Effet de ressac

[Kraepelin]

À ne pas manquer, le nouvel article dans le dictionnaire sceptique sur l'effet de ressac

«Peu importe quelle en est la cause, l'effet de ressac constitue une véritable énigme. Plus une croyance revêt un caractère idéologique et plus elle est fondée sur l'émotion, plus il est probable que des preuves la contredisant resteront sans effet.»

[Dash]

Dans la mesure où plus une croyance est fondée sur l'émotion, ça ne me semble pas être une « véritable énigme » que les preuves n'aient alors aucun effet sur cette dernière. C'est même logique!

Moins la raison est utilisée pour valider un truc, ben moins cette même raison pourra donc l'invalider (parce qu'elle n'est pas en cause). Il est normal que ce soit proportionnel, à mon avis.

[Kraepelin]

Dans la mesure où plus une croyance est fondée sur l'émotion, ça ne me semble pas être une « véritable énigme » que les preuves n'aient alors aucun effet sur cette dernière. C'est même logique!

Moins la raison est utilisée pour valider un truc, ben moins cette même raison pourra donc l'invalider (parce qu'elle n'est pas en cause). Il est normal que ce soit proportionnel, à mon avis.

Absolument! Mais, ce n'est qu'une explication hypothétique des faits! Y en aurait-il d'autres?

[Mireille]

Je n'ai pas encore pris le temps de lire la définition donnée, Kraepelin, mais un fait important est le sentiment de culpabilité lié au détachement d'une croyance. Ca fait beaucoup d'effet, tu peux me croire.

[Kraepelin]

Je n'ai pas encore pris le temps de lire la définition donnée, Kraepelin, mais un fait important est le sentiment de culpabilité lié au détachement d'une croyance. Ca fait beaucoup d'effet, tu peux me croire.

Dans le cas d'une croyance religieuse ou d'une croyance où l'expérience de groupe est importante, oui probablement que la culpabilité est une variable qui s'ajoute!

[Malkovitch]

Peu importe quelle en est la cause, l'effet de ressac constitue une véritable énigme. Plus une croyance revêt un caractère idéologique et plus elle est fondée sur l'émotion, plus il est probable que des preuves la contredisant resteront sans effet. Il semble qu'il y ait corrélation entre l'effet de ressac et le manque de confiance en soi et l'insécurité.

C'est un phénomène que l'on peut observer fréquemment sur ce forum. Pour ce qui est de la corrélation suggérée, ça demeure hautement hypothétique.

Il semble généralement admis qu'il existe deux registres (au moins) dans la communication [c'est beaucoup plus complexe, mais simplifions pour mieux comprendre la base]: Raison et Émotion. On s'attend à recevoir des réponses sur la même «fréquence» que celle qu'on émet. A une question logique conviennent les réponses logiques. Le registre émotionnel est, par rapport à la raison, irrationnel. On n'a pas à expliquer la cause d'un besoin, si ce n'est que de comprendre qu'il ne demande qu'à être comblé. En conséquence, un argument rationnel pour répondre à un besoin émotionnel, crée plus de confusion qu'il n'apporte de solution. J'ai d'ailleurs souvent remarqué, ici comme ailleurs, que le clash qui oppose raison et émotion, avait pour résultat de renforcer la polarisation des idées. Probablement parce qu'une idée contre son contraire s'éliminent mutuellement (comme la rencontre de la matière et de l'antimatière).

Il y a le fait qu'il est théoriquement plus aisé de déconstruire un concept inadéquat et de le reformuler de façon plus adéquate dans le pur registre de la raison que lorsque les émotions sont en cause. Le raisonnement peut être exact, sans pour autant répondre au besoin que commandent les émotions. Le fait est aussi que les émotions sont toujours présentes en arrière-fond du discours dirigé par la raison. Ce qui fait que lorsqu'un raisonnement est réputé faux, on résiste à le reconnaître comme tel pour éviter de revenir au point du besoin sans réponse et ressentir la charge émotionnelle qui y est lié. Comme quoi parfois, avoir tort peut être très anxiogène, c'est pourquoi on peut en arriver à défendre nos idées de façon déraisonnable.

[kestaencordi]

remettre en question ces croyances c'est remettre en question nos action/decision passé. nos buts. sur lesquels ils reposent.

ca veut aussi dire remettre en question mes parents et ce que j'ai transmit a mes enfants.

bref ca peut etre tres lourd de conséquences/souffrant émotivement parlant. tout un système de croyance peut s'effondrer. l'individu et ses relations aussi .

[Dash]

Pour ce qui est de la corrélation suggérée, ça demeure hautement hypothétique.

Hypothétique, assurément, car il est de toute façon impossible de mesurer précisément la confiance en soi. Par contre, je n'irai pas jusqu'à dire « hautement » (voir plus bas...).

bref ca peut etre tres lourd de conséquences/souffrant émotivement parlant...

En effet! Et, justement, les individus qui manque profondément de confiance en eux doivent nécessairement encore « nourrir » ou entretenir cette dernière par le biais de certaines manifestations concrètes : par le fait de ne pas avoir tort et d'avoir raison, entre autres. Alors que ceux qui ont déjà acquis une profonde confiance en eux ne se laissent probablement plus (ou beaucoup moins) perturber par le fait de se tromper ou d'avoir parfois tort. Ça me semble plutôt évident.

[Malkovitch]

Hypothétique, assurément, car il est de toute façon impossible de mesurer précisément la confiance en soi. Par contre, je n'irai pas jusqu'à dire « hautement » (voir plus bas...).

En effet! Et, justement, les individus qui manque profondément de confiance en eux doivent nécessairement encore « nourrir » ou entretenir cette dernière par le biais de certaines manifestations concrètes : par le fait de ne pas avoir tort et d'avoir raison, entre autres. Alors que ceux qui ont déjà acquis une profonde confiance en eux ne se laissent probablement plus (ou beaucoup moins) perturber par le fait de se tromper ou d'avoir parfois tort. Ça me semble plutôt évident.

Je vous l'accorde sur ce point, mon point étant d'éviter de donner un sens péjoratif à l'effet de ressac. Ce qui apparaît déraisonnable peut aussi être motivé par des émotions, sentiments, désirs, impressions ou aspirations tout à fait légitimes. En contrepartie, un consensus basé sur la raison peut aussi dissimuler de l'insécurité, la peur de perdre le contrôle, l'intellectualisation comme mécanisme de défense. C'est parce qu'il y a deux registres (raison et émotion) qui entre simultanément en action, qu'il est difficile des départager ce qui motive une prise de position et d'y répondre de manière satisfaisante. La rigidité et l'emportement sont de bons indices parmi d'autres.

Quand ça ne passe pas avec la raison, il faut changer de registre et questionner les émotions.

[Nicolas78]

C'est interessant ce post.

Une personne qui à construit : ses valeurs, ses actes, ses décisions, ses objectifs et donc, sa personnalité, son identité propre....ainssi que la dynamique sociale qui l'entour.

Ça fait bcp pour un humain... Sans rire. De douter de tout cela.

Peut-être que ce genre de post nous fera moin voir les zozos comme des lâches, menteurs, hypocrites ou pervers manipulateurs, mais plus comme des boules de nerfs en mode auto-défense "subjective/égotique".

Comme si leur égos voulais protéger leur identité, à tout prix.
Çà fait très psychanalyse, mais je trouve que ça illustre (rien de plus) bien une certaine réalité.

Surement que les gens ici (zézés) on plus de capacités à se remettre en question sans douleurs.*
Et donc aussi, c'est peut-être plus facile pour les gens habituer à l’ambiance du doute, ici, de se remettre en question.
La "douleur" infligée est moin forte donc plus facile à "soutenir".

Peut-être que certains zozos sont aussi moin "chanceux" à ce niveau.
Nous ne semblons pas tous égaux à ce sujet.
L'effet physiologique du doute de "sois", quelque part.

Comme on peux ne pas être égaux physiquement par exemple, on en à une part de responsabilité (entrainement) mais aussi une part qui nous dépasse et d'on nous ne pouvons rien (physiologie, sociale, etc) ...

Il semble aussi que l’éducation joue un rôle qui puisse dépasser le sujet (le zozo et le zézé), même si cela ne veut pas dire qu'une éducation X fait un adulte X...non non.

Il y à possiblement un "mix" complexe de responsabilités et d'irresponsabilité dans le fait d’être un zézé ou un zozo et la façon d'on on vie le doute.

Justement, je trouve que ce genre de débat permet de lutter contre l'effet péjoratif de ce genre d’études de "comportement de la croyance", c'est pas un blâme et on ne parle pas de légitimité de la personne.

Aussi, la partie traitant des influences (et nous le sommes tous plus ou moin, influencés) et particulièrement appétissante.


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*Si demain on me prouve qu'il existe d'autres pans de la réalité que le matérialisme **, je serait un peux paniqué/perdu, mais vue que je viens de la, et bien j'accepterais sans trop de pb.

D’ailleurs je ne croie pas que le matérialisme sois La Seule RealitéTM, je croie que le matérialisme est la seule philosophie viable pour progresser en thermes de savoir scientifique et en l’état actuel des choses, et c'est tout...pour le reste j’admets ne pas savoir.
Donc pour le moment je me plie à se qui est démontrable.
Même si j'ai mes delirs et idées/hypotheses subjectives, comme tout le monde.

**Mais la preuve serait matériel, donc en gros, épistémologiquement, on ne peux rien prouver de ce qui existerait en dehors du cadre materialiste (qui est un postulat non scientifique, qui empêche donc la contradiction).
Si par exemple on prouve un jour les pouvoirs PSI, c'est qu'ils sont abordables par la science classique, et donc cela ne remettrait pas en cause le matérialisme...au contraire !
C'est donc un non sens de vouloir prouver par la science qu'une realité non materialiste existe.

Par définition le "dogme" scientifique, ne peux donc pas prouver ce qui est inaccessible par le matérialisme (postulat) et donc ne peux pas mettre en danger son propre fondement.
Ça ne veux pas dire que la réalité est uniquement matériel, mais ça peux vouloir le dire.
Car ce postulat est très efficace des qu'il intègre son cadre dans le réel que tout le monde vie.
La science ne peux pas répondre à savoir si il serait bien d'être plus imaginatif ou pas dans vôtre entreprise...mais elle peux dire que l’imagination est fructueuse, et parfois une chieuse dans la realité que tout le monde peux voir.

D’ailleurs LA Réalité existe telle ? Se poser la question peux amener à dire que LA Réalité n'existe pas (qu'il y en à plusieurs par exemple, ou aucunes d'absolues).
Mais dire que LA Réalité n'existe pas, c'est affirmer une forme de Réalité aussi...


Je disait donc que mon adhésion à l'immateriel si il était prouvé serait dur mais je le ferait... c'est une illustration du facteur émotif que j'apporte, rien de plus

[Malkovitch]

Il y à possiblement un "mix" complexe de responsabilités et d'irresponsabilité dans le fait d’être un zézé ou un zozo et la façon d'on on vie le doute.

J'abonde aussi dans ce sens. Un point qui me semble crucial dans un débat d'idées est de me faire rapidement une tête sur l'ouverture de mon interlocuteur, peu importe les idées qu'il défend. Les épithètes dressent des murs dans la communication, j'évite de les employer lorsque je cherche à créer des ponts. Les idées irréfutables son imperméables à la critique, les gens qui les soutiennent sont souvent réfractaires à la contre-argumentation. Ce n'est pas à moi de prouver que quelqu'un a tort, mais à celui-ci de pousser son raisonnement jusqu'à la limite de la soutenabilité. L'erreur est toujours plus admissible lorsqu'on la trouve soi-même, les autres peuvent aider en relevant les questions pertinentes.

C'est d'ailleurs là le noeud du problème chez les gens qui s'enferment dans un raisonnement circulaire. Ils n'ont accès qu'aux questions qui les incitent à confirmer leur hypothèse, celles pour lesquelles ils ont déjà des réponses toutes prêtes. On peut être porté à leur suggérer d'autres réponses, mais elles sont inutiles si la question n'a pas été au préalable correctement reformulée. Le problème n'est pas nécessairement l'exactitude des réponses, mais plutôt le nombre parfois très limité de questions. Les bonnes questions sont souvent celles qu'on ne se pose pas d'emblée.

[Kraepelin]

Surement que les gens ici (zézés) on plus de capacités à se remettre en question sans douleurs.

Je suis pas du tout sûr de ça!

Entre dans une discussion qui sort de l'espace relativement sûr des objets de la recherche scientifique et tu vas voir que les beaux zézés n'encaissent pas plus les contre-preuves que les zozos. Comme je le disais dans une autre fil de discussion, «Nous sommes tous homéopathes».

[kestaencordi]

dans une communauté "anonyme" comme ici, ou la zozoterie et/ou le zozo sont tellement... rabroué. que selon son status et son orgueil il peut être très difficile de se remettre en question et d'admettre que ce en quoi j'avais tellement confiance et ait tant défendu était...zozo.

ca vaut pour "toutes" les communauté.

une bonne façon de ne pas se mouiller est de ne pas plonger.

celui qui plonge "partout" est-il zozo? moi je crois pas.

[Denis]

Salut kesta,

Tu dis :

celui qui plonge "partout" est-il zozo? moi je crois pas.

Le moins qu'on puisse dire c'est que s'il plonge, tête première, sans avoir vérifié la profondeur de l'eau, il risque de se casser le cou.

Denis

[kestaencordi]

Salut kesta,

Tu dis :

celui qui plonge "partout" est-il zozo? moi je crois pas.

Le moins qu'on puisse dire c'est que s'il plonge, tête première, sans avoir vérifié la profondeur de l'eau, il risque de se casser le cou.

Denis

salut Denis, je suis content que vous m'adressiez votre clavier.

je ne peux qu'appuyer ce que vous dites et espérer que toujours il y est suffisamment d'eau.

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Entre dans une discussion qui sort de l'espace relativement sûr des objets de la recherche scientifique et tu vas voir que les beaux zézés n'encaissent pas plus les contre-preuves que les zozos. Comme je le disais dans une autre fil de discussion, «Nous sommes tous homéopathes».

C'est bien normal que, "hors de l'espace de ce qui est bien connu", on soit dans le moins bien connu, où les preuves et les contre-preuves sont moins claires.

Je veux bien te concéder que, sur ces sujets-là, le contraste "zézé-zozo" soit moins franc que quand on débat d'acquis scientifiques. Là, le contraste est vertigineux. Chez beaucoup de zozos, même le concert des sciences tombe dans des oreilles de sourds.

Dans ton fil « Nous sommes tous des homéopathes », tu dis :

J'aurais aimé trouver "l'ultime stratégie rhétorique". J'aurais aimé trouver le levier qui forcerait un croyant à abandonner la résistance au changement cognitif, à accepter de remettre sa croyance en question. Je ne l'ai pas trouvé.

Moi, ce que j'ai trouvé qui ressemble le plus à cette ultime stratégie rhétorique, c'est le Redico. D'ailleurs, le levier dont tu parles fait partie intégrante de l'écusson officiel. C'est le pied-de-biche :

Ne cherche plus. Tu as trouvé!

Évidemment, il ne fait pas de miracles. Il est simplement 20~25 fois plus efficace que le style-libre pour détordre les idées folles. Pourquoi s'en passer ?

Denis

[Dash]

Salut Denis,

Il est simplement 20~25 fois plus efficace que le style-libre pour détordre les idées folles.

20~25 fois!

Tu as fait des études statistiques pour arriver à ça ou c'est au "doigt mouillé"?

[Nicolas78]

Surement que les gens ici (zézés) on plus de capacités à se remettre en question sans douleurs.

Je suis pas du tout sûr de ça!

Entre dans une discussion qui sort de l'espace relativement sûr des objets de la recherche scientifique et tu vas voir que les beaux zézés n'encaissent pas plus les contre-preuves que les zozos. Comme je le disais dans une autre fil de discussion, «Nous sommes tous homéopathes».

Ça dépend du sujet, mais disons qu'un 100% zézé n'existe pas, c'est une chimère. Il à aussi des positions.
Comme dit Denis :

C'est bien normal que, "hors de l'espace de ce qui est bien connu", on soit dans le moins bien connu, où les preuves et les contre-preuves sont moins claires.

Savoir ça, ça veux dire qu'on sais que la science n'est pas Dieu, douter d'elle (de la science ou d'une recherche scientifiques en évolution perpétuelle ou de nos vies etc) est donc moin douloureux car on attend pas autant de la science que de Dieu par exemple...elle est aussi, par nature, moin stable et plus critiquable, elle n'est pas omnisciente ni omnipotente et j’espère qu'elle ne deviendra jamais ce genre d'outil.
J'aime aussi bcp le rapport avec le contraste d'on Denis parle...il serait intéressant avant chaque conflits "zézé vs zézé" de faire un vote pour trouver un consensus au moin sur la force de ce contraste afin de permettre au lecteurs de comprendre le degré de recul nécessaire à la lecture de la discussion.

Donc oui, certain sujets son douloureux, mais peut-être pas autant que si on sais déjà que la science changent, qu'elle peut, potentielement et théoriquement, découvrir une nouvelle façon de voir les choses, etc.
Alors que l'immobilisme religieux et plus douloureux à detartrer et généralement plus long.

Ça ne veux pas dire que les zézés ne subissent pas les effets du tartre (ils le subissent) mais qu'ils on déjà utilisés, pour certains, du détartrant.
La science aussi le fait sur elle même à l'occasion. Même si savoir si elle s'entartre elle même est un autre sujet qui ne trouverais pas de réponse autres que chez une étude sociale chez les scientifiques.

Comme je le disais dans une autre fil de discussion, «Nous sommes tous homéopathes»

Tu parlais de l'effet placebo qui nous atteint tous plus ou moin ?

PS : Non je viens de lire ton post.
On pourrait en débattre, mais je suis globalement d'accord avec toi. Très interessent comme post.

D’ailleurs c'est pour toutes ses raisons qu'il y à encore des épistémologues et des scientifiques qui critiquent leurs pairs, parfois bien "humainement", mais pas forcement sans raisons
Il y à une complexité des interactivités humaines qu'il serait bien éprouvant à lister, amha, c'est une "proposition".

[Kraepelin]

J'aurais aimé trouver "l'ultime stratégie rhétorique". J'aurais aimé trouver le levier qui forcerait un croyant à abandonner la résistance au changement cognitif, ...

Moi, ce que j'ai trouvé qui ressemble le plus à cette ultime stratégie rhétorique, c'est le Redico.

Denis,

Tu sais bien que j'ai pratiqué le REDICO a plusieurs reprises et que je l'apprécie dans les limites de ce qu'il peut offrir. Par contre, je le souligne, j'ai aussi beaucoup expérimenté ses limites. Lorsque des interlocuteurs jouent aux idiots, le REDICO fait choix blanc. C'est vrai même dans les champs très objectivables comme la roguere méthodologique. Par exemple, lorsque je souligne que des conclusions scientifiques ne peuvent pas être tirées d'un protocole très défectueux, même des sceptiques viennent me contredire (voir discussion sur l'homoparentalité).

Les lieux communs semblent également très résistant à la logique du REDICO. Il faut d'innombrables questions pour enfin finir par cerner la contradiction de fait ou la contradiction de construit et il reste toujours à l'interlocuteur l'alternative de revenir en arrière.

En résumé, le REDICO ne marche bien qu'avec les personnes de bonne foi.

[Kraepelin]

Nicolas78,

Oui, en effet!

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Lorsque des interlocuteurs jouent aux idiots, le REDICO fait choix blanc.
(...)
En résumé, le REDICO ne marche bien qu'avec les personnes de bonne foi.

Et le style libre, comment marche-t-il avec les idiots de mauvaise foi ?

Réponse : Il marche 20~25 fois moins bien que le Redico.

Denis

[Wooden Ali]

Les zézés sont soumis à l'effet de ressac dans tous les domaines qui relèvent de l'opinion où ils ne sont guère mieux lotis que les zozos. On croit à la démocratie, au libéralisme, au socialisme ... Et on s'y accroche malgré leurs résultats objectifs pas souvent brillants. Une démarche basée sur une croyance n'est pas facile à changer, il faut s'y faire.

Les zozos se trompent quand ils estiment que les zézés ne peuvent les comprendre, eux et leur démarche. Il y a des domaines où ces derniers sont comme eux et en ont donc l'expérience. En revanche, leur expérience de la connaissance objective les fait (devrait les faire ?) mieux comprendre tous les dangers et les biais que peuvent engendrer une foi aveugle. Ils sont donc, en principe, mieux armés pour sortir d'une croyance, quelle qu'elle soit.

Quant à la résistance de la communauté scientifique au changement, elle est plus du fait des hommes qui l'animent que de la méthode elle-même. A preuve, ça finit toujours par s'arranger : un modèle plus prédictif a toujours démodé les plus anciens pour finir par les supplanter. C'est quasiment fatal car intrinsèque à sa démarche. Il me semble que c'est le seul domaine de l'activité humaine qui se soumettent à un arbitre souverain extérieur - le réel objectif-et non à des élites qui sont sensées penser mieux que les autres.

[Nicolas78]

Oui, il y à aussi des domaines explorés + ou - par la science ou des désaccords existes.
Sans engagé une croyance, les hypotheses des uns ne sont pas forcement celles des autres.
La science et les scientifiques eux même confrontes leurs hypothèses ou autres et on besoin de ce type de conflits, ça en fait pas tous des zozos, même si les facteurs opinons/humain les en rapprochent forcement un peux.
Sinon, autant ne pas faire de recherche et juste décrire ce qu'on connait déjà à 100%, sans chercher à mieux comprendre et/ou à découvrir.

Sinon je suis 100% ok pour le coté sociale/politique.