Dorothy a écrit :Oui mais bon, un puzzle où on n'aurait qu'une seule pièce sure mille, bonjour pour reconstituer l'image!
En fait on continue d’en trouver, ces vingt dernières années furent riche en découverte, dis-toi bien qu’à la base nous n’avions qu’
Archaeoptéryx alors qu’aujourd’hui nous avons divers dinosaures à plumes et oiseaux archaïques.
Dorothy a écrit :Jusque là je suis d'accord, ça me semble évident. Pas besoin d'être un spécialiste pour se rendre compte que ces bestioles sont "apparentées" ou quelle "ressemblent" à des oiseaux.
Mais alors réponds à la question classe-tu ces animaux dans le groupe des dinosaures ou alors dans le groupe des oiseaux?
Dorothy a écrit :Euh j'ai comme l'impression qu'on saute du coq à l'âne d'un seul coup. On retrouve des fossiles de bestioles qui sont identifiées comme des sortes d'oiseaux mais pas tout à fait, surtout pour le vélociraptor, jusque là OK, et d'un seul coup on dit "donc c'est la preuve de l'évolution". Y'a quelque chose qui m'a échappé entre temps, Uno. Comme un "chaînon manquant" dans le raisonnement.
Dorothy suis un peu la balle des yeux si tu veux bien. Que stipule la théorie de l’évolution ? Que les oiseaux dérivent d’un groupe d’animaux de type «reptile», et plus précisément comme l’exprimait déjà Huxley au 19ème siècle, de dinosaures théropodes. Cela implique qu’il a dû existé des animaux combinant des traits à la fois propres au dinosaures, et d’autres propres aux oiseaux et cela de manière tel qu’on ne pourrait pas les classer catégoriquement dans un groupe ou dans un autre. Or le registre fossile confirme cette prédiction haut la main.
Dorothy a écrit :C'est là que je ne suis pas du tout d'accord. Entendons-nous bien: je ne conteste pas la réalité de ces fossiles, ni même le fait qu'on les apparente de telle ou telle manière, même si les lignées phylogéniques changent tout le temps et que les scientifiques ne sont pas toujours d'accord entre eux. OK pour ça, je ne conteste pas. Mais de là à parler de "continuité"? Je comprends pas, Uno.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas? Encore une fois essaie de répondre à cette simple question, comment distingues-tu un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau? Ou plus simplement pour toi
Archaeoptéryx est-il un dinosaure ou un oiseau? Ou les deux peut-être? Même question pour
Aurornis ou même
Vélociraptor. S’il n’y a pas de continuité alors tu peux distinguer facilement un dinosaure d’un oiseau, de la même manière si l’on prend les espèces vivantes, tout le monde peut distinguer un oiseau d’un reptile. À l’inverse si tu ne parviens pas à placer certains des fossiles susmentionnés soit dans le groupe des oiseaux, soit dans le groupe des dinosaures, alors c’est que la continuité est réelle et que le registre fossile confirme l’hypothèse de départ à savoir l’origine dinosaurienne des oiseaux.
Dorothy a écrit :Il suffit de regarder la première image de cette discussion, celle avec l'archéoptéryx, le vélociraptor et l'oiseau moderne. On voit très bien que les deux qui se ressemblent le plus, c'est le vélociraptor et l'archéoptéryx. Et pourtant, le tableau phylogénique le plus récent les classe dans deux familles différentes (dromaeosauridae et avialae), et avec 70 ou 80 millions d'années de décalage.
Cela s'explique très bien via le diagramme que je t’ai précédemment présenté. Les
Vélociraptors appartiennent au groupe des Dromaeosauridés, un groupe frère de celui des oiseaux qui contrairement à ces dernier n’a pas acquis les spécialisations pour le vol. De la même manière le groupe formé par les chimpanzés et les bonobos sont un groupe frère de celui de la lignée humaine, n’ayant pas acquis les caractéristiques propres à cette dernière.
Dorothy a écrit :Où est donc cette "continuité" dont tu me parles? Est-ce que j'ai loupé un épisode?
S’il n’y a pas de continuité alors dis-nous comment tu distingues un dinosaure d’un oiseau par-apport les espèces précédemment mentionnés. Cependant je te propose le même exercice ci-dessous avec des espèces supplémentaires.
Dorothy a écrit :D'autre part, quel est l'ancêtre de l'archéoptéryx? Ou plutôt quel était son ancêtre avant qu'on découvre l'épidendrosaure il y a 12 ans? Et qu'est-ce qui nous dit qu'on va pas encore trouver un autre fossile et qu'on dira pas "ah on s'est planté avec l'épidendrosaure, maintenant on va dire que c'est le machinchosaure qui est l'ancêtre de tout ce beau petit monde"? J'ai l'impression qu'on nous invente une nouvelle histoire à chaque nouvelle découverte.
En paléontologie on ne peut jamais établir un lien direct, on raisonne en terme de proximité cladistique ou phylogénétique ou d’apparentement si tu préfères. Par exemple
Aurornis pourrait être l’ancêtre des oiseaux actuels, c’est possible, mais il est également probable qu’il s’agisse d’un proche cousin de l’ancêtre réel et non pas réellement l’espèce ancestrale. Cela marche également au sein d’une seule et même espèce. Par exemple si tu trouves le corps d’un homme datant de la Renaissance au fond de ton jardin, tu ne peux pas dire si oui ou non il s’agit d’un de tes ancêtres, en revanche tu es sûr qu’il t’est apparenté de près ou de loin. D’avantage apparenté si membre de ton groupe ethno-géographique, plus éloigné si membre d’une ethnie plus «exotique», par exemple un Pygmée Africain, mais apparenté quand même. Dés lors ta question n’est pas, quel ancêtre à
Archaeoptéryx, mais quel dinosaures étroitement apparentés à ce dernier ?
Aurornis est un bon candidat, plus ancien et basal qu’
Archaeoptéryx. Nous pouvons également mentionné
Anchiornis huxleyi.
Dorothy a écrit :En tout cas je ne vois aucune "continuité" dans tout ça. Mais j'ai sûrement loupé un épisode. Je t'écoute.
Oui tu as loupé la question que je t’ai posée. Mais soit je te la repose avec quelques suppléments à l’appui.
Clique ici pour avoir une image plus grande. En haut de gauche à droite, Oiseau moderne, Sapeornis (oiseau du Crétacé), et Confuciusornis (également du Crétacé), en bas à gauche Archaeoptéryx et en bas à droite Anchiornis huxleyi.
Et donc la question est simple lesquels sont des oiseaux, lesquels sont des dinosaures?!
Envoie-le moi en privé, je le garderai sous le coude.
