Introduction à la Liberté d'expression pour les nuls.

[lefauve]

@Carlita @Dorothy

Premièrement, les sceptiques du Québec est un organisme privé voué à la promotions du scepticisme scientifique et non un organisme publique.

Pour ce qui est de la charte, vous la lisez comme un roman, ce qui n'est pas la bonne façon de lire des textes légaux. Lorsqu'on lit un texte légaux, c'est textuellement et chaque mots doit être pris au sens le plus stricte. Si un mots utlise une définition altéré elle est spécifier dans le lexique en fin de document. Aussi un texte légal n'a aucun sous-entendu, s'il n'est pas spécifier c'est que c'est pas inclut.

Dans le libellé, le terme utilisé est "liberté". En language législatif ce terme désigne un droit mais sans obligation de la part d'un tière de fournir le nécéssaire à l'exercice de ce droit. Le terme droit désigne une obligation à fournir le nécéssaire à l'exercice de se droit exemple le droit à l'éducation.
Le terme "expression" fait acte uniquement à l'action de s'exprimer et rien d'autre.

Vous comprennez la liberté d'expression comme un droit à la publication, ce qui est la mauvaise façon de comprendre.

[Wooden Ali]

Carlita considérerait-elle inconstitutionnel de virer les TJ qui viennent nous importuner jusqu'à nos domiciles sous le prétexte de la liberté d'expression ? Revendiquerait-elle le devoir d'écouter les emmerdeurs parce que la Loi l'impose ?

Le couple infernal Carlita-Dorothy est aussi nul en Droit qu'en Science. Il n'y a qu'en orthographe où ils/elles* sont quasi irréprochables. Hélas, des conneries dites de façon impeccable restent des conneries et sur ce point, elles ne se privent pas.


* J'arrive de moins en moins à les imaginer appartenant au beau sexe. Dans ma tête, il/elle/ils/elles ressemblent de plus en plus au Gros Dégueulasse de Reiser. Ça fait un ensemble beaucoup plus cohérent.

[Jean-Francois]

Carlita considérerait-elle inconstitutionnel de virer les TJ qui viennent nous importuner jusqu'à nos domiciles sous le prétexte de la liberté d'expression ?

Ça peut-être pas, mais elle contesterait peut-être le droit à des scientifiques de publier un article sérieux démontrant la réalité de l'évolution dans les publications de la Watchtower. Ou, encore mieux, un article sur le développement de l'humain montrant que dieu n'intervient à aucun moment et qu'un tas de cellules n'est pas un être humain.

Du moins, elle le ferait sans doute si elle est vraiment TJ.

Dans ma tête, il/elle/ils/elles ressemblent de plus en plus au Gros Dégueulasse de Reiser

Nan, une des qualités principales du Gros Dégueulasse était sa sincérité. Va plutôt chercher du côté de Jeanine: elle est mesquine, un peu faux-céhuelle, etc.

Jean-François

[lefauve]

J'ai une idée diabolique,

Appliquont exatement la liberté d'expression édition "dorothée" à elle-même.

C'est a dire que Diablo bloque la fonction ignorée de son compte pour respecter notre droit à la liberté d'expression (édition Dorothée).

[86lw]

Appliquont exatement la liberté d'expression édition "dorothée" à elle-même.C'est a dire que Diablo bloque la fonction ignorée de son compte pour respecter notre droit à la liberté d'expression (édition Dorothée).

Hmmm...pas certain que ce soit une bonne idée.
Changer la vie du forum sous la pression d'un troll serait lui faire trop d'honneur et donnerait peut-être des idées à d'autres voyous du net.
Mais c'est vrai qu'on finit par vivre des situations étranges:

Pour simplifier les choses, je propose que dorénavant, quand Pepejul désire poster un message, il l'envoie par MP à Mireille qui le recopiera.
Comme ça, tout le monde pourra le lire.

Ignorer un des intervenants les plus prolixes et les mieux documentés du forum, parce que ses questions gênent et n'offrent pas vraiment d'échappatoire.. elle n'est pas belle, la vie?

J'ignore si Dorothy (enfin la ou les personnes qui se cachent sous le pseudo) adopte ce comportement dans la vie réelle, mais plus ça va, plus j'imagine la troublante métisse secrétaire médicale non pas sous les traits du Gros Dégueulasse, mais avec le physique et le caractère enjoué du charmant Kim Jong-un, qui doit avoir à peu de chose près la même idée de la liberté d'expression...

Ceci dit, ça reste assez réjouissant de la voir acculée dans les cordes* dès qu' elle tente un argument, et devoir pour exister revenir à sa seule vraie compétence: le hooliganisme sur forum.

*et non Cartaphilus, il n'y a pas de contrepèterie...
edit: enfin si, mais nulle...

[Pepejul]

Merci du compliment mais des prolixes talentueux sur le forum j'en vois plein et je n'ai pas la prétention d'atteindre leur niveau. Mais merci quand même.

[unptitgab]

Franchement une gourgandine louant un seigneur qui veut donner des cours de liberté c'est aussi risible qu'un utilisateur intempestif de ketchup sur tournedos Rossini qui parlerait gastronomie.

[NEMROD34]

Carlita

Je me permets aussi de rappeler que ce forum n'a rien de privé

Pourriez vous développer ce point et démontrer votre assertion ?

et que tous les propos qui y sont tenus portant atteinte aux droits fondamentaux peuvent etre sanctionné s par la loi.

Dans ce cas qu'attendez vous pour agir en justice ?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Ceci dit, ça reste assez réjouissant de la voir acculée dans les cordes [...]

Sincèrement, je plains un peu la pauvre Carlita...

Quel enfer, de se faire acculée !

Désolé de radoter un peu..

[Greem]

1. Qu'est-ce que la liberté d'expression.
Être capable d'exprimer une opinion sans contrainte sur le style ou/et le langage utilisé.

2. La limite de la liberté d'expression.
La liberté d'expression ne peut être utilisée pour inciter les personnes à commettre un crime ou commettre une atteinte aux droits à la réputation ou encore inciter à la haine d'un individu ou d'un groupe (raciste,homophobie,sexiste).

Et si je dis que les astrologues sont des charlatans, c'est l'expression d'une opinion ou un appel à la haine ? Les limites on les connait tous, en théorie du moins. On connait tous la phrase qui dit que la liberté s'arrête quand commence celle des autres, sauf que le répéter béatement à la manière d'un évangéliste qui citerait sa bible ne répond absolument pas aux interrogations qu'on peut se poser concernant la façon de définir ces limites, parce qu'en pratique, c'est surtout le ressenti et l'interprétation personnelle des hommes de pouvoir, et donc leur subjectivité, qui dira si oui ou non un propos est condamnable. Le problème à mon avis, ce n'est pas qu'il y ait des limites à la liberté d'expression, c'est que ces limites dépendent d'une subjectivité qu'on dissimule derrière des textes et des discours ambiguës.

Bon, dans le cas d'un forum je n'ai rien à dire, pour les raisons qui ont déjà été évoquées : un forum est un lieu privé qui dépend de son propriétaire. Je n'ai d'autant rien à dire que je trouve la modération bien plus tolérante ici que ce qu'on peut voir ailleurs. Je voulais simplement rebondir sur ces deux premiers points.

[kestaencordi]

Et si je dis que les astrologues sont des charlatans, c'est l'expression d'une opinion ou un appel à la haine ?

un forum est un lieu privé qui dépend de son propriétaire. Je n'ai d'autant rien à dire que je trouve la modération bien plus tolérante ici que ce qu'on peut voir ailleurs. Je voulais simplement rebondir sur ces deux premiers points.

ce qui est vrai peut être dit haut et fort a un public adulte.
et non le forum n'est pas un lieu privé.

[Pepejul]

ce qui est vrai peut être dit haut et fort a un public adulte.
et non le forum n'est pas un lieu privé.

Si tu as envie que tous les témoins de Jéhovah crèvent dans d'atroces souffrances c'est peut-être vrai mais tu n'as pas le droit de le dire je pense. Si ?

[kestaencordi]

ce qui est vrai peut être dit haut et fort a un public adulte.
et non le forum n'est pas un lieu privé.

Si tu as envie que tous les témoins de Jéhovah crèvent dans d'atroces souffrances c'est peut-être vrai mais tu n'as pas le droit de le dire je pense. Si ?

bonne nuance.
un désir tout vrai qu'il soit, s'il incite a la haine, ne peut être exprimé en public, non.

[Wot]

et non le forum n'est pas un lieu privé.

Ben si, ça l'est.

De même qu'une salle de spectacle, qu'un supermarché est un lieu privé. Un lieu privé recevant du public, certes, mais un lieu privé. Du coup, par exemple sur les parkings des magasins, certaines règles générales, en l'absence d'indication contraire explicites*, s'y appliquent par défaut. De même, un journal est un lieu privé. Cependant, s'adressant au public, le journalisme est régit par certaines règles d'ordre générales fixées pour TOUS les journaux dans le cadre général (diffamation, respect de la vie privée, droit de réponse, apologie du terrorisme, anonymat des sources, etc.). A l'intérieur de cet espace de règles définie pour TOUS, le journal reste totalement "maître chez lui", et passe bien ce qu'il veut comme article, sans que quiconque pense à hurler à l'atteinte à la liberté d'expression si, par exemple, à l'Humanité (journal officiel du parti Communiste français), un papier faisant l'apologie de l'ultra-libéralisme économique est refusé. Le journaliste pro-ultra-libéralisme est parfaitement prévenu de la ligne éditoriale du journal, et si elle ne lui plait pas, il va travailler au "Figaro" (quotidien français de droite plutôt tendance réactionnaire)

Un forum, c'est pareil. Il y a une charte précisant les conditions d'utilisation DANS LE CADRE des critères défini pour TOUS les forums (la Charte ne peut comporter des articles du genre "ici, les menaces de mort personnelles sont acceptées"), mais DANS CE CADRE, les animateurs du forum sont libres (c'est LEUR liberté d'expression) de faire ce qu'ils veulent. Cela ne plait pas à l'utilisateur ? Il va sur un autre forum ou monte le sien... C'est SA liberté d'expression. Point.

C'est quand même pas bien compliqué à comprendre, mais "comprendre" et "zozo", ça fait deux... De même que la réalité doit plier devant leurs croyances, le monde ayant bien évidement été crée autour de leur personne afin de la servir dans ses désirs, selon eux, LEUR conception de la Liberté d'expression, c'est :
1. n'importe qui ne partageant pas leur croyance doit se voir imposer l'écoute/lecture de leurs laborieuses fadaises n'importe où : "Ta g... quand je parle, tu es OBLIGES d'écouter sans moufter mon bourrage de crane" (ils confondent "liberté d'expression" et prosélytisme imposé, quoi)
2. il faut interdire de parole ceux qui blasphèmes refusent ma croyance, c'est ça qui serait... "normal" si la Loi était bien faite (la liberté d'expression, c'est bien pour EUX, mais pas pour les mécréants, en quelque sorte...).

* : en théorie, rien n'empêche un magasin de créer sa signalétique propre, ses "règles" de conduite sur le parking, avec un "règlement intérieur" particulier écrit dans le cadre de la Loi (s'agit pas NON PLUS de mettre dans le "règlement intérieur" des choses du style "écraser un piéton qui vient de vous piquer une place est toléré", vu que le meurtre est interdit...) et avec un gros affichage inratable à l'entrée spécifiant que l'usage du parking vaut acceptation de ce règlement. Dans les faits, il est beaucoup plus simple d'appliquer "par défaut" la règle générale.

[f.didier]

ce qui est vrai peut être dit haut et fort a un public adulte.
et non le forum n'est pas un lieu privé.

Salut
C'est pas que ca soit un lieu privé ou public, un forum c'est comme une salle d'exposition. C'est un lieu public, mais c'est le propriétaire qui choisit ce qui peut ou ne pas etre exposé.
Ici, on a un propriétaire : Diablo, des gardiens : les modérateurs, et ce sont eux qui choisissent ce qui peut etre dit ou pas, selon les choix du propriétaire.

[BeetleJuice]

Si tu as envie que tous les témoins de Jéhovah crèvent dans d'atroces souffrances c'est peut-être vrai mais tu n'as pas le droit de le dire je pense. Si ?

Ca se discute.
Je suppose qu'un juge devra éventuellement faire la distinction entre le fait d'exprimer une colère sans réelle intention de porter atteinte à autrui et le fait d'inciter réellement autrui à leur porter atteinte.

A mon sens, ce type de problème montre qu'on risque de se prendre un peu les pieds dans le tapis au niveau légal en Europe (je ne sais pas pour le quebec) car on crée des délits avec de bonne intention pour juguler le racisme et l'intolérance, mais on en arrive au moment où il y a risque d'instaurer un délit d'opinion. Je pense qu'on perd de vu que le racisme est criminel non pas parce qu'il est intolérant, mais parce qu'il incite les racistes à traiter les autres "races" comme des inférieures, donc à leur nuire via une discrimination sans aucune justification légale.

C'est malheureux, mais je ne pense pas qu'on devrait interdire aux gens d'être des cons. Juste leur interdire de faire du mal aux autres parce qu'ils le sont. Mais entre les deux, la frontière est dure à cerner et j'espère juste que les juges et les législateurs ne commettront pas d'excès et resteront sur le fil du rasoir.

[kestaencordi]

Si tu as envie que tous les témoins de Jéhovah crèvent dans d'atroces souffrances c'est peut-être vrai mais tu n'as pas le droit de le dire je pense. Si ?

Ca se discute.
Je suppose qu'un juge devra éventuellement faire la distinction entre le fait d'exprimer une colère sans réelle intention de porter atteinte à autrui et le fait d'inciter réellement autrui à leur porter atteinte.

l'impulsivité est une piètre défense. surtout sur un clavier.
de plus faut distinguer les recours/responsabilités civil et criminel. ça deviens vite compliqué.
au criminel il faut prouvé l'intention ce qui n'est pas le cas au civil. dans un cas comme dans l'autre on ne peut plaider l'ignorance.


peut importe le lieu ou je m'exprime JE suis responsable de se que j'exprime. sur mon media je suis responsable de se que je contrôle.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Pepejul.

Si tu as envie que tous les témoins de Jéhovah crèvent dans d'atroces souffrances c'est peut-être vrai mais tu n'as pas le droit de le dire je pense. Si ?

Ni même de l'écrire, je suppose, car un tel propos pourrait être interprété comme une incitation à la violence, ce qui est réprimé par la loi.

Notamment au regard de l'histoire : la secte des Témoins de Jéhovah a été persécutée par les nazis, même si les rapports avec le régime à ses débuts furent plutôt ambigus.

[Pepejul]

C'est bien ce qui me semblait.. et le fait que le forum soit "privé" ou "public" ne modifie pas grand chose non ?

C'est pour ça que Dieudonné a été condamné pour des propos haineux tenus dans son théâtre ?

[Cartaphilus]

C'est pour ça que Dieudonné a été condamné pour des propos haineux tenus dans son théâtre ?

Dieudonné M'bala M'bala a été jugé pour provocation à la haine raciale.

[kestaencordi]

C'est bien ce qui me semblait.. et le fait que le forum soit "privé" ou "public" ne modifie pas grand chose non ?

C'est pour ça que Dieudonné a été condamné pour des propos haineux tenus dans son théâtre ?

il ne s’agit pas de savoir qui est propriétaire ''des lieu''
disons que, une conversation public implique 3 personnes. privé 2....ou 1
la responsabilité n'est pas la même pour la personne qui s'exprime selon la nature privé/public de la conversation.

en tout les cas vaut mieux être prudent. ''l'anonymat'' d'internet ne diminue en rien ma responsabilité.

[Florence]

@ Dorothy

DANS TOUS LES CAS, les administrateurs et les modérateurs sont les seuls juges et ne sont pas tenus de se justifier de leurs actions. .

cela est faux et anticonstitutionnel. Si une personne estime ques ses droits constitutionnels ont été violés elle est en droit d'intenter une action en justice et les responsables seront dans l'obligation de répondre de leurs actes. Les responsables peuvent librement refuser de se justifier sur le forum mais pas devant la justice. Je tenais à le rappeler.

Selon cette interprétation, donc, tout un chacun a le droit d'aller faire du prosélytisme sur un forum tenu par, au hasard, des T.J., et toute censure ou expulsion sur la base de divergences d'opinion pourrait être portee devant les tribunaux pour violation de droits constitutionnels a la liberté d'expression ?

Je doute très fort que ça marche dans ce sens aussi, allez savoir pourquoi ... [\sarcasme]

[kestaencordi]

je pense qu'il faut voir un forum comme un service, qu'il soit gratuit ne change rien.

au Québec, contrairement a la France(il me semble) celui qui offre un service n'est pas tenu de l'offrir a tout le monde. et ce sans se justifier sur ses critères, même en infraction de sa propre charte, il ne peut cependant pas discriminer les sexes,ages, religions, orientations... sauf dans les cas prévu par la loi.

un forum choisi ses forumeur selon ses critères a lui.

[Greem]

ce qui est vrai peut être dit haut et fort a un public adulte.

Qui décide de ce qui est vrai ou non ?

[kestaencordi]

ce qui est vrai peut être dit haut et fort a un public adulte.

Qui décide de ce qui est vrai ou non ?

la preuve qui doit etre;
hors de tout doute raisonnable, au criminel. et prépondérante au civil. qu'un juge évaluerait selon les règles de droit.