les statistiques et le scepticisme.

[Cogite Stibon]

Quant aux outils : les règles sont strictes, la méthodologie est rigoureuse et les résultats ne peuvent être interprétés qu'en fonction de l'hypothèse initiale.

Oh que oui ! Un exemple ici.
Et sinon, il est toujours bon de rappeler les bases pour apprendre à se servir correctement des statistiques : Statistiques, méfiez-vous

[LouV]

Toujours sympa ce strip de xkcd Cogite, mais il est posté deux fois.

[Cogite Stibon]

Oups, désolé.
Je viens de remettre le lien vers le livre de Nicolas Gauvrit.

[matares]

Ce n'est pas tout ou rien , les statistiques sont utiles et il faut en faire bon usage.

exemple pour le H5N1 ( vous semblez sensible à ce sujet)
selon le British journal of medecine ( très sérieux journal)
Les statistiques concernant le nombre de cas et la mortalité du virus de la grippe A (H1N1) ne sont pas fiables, notamment parce que nombre de personnes contaminées (mais saines) ne sont pas prises en compte, selon une étude du British Medical Journal (BMJ). Selon un dernier bilan de l'Organisation mondiale de la Santé, 94.512 cas de grippe A (H1N1) ont été comptabilisés, provoquant 429 décès. Quelque 0,5 % des personnes contaminées succomberaient ainsi à la maladie.
Mais des épidémiologistes de l'Imperial College de Londres mettent en garde contre des "interprétations simplistes de ces chiffres bruts", tout en soulignant les "biais" introduits dans la collecte des chiffres sur la nouvelle pandémie.
Un problème est la non-prise en compte de ceux qui attrapent le virus mais ne tombent pas malades, ou alors pas assez gravement pour aller consulter un médecin.

En france on a pris apparemment les chiffre à la lettre et ont acheté des tonnes de vaccins pour une hypothétique grabde épidémie basée sur ces chiffres.
Je ne suis pas contre les statistiques ça sert, mais il faut faire bon usage.

[LouV]

Ok, là on avance.
Pour la sensibilité sur le sujet du H1N1 : pas mal de critiques sur la campagne sont justifiées ; mais nous avons trop souvent été confrontés à des personnes dont les critiques ne dépassaient pas le niveau "Oua lé politik yzon peur des maladie et y se sont fé avoir par lé labo qui ont inventé cette maladie, trololol", quand on ne verse pas carrément dans les théories du complot, sans arguments plus étayés, en traitant les opposants de moutons vendus à Big Pharma.
D'où notre méfiance, dans la crainte d'une énième discussion polémique et stérile.

A priori, l'étude dont vous parlez est celle-ci (juillet 2009, à comparer avec ce qui est sorti après sur le sujet) :
http://www.bmj.com/content/339/bmj.b2840
Commentaire : http://www.bmj.com/content/339/bmj.b2881

Quant à

Ce n'est pas tout ou rien , les statistiques sont utiles et il faut en faire bon usage. (...) Je ne suis pas contre les statistiques ça sert, mais il faut faire bon usage.

, je crois bien que nous sommes d'accord là-dessus.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

exemple pour le H5N1 ( vous semblez sensible à ce sujet)

Je suppose que vous vous vouliez dire H1N1, c'est-à-dire ce virus, responsable de la pandémie de 2009.

Les statistiques concernant le nombre de cas et la mortalité du virus de la grippe A (H1N1) ne sont pas fiables, notamment parce que nombre de personnes contaminées (mais saines) ne sont pas prises en compte, selon une étude du British Medical Journal (BMJ). Selon un dernier bilan de l'Organisation mondiale de la Santé, 94.512 cas de grippe A (H1N1) ont été comptabilisés, provoquant 429 décès. Quelque 0,5 % des personnes contaminées succomberaient ainsi à la maladie.
Mais des épidémiologistes de l'Imperial College de Londres mettent en garde contre des "interprétations simplistes de ces chiffres bruts", tout en soulignant les "biais" introduits dans la collecte des chiffres sur la nouvelle pandémie.
Un problème est la non-prise en compte de ceux qui attrapent le virus mais ne tombent pas malades, ou alors pas assez gravement pour aller consulter un médecin.

Petit détail : les personnes contaminées non comptabilisées ne sont pas saines, mais asymptomatiques.

Par ailleurs, votre texte est un copié-collé légèrement modifié d'un article de presse paru le 14 juillet 2009 et repris par différents médias, évoquant l'étude retrouvée par LouV, et publiée par le BMJ le même jour ; à cette époque, les autorités se posaient des questions sur l'éventualité d'une mutation du virus, et les souvenirs historiques de la pandémie de 1918* ont dû influencer les décisions.

Mais, d’après cette étude parue en 2012 dans The Lancet Infectious Diseases (excellente lecture également) le bilan de la pandémie est estimé à 284 500 morts (avec une importante incertitude, 151 700 - 575 500), dont plus de 80 % de patients de moins de 65 ans.

La conclusion des auteurs est celle-ci :

Our estimate of respiratory and cardiovascular mortality associated with the 2009 pandemic influenza A H1N1 was 15 times higher than reported laboratory-confi rmed deaths.

*Un regrettable lapsus clavis m'a fait écrire 1948 au lieu de 1918 ; merci à LouV de me l'avoir fait (discrètement) remarquer.

[matares]

Un autre exemple de statistique
le nombre de morts sur les routes entre la France et l’Allemagne:
En France on incrimine la VITESSE à coup de grandes études statistiques.
En Allemagne on roule plus vite et il y a moins de mort au volant!
qu'en pensez vous?

[eatsalad]

Un autre exemple de statistique
le nombre de morts sur les routes entre la France et l’Allemagne:
En France on incrimine la VITESSE à coup de grandes études statistiques.
En Allemagne on roule plus vite et il y a moins de mort au volant!
qu'en pensez vous?

Quels sont les chiffres que l'on puisse comparer quelquechose ?

[Wot]

Un autre exemple de statistique
le nombre de morts sur les routes entre la France et l’Allemagne:
En France on incrimine la VITESSE à coup de grandes études statistiques. (A)
En Allemagne on roule plus vite et il y a moins de mort au volant! (B)
qu'en pensez vous?

1.On peut savoir d'où vous sortez ça ? Vos sources ?

2. C'est pas la cohérence ou la crédibilité qui vous étouffe : pour incriminer globalement les statistiques, vous donnez en exemple une statistique (A), que vous "démontrez" fausse en arguant... d'une statistique (B)... !

[LouV]

Bonjour matares,
je seconde la demande de source d'eatsalad.
Il faut que vous compreniez que, lorsqu'on critique des statistiques, il faut justement fournir la source exacte. En effet, cela permet d'avoir des détails sur ce qu'a calculé l'auteur, les conclusions précises qu'il en a tirées (qui sont souvent elles-mêmes déformées quand elles sont répétées par d'autres).

[f.didier]

Coucou
voila deja ca :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_d ... _en_Europe
Puis là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_ma ... ute#Europe

Allemagne : 100km/h sur les route, aucune limite sur les autoroutes. 64.8 morts par millions d’habitants.
France : 90km/h sur routes, 130km/h sur autoroutes. 87.9 morts par millions d'habitants.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Un autre exemple de statistique [...] qu'en pensez vous?

Moi, j'en pense que vous n'avez pas commenté ma réponse à votre message précédent sur la vaccination contre le virus A/H1N1v lors de la pandémie de 2009.

Il faut que vous compreniez que, lorsqu'on critique des statistiques, il faut justement fournir la source exacte.

Et éviter de copier-coller, fût-ce avec de minimes modifications, un article en omettant le fait que vous citez un écrit qui n'est pas de votre main clavier.

[Pepejul]

Les BMW freinent mieux que les Peugeot... c'est tout.

[LouV]

Merci f.didier.
Cependant, je pense qu'il vaudrait mieux laisser matares nous préciser si ses chiffres et les conclusions qu'il en tire proviennent bien de là.
En particulier, quelles études statistiques françaises incriminent la vitesse ?

[eatsalad]

J'ai un pote qui a une mercedes classe S, sa caisse est régulièrement au garage, et avoir un pète avec ça coute tellement cher que ca incite à la prudence !

[Cogite Stibon]

Un autre exemple de statistique
le nombre de morts sur les routes entre la France et l’Allemagne:
En France on incrimine la VITESSE à coup de grandes études statistiques.
En Allemagne on roule plus vite et il y a moins de mort au volant!
qu'en pensez vous?

Qu'en l'occurrence, c'est vous qui faites un mauvais usage des statistiques.
On ne peut pas utiliser une corrélationnégative pour réfuter (ni pour établir) un lien de causalité si on ne prends pas en compte les variables de confusion1. Et une corrélation intergroupe n'implique pas une corrélation intragroupe2.

1Le risque d'accident dépends de très nombreux facteurs autre que la vitesse, dont l'état du réseau routier, le parc automobile, le risque d’alcoolémie des conducteurs, la compétence des conducteurs, le respect du code de la route, etc. Rien ne dit que ces facteurs sont identiques entre la France et l'Allemagne.

2Il est tout à fait possible qu'en Allemagne et en France, le risque d'accident mortel croisse avec la vitesse, indépendamment des comparaison entre pays.

[matares]

http://www.statistiques-mondiales.com/u ... routes.htm
statistiques UE piquées sur internet!

autres .(google tjrs)
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 1416,d.d2s

[matares]

bon usage des statistiques versus positif.
la violence est propotionnelle au volume du matraquage cinématographique violent ainsi qu'a la dégradation et l’iniquité sociale chez les jeunes.
les stats là; sont vraies et reproductibles à 101%

[LouV]

................
SVP, on ne devrait pas avoir à vous dire à chaque fois de citer tout de suite vos sources. C'est bien que vous ayiez fini par le faire pour la sécurité routière, mais si il faut que vous ré-oubliiez de le faire à chaque fois...
Comme dit plus haut, je ne le fais pas pour vous em****er, c'est vraiment un élément minimum indispensable à toute discussion sur des statistiques.

[Dave]

Bonjour Matares!



J'avoue d'emblée que je n'ai jamais vraiment compris en quel sens ceux qui affirment qu’« on peut faire dire n'importe quoi au chiffre » comprennent exactement cette affirmation à la mode. Le problème, encore une fois, consiste souvent à avoir un préjugé ou un jugement ambigu sur un sujet que nous sommes loin de maitriser.

Je peux t'assurer que la mathématique statistique est loin d'être un sujet simple (contrairement aux apparences). Il faut comprendre que cette discipline est une branche des mathématiques et que, par définition même des mathématiques, il n'existe (à ma connaissance, du moins) rien de plus objectif et exact que les mathématiques (et donc tous ses résultats). Par exemple, si l'on comprend que la somme de « deux et deux » donne évidemment « quatre », alors critiquer naïvement les statistiques équivaudrait subtilement à faire le même genre de critique qui affirmerait que « deux et deux » ne donnent pas « quatre ».


Si tu veux être clair (surtout envers toi-même), il faut d'abord que tu précises (que tu saches) si ce sont les statistiques que tu critiques ou si ce sont plutôt les gens qui interprètent mal (et c'est malheureusement la grande majorité, car peu de gens comprennent vraiment cette discipline) les statistiques que tu critiques. Tu vois la nuance? N'oublie pas aussi la troisième option : la possibilité que tu ne comprennes pas vraiment de quoi tu parles. Et, il n'y a rien de mal à cela. Mais, personnellement, quand je ne comprends pas un sujet et que je veux en discuter ou mieux le comprendre, j'indique à mes interlocuteurs mon incompréhension. Ça me permet d'être humble, honnête, plus précis et de progresser plus rapidement. Prends-le pour un conseil amical.



Cordialement!

[Wot]

En Allemagne on roule plus vite et il y a moins de mort au volant!

Je n'ai toujours pas la (ou les) source(s) pouvant permettre d'affirmer ça.

[Chanur]

En Allemagne on roule plus vite et il y a moins de mort au volant!

Je n'ai toujours pas la (ou les) source(s) pouvant permettre d'affirmer ça.

Si, il les a donné là.

[Cogite Stibon]

Ces statistiques ne disent pas qu'en Allemagne on roule plus vite qu'en France. Juste que les limitation de vitesse sont différentes.

Quant à parler du nombre de mort, il faudrait savoir à quoi le rapporter :
- à la population ?
- au nombre de kilomètres roulés ?
- au nombre de kilomètres roulés en ville, sur route, et sur autoroute ?
etc.

Bref, Matares me semble n'avoir aucune méthode ni connaissance en statistiques, et s'appuyer sur ses préjugés pour juger de la validité d'une étude. Ce qui est malheureusement le cas d'à peu près tout le monde...

Matares, je vous invite vraiment à lire de livre de Gauvrit que j'ai cité plus haut. Il est très facile d'accès, et vous permettra d'éviter de vous faire piéger par pas mal de manipulations abusives des statistiques (pas toutes, mais c'est un bon début).

[Wot]

En Allemagne on roule plus vite et il y a moins de mort au volant!

Je n'ai toujours pas la (ou les) source(s) pouvant permettre d'affirmer ça.

Si, il les a donné là.

Non.

Les chiffres présentés ne démontrent ni ne prouvent en aucun cas que "en Allemagne on roule plus vite qu'en France".

C'est une affirmation gratuite, péremptoire et non étayée.

Ce que l'on peut dire, c'est ceci :
- il y a des tronçons d'autoroute, en Allemagne, où la vitesse n'est pas limitée. Ces tronçons représentent moins de 30% des autoroutes (et diminuent au cours des ans), le reste est limité à 110 km/h (130 en France, sauf conditions climatiques humides : 110)
- pour 620 000 km de route, l'Allemagne compte 12 000 km d'autoroute. Pour 980 000 km, la France en compte 11 000.
- les limitations de vitesse en Allemagne :
En agglomération, la limitation de vitesse par défaut est de 50 km/h.
Il existe également des sections limitées à 30 km/h (Tempo 30 Zone).
Sur les 2x2 voies en ville, la vitesse maximale est souvent augmentée à 60 km/h, voire à 80 km/h.
Hors agglomération, la limitation de vitesse par défaut s'élève à 100 km/h.
Les routes à chaussée unique hors agglomération sont souvent limitées à 80 km/h sur les contournements d'agglomérations.
Les voies rapides sont limitées à 100 km/h lorsqu'elles sont composées d'une voie unique avec une chaussée dans chaque direction.
Les voies rapides ne sont pas soumises aux limitations de vitesse lorsque aucune limitation n'est précisée. Ce cas est toutefois rare sur voie rapide et ces routes sont généralement limitées à 100 ou 120 km/h.
Les autoroutes (la notion allemande officielle est Bundesautobahn ou Autobahn, au pluriel Autobahnen) appliquent les règles suivantes:
Absence de limitation de vitesse lorsqu'aucune limitation n'est précisée.
Sur les autoroutes sans limitation de vitesse, 66% du réseau autoroutier, la vitesse maximum conseillée est à 130 km/h.
Un tiers des portions sont limitées à 120 km/h (plus rarement 100 km/h).
Très semblable à la France, à quelques détails prés.
- la répression : le nombre de radars fixe en Allemagne par km de route est prés de 50% plus élevé qu'en France (impossible de remettre la main sur la source exacte venant d'une étude de l'Union Européenne... dés que je la retrouve je vous la fourni).
- a contrario de l'Allemagne où on "roulerait plus vite avec moins de mortalité", le code de la route anglais est nettement plus strict sur la vitesse, la mortalité routière par million d'habitant y est pourtant inférieure à celui de l'Allemagne.
- etc.
- etc.
- etc.

Bref, on est loin de pouvoir affirmer péremptoirement que... "en Allemagne on roule plus vite qu'en France". C'est un raccourci abusif et totalement imprécis, et les statistiques ont besoin de précision pour être crédibles... Ce qui ne remet pas en cause leur validité, mais bien la manière dont certaines personnes usent mal de cet outil. Ce n'est pas parce que vous tentez de planter un clou en tenant votre marteau entre les dents, que le marteau n'est pas un outil utile pour planter des clous : il faut juste l'utiliser correctement.

[Wooden Ali]

Les statistiques (les maudites) montrent qu'en France la diminution des morts sur la route a commencé avant la mise en place des limitations de vitesses. Il n'y a eu aucune cassure dans cette courbe après la mise en place de ces mesures.
Cette statistique pourrait être exploitée pour dire que la limitation de vitesse ne sert à rien. Cela serait tout aussi injustifié car bien d'autres hypothèses pourraient être formulées expliquant cette a priori surprenante constatation sur un phénomène largement multifactoriel. Ces hypothèses pourraient être uniquement vérifiées ou invalidées que par ... d'autres statistiques plus fines portant sur les accidents qui ont eu lieu durant cette période.
C'est toute la différence entre vouloir démontrer une idée préconçue (technique typiquement zozo) et chercher à comprendre en testant des hypothèses les unes après les autres.