Non c'est le contraire.unptitgab a écrit :Etienne le problème est que tu fais intervenir des infos que tu n'as pas, donc en l'absence de ces infos il est impossible de répondre par oui ou non, les deux cas étant possibles.
A mon humble avis, quand on fait un test de QI et qu'on ne maitrise pas l’orthographe on peut s'attendre à perdre quelques points.richard a écrit :On dit que l’orthographe est la science des ânes.Raphaël a écrit :Je ne pensais pas que les 175 et+ pouvaient faire des fautes d'orthographe.
La proposition est simple "certains A sont B, certains B sont C" qu'est-ce qui dans cette phrase te permet de déduire que les B qui sont C sont les B qui sont A? Rien.Etienne Beauman a écrit :Non c'est le contraire.unptitgab a écrit :Etienne le problème est que tu fais intervenir des infos que tu n'as pas, donc en l'absence de ces infos il est impossible de répondre par oui ou non, les deux cas étant possibles.
C'est psycho qui traduit
certains A sont B par certains A sont B mais pas tous les A.
C'est lui qui ajoute une info (la partie soulignée).
À chaque fois (dépendamment des sujets, naturellement) que je poste sur ce forum, je dois faire des recherches sur Google ou Wiki pour adapter et « rehausser » le niveau de mon champ lexical pour pouvoir m'adapter un tant soit peu à la discussion et aux champs lexicaux appropriés. Je ne savais même pas ce que voulait dire le symbole ∩ 
Pas d'accord.Dash a écrit :l'important est juste de saisir que « certains » ne permet pas un recouvrement complet.
J’vais devoir aller lire ton lien, car je ne connais pas.Etienne Beauman a écrit : L'hypothèse de Riemann par exemple...
Heu... ben ouais, comme dans mon graphique.Etienne Beauman a écrit :Cela veut dire que si je cherche dans le groupe A des éléments de B, j'en trouve.
Non, de B.Dash a écrit :Tu t'es trompé et tu voulais plutôt dire des éléments de C?
C'est moi qui mets en gras et en rouge!Etienne Beauman a écrit :Si tous les A font parties de B. Tu n'auras aucun mal a trouvé certains A qui font parties de B. C'est tautologique.
Dash a écrit :Si certains chasseurs de phoques sont de bons pêcheurs et que certains bons pêcheurs sont de bons constructeurs d'igloo, peut-on en déduire que certains chasseurs de phoques sont de bons constructeurs d'igloo?:
lol ... les deux troll sont au taquet dite moi.Etienne Beauman a écrit :Je n'y crois plus depuis longtemps.Dash a écrit :Pas fort pour un docteur en astrophysique.
J'ai remonté le fil pour voir l'origine de votre présente "discussion" et ce qui est surtout pas fort c'est sa mise en équation du pb !
Dans un propos logique ... soit tu diras"La première partie de ta phrase implique A∩B≠Ø et A∩B plus petit que A"
première erreur : A∩B plus petit ou égal à A.
Si tous les chasseurs de phoques sont de bons pêcheurs alors l'hypothèse certains chasseurs de phoques sont de bons pêcheurs est vraie.
.Tu n'a pas l'info d'égalité ... dans la mesure ou il sont potentiellement différent, tu dois les considérer différent !"Cependant, A∩B≠B, car tous les bon pêcheur ne sont pas forcément des chasseurs de phoques."
Deuxième erreur : A∩B=B signifie que tous les bons pêcheurs sont des chasseurs de phoques. C'est possible.
.Tu devrais peut-être essayer avant de nous calculer des proba qui ne veulent rien dire ... sinon dans ta petite tête limité !Faites autant de cercles ou exploser autant de gâteaux qu'il vous faudra pour vous en convaincre.
C'est justement pour cela qu'on appelle cela une hypothèse ... car elle n'est pas vérifié ... il a du mal le EB ...L'hypothèse de Riemann par exemple prétends que les zéros non triviaux de la fonction zêta de Riemann ont tous pour partie réelle 1/2.
Ce que l'on sait pour l'instant c'est que pour certains d'entre eux (tout ceux qu'on a testé), c'est vrai.
Oui oui ... l'utilisation du mot "certain" ... pour toi ça veut dire "tous" ... on a compris ...Dire que certains A sont B ne veut pas nécessairement dire que d'autres ne le sont pas.
Cela veut dire que si je cherche dans le groupe A des éléments de B, j'en trouve.
.Question simple pour l'auteur de cette phrase.Dash a écrit :Si certains chasseurs de phoques sont de bons pêcheurs et que certains bons pêcheurs sont de bons constructeurs d'igloo, peut-on en déduire que certains chasseurs de phoques sont de bons constructeurs d'igloo?:
Oui.Dash a écrit :Sauf que dans le syllogisme que j'ai servi en exemple et d'où toute cette digression est partie, il n'y avait pas le mot « tout
Et psycho traduit ça par :Si certains chasseurs de phoques sont de bons pêcheurs
Il te faut voir combien de films de Kubrick pour dire que certains te plaisent ? Il te faut les voir tous ?Dash a écrit :C'est l'évidence même que si l'on emploie « certains » (ou « quelques »), c'est parce que ce à quoi il réfère, conceptuellement, est plus approprié que ce à quoi réfère le mot « tout ».
Oh, mais il sont bien identique ... que tu ne le comprenne pas, n'y change rienDash a écrit :Ta phrase est un peu bizarre. Tu contestes la question que tu poses toi-même? Ou tu contestes, par avance, la validité de tout critère que l'on pourrait établir pour évaluer de l'économie de quoi que ce soit? T'es sérieux? T'es en train de prétendre que la notion d'économie ne réfère à rien d'objectif? Ou que cela ne s'appliquerait cependant pas aux raisonnements et à leurs explications?Psyricien a écrit :Quel critère est "valide" pour estimer "l'économie" d'un raisonnement ? C'est cela que je conteste !
Je n'en conviens pas. Tu confonds les termes « équivalents » et « identiques.Psyricien a écrit : Par ailleurs, tu soulignais que mes deux explication n'étais pas aussi économes l'une que l'autre ! Alors qu'en fait, elles sont identiques, et tu en convient maintenant.
.
Non, je ne confond pas ... mais toi tu ne semble pas en mesure de constater une égalitéSi tu confonds équivalent/identique, normal que tu n'arrives pas à dégager~cerner par toi-même le critère qui définit l'économie entre deux raisonnements/explications.Psyricien a écrit : On constate donc que ton critère "économie", sur cette exemple, est hautement mal définie.
.Mais en quoi est-ce un critère "d'économie" ? Economie de quoi ?Ta première explication comporte près de 450 caractères alors que ta deuxième en comporte un peu moins de 300 (et il y a aussi autre chose, voir plus bas....). Nous avons donc déjà un critère on ne peut plus objectif!Psyricien a écrit : Oui ! En effet, on ne peux rien en tirer de fiable ! du tout !
C'est on ne peut plus subjectif comme critère
Je me moquais de toi là ... pas grave, l'humour n'est pas accessible à tousEn effet! (tiens donc, maintenant tu considères manifestement comme étant valide le critère que tu utilises pour évaluer l'économie de cette approche. Critère qui est le même que j'utilise, mais dont tu contestes la validité.)Psyricien a écrit : Je te donne l'équation [formule simplifié] et tu auras raison ... ça aura été une approche très "économe".
.Et donc, tu va en déduire quoi ? Si on suit ton raisonnement initiale ? Aller va au bout des choses, va au bout des choses !Selon « mon » critère? La deuxième version est plus longue et donc moins économe — objectivement — point barre.Psyricien a écrit : Maintenant un jeune homme de collège qui n'a jamais entendu parlé de ces jolie formules que tu as apprise par coeur, va procéder ainsi: [expansion de la simplification] Selon tes critères, il est évident que la seconde version est moins économe ... ".
Est-ce ma faute si ton propos est partiel ? Voila que je suis coupable du mutisme des autres ... misère !Le problème, c'est que tu parles comme si c'était le seul et unique critère sur lequel je me basais (pour évaluer certaines capacités) alors qu'il aurait suffi de me poser simplement la question : à savoir s'il n'y avait pas d'autres facteurs qui entrent en jeux? Mais au lieu de poser des questions à tes interlocuteurs, pour qu'ils développent ou précisent certaines de tes présomptions, tu pars trop souvent et trop rapidement dans une longue « diatribe logico-démonstrative » pour démontrer ce que pourrait — potentiellement — impliquer tout ce qu'ils n'ont pas précisé.
Cool ... t'es pas complètement englué !Moi aussi je prends le second!Psyricien a écrit : Et pourtant, et pourtant ... ici le premier nous à montrer qu'il savait recracher son apprentissage, le second nous à montré qu'il comprenait le problème.
Si je doit en choisir un ... je prend le second perso.
Bah ... tu prend le moins économe ... mais gageons que nouveau critère inconnu jusque là vont apparaitre pour ajuster ta position ... et c'est moi le coupable du fait que tu ne les ai pas précisé à l'avance ...T'es surpris? Tu penses que je me contredis? Je t'explique...
I don't think so !On pense exactement la même chose Psyricien!
Vache t'as compris ... tu m'impressionnes !Dans ta présente comparaison, tu mets en évidence que le premier « recrache » un apprentissage alors que le second doit recréer par lui-même, à l'aide de la logique, la formule avant sa simplification (donc, raisonner! ...au lieu de faire appel principalement qu'à sa mémoire).
Dans le contexte spécifique de ton exemple, les deux sujets connaissent manifestement les principaux symboles mathématiques, dont celui correspondant à la racine carrée, p. ex. Mais puisque tes deux sujets connaissent ce que signifie ce symbole et l'utilisent, toute chose demeure donc égale par ailleurs et — dans ce contexte précis — seul celui qui connaît la première version simplifiée utilise une formule simplifié qui fait alors office de connaissance culturelle le soustrayant à l'obligation de raisonner « par lui-même ».
Oui, ça ne dit rien ... absolument rien, et pourtant, et pourtant ...Donc, dans ce cas précis, le moyen le plus économe n'est économe que par « procuration ». Et ce qui procure cette économie provient d'une connaissance. C'est équivalent à quelqu'un qui aurait appris par coeur la réponse à une question du test de QI. C'est effectivement très économe, mais cela ne renseigne aucunement sur sa capacité à raisonner (et/ou à se débrouiller).
Faut te décider !Dash a écrit :Il est donc intéressant de constater qu'au-delà du fait de trouver la réponse exact, analyser la façon d'y parvenir des sujets permet également d'évaluer leur capacité à choisir la stratégie ou le moyen le plus économe et efficient d'obtenir la solution. Et du même coup d'évaluer leurs capacités d'abstraction/transposition.
Ah bon ? Il diffère ? Ou tu présuppose qu'il diffère ?Revenons maintenant au contexte (qui diffère et) dans lequel j'avais fait, initialement, ma remarque...
Si, il faut qu'il comprenne ta langue (spécificité culturelle) ... et que le concept de "dessert sucré mangé en fin de repas nommé gâteau" est un sens pour lui !Dans ta première explication, tu utilisais le symbole de l'intersection ∩ qu'il faut nécessairement connaitre pour effectuer des relations d'ensembles pour savoir si certains sont inclus ou disjoints par rapport aux autres, etc. Le problème, c'est qu'il est nécessaire de connaitre la signification de ce symbole. Alors que dans ton exemple utilisant un gâteau (ou dans le mien utilisant des cercles), tout Homme utilisant des représentations simples de ce genre (peu importe sa culture), peut arriver aux mêmes conclusions sans recourir à des connaissances « culturelle » ou spécialisée (mathématiques, scientifiques, etc.).
Mais économe en quoi ? Le concept "économie" n'a de sens que lié à un critère.De plus, ton explication avec le gâteau était également un peu plus courte. Elle était donc ET plus économe ET ne nécessitait pas de faire intervenir de connaissances spécifiques (le symbole d'intersection).
D'où mon commentaire sur le fait qu'on peut retirer quelque chose des explications! Mais c'était un exemple qui ne te concernait pas toi — personnellement — mais qui mettait en valeurs nos deux exemples, la mienne utilisant des cercles et la tienne utilisant des parts de gâteaux, comparés à ta première, qui utilise des symboles et qui est un peu plus longue.
Elle sont identique au niveau des concepts, mais dans une "langue différente" (un langage formel et mathématique.) ...Mais c'est bien évident que si t'as également fourni une explication simple avec des gâteaux, que tu pourrais par conséquent te débrouiller même si tu n'y connaissais rien en math (et pourquoi j'ai souligné que t'avais également utilisé une explication simple avec les gâteaux). Bien sûr que les deux exemples sont équivalente, mais elles ne sont pas identique si ce n'est parce que la première implique de connaitre certains symboles mathématiques.
Pour qu'il y ait réellement une économie de raisonnement, il faut qu'il y ait raisonnement! Toute économie relevant de connaissances culturelles, apprises « par coeur » ou utilisant des symboles ou simplifications relevant d'une spécialité particulière ne concerne pas une économie relative au raisonnement, mais une économie absolue.
Ce qui est une connaissance particulièreEt c'est bien pourquoi les tests sérieux ne doivent pas impliquer de questions nécessitant de connaissance particulière (autres que de savoir lire/écrire).
. De nombreux test de QI implique l'identification "d'intrus" dans des liste de mots.Ne dis pas comme moi alors. Parce que tu n'a toujours pas compris mon propos.Alors, tout comme toi, je préférerais choisir un mec qui m'explique « en long et en large » à l'aide de gâteaux, de cercles ou de pointes de pizza, les différentes notions d'inclusions/exclusion que génère un problème, comparativement à un mec qui utilise des formules toutes faites et apprises « par cœur » et/ou des symboles provenant de connaissances particulières (peu importe la longueur de son explication).
. Mais vu que tu évalue cela au nombre de caractères et non au niveau des concepts ... et que tu échoues à constater l'égalité de deux raisonnement. Je remet grandement en doute la validité de ton choix !Cependant entre 2 mecs n'utilisant pas de connaissance spécifique, je vais choisir le raisonnement le plus concis.
Non, mais je ne pense pas perdre plus d'énergie dans cette discussion.Est-ce qu'on est d'accord?
Merci, nous nous sommes donc compris sur ce point, à défaut de nous comprendre sur d'autres.Dash a écrit :C'est l'évidence même que si l'on emploie « certains » (ou « quelques »), c'est parce que ce à quoi il réfère, conceptuellement, est plus approprié que ce à quoi réfère le mot « tout ». Peu importe les langues et cultures. Donc « -->Une fraction non-nulle, mais pas la totalité du groupe (c'est généralement dans ce sens que les humain utilise "certains") »
ou
Certains ≠ ∀
Certains ≠ ∅
C'est bon, les symboles?
..Le français permet les formulation suivante:Etienne Beauman a écrit :Il te faut voir combien de films de Kubrick pour dire que certains te plaisent ? Il te faut les voir tous ?Dash a écrit :C'est l'évidence même que si l'on emploie « certains » (ou « quelques »), c'est parce que ce à quoi il réfère, conceptuellement, est plus approprié que ce à quoi réfère le mot « tout ».
. .. Je reviens sur celle là quelque fois que son esbroufe fonctionne sur le lecteur potentiel.Psycho a écrit :"Cependant, A∩B≠B, car tous les bon pêcheur ne sont pas forcément des chasseurs de phoques."
Tiens donc, c'est quoi cet argument : ma réponse est potentiellement fausse car j'avais la flemme d’envisager tous les cas de figure lors de ma formalisation générale d'un problème tout con, mais ça me fait chier que tu le fasses remarquer ?Tu n'a pas l'info d'égalité ... dans la mesure ou il sont potentiellement différent, tu dois les considérer différent !
C'est simple non ?
Maintenant que je sais ce que veut dire le symbole de math ∩, mois je dirais plutôt que :Etienne Beauman a écrit :A∩B≠Ø veut dire certains chasseurs de phoques sont de bons pêcheurs..
Je suis d'accord! Parce que sinon, il aurait fallu écrire A∩B=∀. Mais on ne peut pas considérer que tous les A sont tous des B étant donné le mot « certains » (synonyme de « quelques » ).Etienne Beauman a écrit :A∩B plus petit que A veut dire il n'est pas possible que tous les chasseurs de phoques soient de bons pêcheurs.
Heu... Ouais, c'est sûr! ...mais quel est le rapport? Dès qu'il y en a au moins 1, on peut dire que A∩B≠Ø Ce n'est pas parce que c'est valable pour 2, 3, 4 pécheurs ou « tous les pécheurs » qu'il faut considérer A∩B≠Ø comme signifiant uniquement tous les pécheurs, non? En excluant tous les autres cas non-nuls pour autant?Etienne Beauman a écrit :Or si tous les chasseurs de phoques sont des bon pêcheurs, il est évident que A∩B≠Ø.
Allez on va mettre le logicien à l'épreuve.-->J'aime certains film de Kubrick. (implicitement il y en a que j'aime pas)
Bah oui dès qu'il y en a un on peut dire que A∩B≠Ø, ce qui se traduit en français par certain(s) A sont des B, on pas besoin de les compter tous, et si tous le sont ça reste vrai.Heu... Ouais, c'est sûr! ...mais quel est le rapport
Dès qu'il y en a au moins 1, on peut dire que A∩B≠Ø
Le terme réflexion était mal choisit, j'aurais du dire processus mentaux.Dash a écrit :Enfin quelque chose d'intéressant! Tentons de procéder par élimination alors : quelles sont, selon vous, les capacités de réflexions humaines que ne recouvrent pas les tests de QI?
Perso, je n’en vois pas. Peu importe l'objet de la réflexion, cette dernière ne procède que par induction et/ou déduction et celles-ci seront plus ou moins altérées par des biais de différentes natures (heuristique, mnésique, égotique, réactive, logique, émotionnelle). Les tests de QI sont expressément élaboré de façon à favoriser la manifestation de certains de ces biais, sauf ceux (comme les biais de nature émotionnelle, entre autres) qui, même s'ils peuvent altérer la réflexion, ne sont pas tributaire du contexte (dans le sens de la « forme » que revêt le problème).
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