Guide critique de l’évolution – Sous la direction de G. L.

[Damien26]

Est-ce qu'un être doit renier ce qu'il est, ce qu'il pense, pour aborder une manière de voir et de penser différente ?

Tout dépend du but à atteindre. Si tu veux "aborder une manière de penser différente" sans renier la manière de pensée actuelle, j'espère que tu vois l'illogisme de la proposition. A te lire on dirait que tu voudrais "penser différemment" tout en continuant à penser comme tu penses actuellement. Ca ne peut pas marcher. C'est de la pure logique.

Est-ce qu'un être peut évoluer si il ne supporte que sa manière de voir les choses ?

Comment définis-tu le mot "évoluer" dans le contexte de ta question?
Dans le titre de cette enfilade il y a le mot "évolution", si tu définis ton "évoluer" comme lié à cette évolution alors ta question n'a pas de sens. Aucun individu n'évolue, l'évolution se joue au niveau des espèces. Entre sa naissance et sa mort un individu ne subit aucune évolution (au sens de la théorie de l'évolution). Tout se joue précisément lors des "fécondations" et des morts. Les "fécondations" peuvent entrainer de légères modifications sur les gènes, les morts tamisent les populations laissant sur le carreau certaines formes de vie et en favorisant d'autres. Tout cela sans aucun chef d'orchestre ni partition.

[Mireille]

Ce qui est immuable, c'est ce qu'elle représente : un véhicule de la communication.

[Cogite Stibon]

Ce qui est immuable, c'est ce qu'elle représente : un véhicule de la communication.

Donc, il n'y a pas d'essence immuable de la langue française ? Qui serait immuablement différente de l'essence de la langue anglaise, par exemple.

[Mireille]

A vous entendre c'est comme si tout ce qu'un être a pu penser avant de différent et même d'opposer, si vous voulez, ne valait rien, pourtant les oppositions d'idées ont toujours été profitables, c'est par elles que l'on avancent. Regardez les créationnistes qui se cantonnent dans leur vision biblique, eux ne veulent rien voir d'autres, l'esprit d'un être n'est certes pas construit pour être enfermé dans une seule vision.

[Mireille]

Ce qui est immuable, c'est ce qu'elle représente : un véhicule de la communication.

Donc, il n'y a pas d'essence immuable de la langue française ? Qui serait immuablement différente de l'essence de la langue anglaise, par exemple.

Non, je ne crois pas. C'est comme les abris. Avant on dormait dans des huttes de paille jusqu'à aujourd'hui dans des maisons. Tous ont la même essence : ce sont des abris dont les concepts varient selon les époques et les modes.

[eatsalad]

A vous entendre c'est comme si tout ce qu'un être a pu penser avant de différent et même d'opposer, si vous voulez, ne valait rien, pourtant les oppositions d'idées ont toujours été profitables, c'est par elles que l'on avancent. Regardez les créationnistes qui se cantonnent dans leur vision biblique, eux ne veulent rien voir d'autres, l'esprit d'un être n'est certes pas construit pour être enfermé dans une seule vision.

Tu réponds à quel post là ?

Et oui c'est profitable, je suis d'accord, c'est même ce qu'on essaye de faire avec toi, t'opposer un point de vue différent pour que tu en profites !

[mathias]

Est-ce qu'un être doit renier ce qu'il est, ce qu'il pense, pour aborder une manière de voir et de penser différente ?

Tout dépend du but à atteindre. Si tu veux "aborder une manière de penser différente" sans renier la manière de pensée actuelle, j'espère que tu vois l'illogisme de la proposition. A te lire on dirait que tu voudrais "penser différemment" tout en continuant à penser comme tu penses actuellement. Ca ne peut pas marcher. C'est de la pure logique.

L'on peut penser comme un âne (se mettre à la place de) sans pour autant après quitter après la peau d'un homme. Le chamanisme est hors logique.
Modeler, sculpter un éléphant demande de l'observation, mais aussi devenir - s'identifier quelques instants à un éléphant. Hors logique.

[Cogite Stibon]

Ce qui est immuable, c'est ce qu'elle représente : un véhicule de la communication.

Donc, il n'y a pas d'essence immuable de la langue française ? Qui serait immuablement différente de l'essence de la langue anglaise, par exemple.

Non, je ne crois pas. C'est comme les abris. Avant on dormait dans des huttes de paille jusqu'à aujourd'hui dans des maisons. Tous ont la même essence : ce sont des abris dont les concepts varient selon les époques et les modes.

Dans ce cas, pourquoi y aurait-il une essence immuable du chat, qui serait immuablement différente de l'essence du lynx, par exemple ?

[Jean-Francois]

En quelque sorte, tu voudrais du changement dans la fixité et vice-versa. sauf que cela n'a pas grand-chose à voir avec l'évolution biologique.

De ce que je comprends tu mêles toi aussi fixisme et essentialisme pour n’en faire qu’un, exactement comme le fait Guillaume Lecointre sur la page que j’ai donnée en référence

L'idée n'est pas de confondre les deux mais, traditionnellement (c'est-à-dire selon une acception qui n'est pas centrée sur ce que Mireille pense), l'essentialisme tend à être associé à une forme de fixisme. Cela parce que l'essentialisme repose sur une idée de "forme idéale" des choses, chacune selon son type, qui impose la forme aux choses réelles:
"En biologie, l’essentialisme est une conception selon laquelle les diverses espèces animales et végétales diffèrent entre elles par essence, ce qui implique la reconnaissance de discontinuités dans la nature"
Ça, c'est ce qu'on devrait admettre si on veut partir d'une base commune.

Si Mireille a une grande "théorie essentialiste" originale, elle peut l'énoncer. Mais si elle ne l'énonce pas, il serait bien qu'elle fasse un effort pour parler de ce que autrui peut connaitre plutôt que de demander qu'on devine ce qu'elle pense.

mais qui demain pourrait très bien être différent

Ah, l'"argument" du "les scientifiques ne savent pas tout et la science du IVe millénaire pourrait être différente, donc j'ai peut-être raison sans avoir besoin d'argumenter"! Ça faisait un moment qu'on ne l'avait pas vu celui-là.

Un classique, avec le "il existe d'autres méthodes d'acquisition de connaissances aussi valables que la méthode scientifique mais je ne dirai pas lesquelles et montreraient encore moins qu'elles sont réellement aussi valides".

Sinon, j'ai regardé la vidéo au temps où tu l'as dit: je n'y vois aucun rapport avec quoi que ce soit ici. Au mieux cela confirme que la science avance tranquillement, au pire tu (ou ton ami) en as une interprétation dont la pertinence n'est pas garantie.

Bref, j’ai toujours été sur l’impression

Toujours? Es-tu sûre? À mon avis, tu reconstruis tes impressions en fonction de ce que tu sais maintenant.

D'ailleurs, je sais que cette information existe parce que j'ai expérimenté certaines choses qui m'ont apportés la preuve que notre cerveau n'est pas contraint à ne percevoir que dans le temps psychologique de notre présent

As-tu une définition précise de ce qu'est le "temps psychologique de notre présent" ou c'est juste un terme qui te plait?

Certaines choses relèvent de la connaissance intuitive et demande du temps avant de se révéler et je ne crois pas une seule seconde que la science avance et n'a avancé que sur des faits établis. Tu ne me le diras probablement pas, mais je suis sûre que vous prenez parfois des risques, de gros risques pour en arriver à faire avancer des théories

Quand bien même? Ce qui fait qu'une théorie est scientifique est qu'elle repose sur des faits établis, vérifiés, etc. Une théorie scientifique, c'est pas un ensemble d'impressions. Si les hypothèses ne sont pas corroborées, elles sont éliminées (par la communauté scientifique, un chercheur peut s'accrocher à ses idées fausses).

S'en tenir à l'intuition qui te fascine, c'est bon pour les poètes, les rêveurs, etc. Ce n'est pas une critique. C'est juste que la poésie n'est pas de la science.

Je voulais te démontrer ce que j'entendais par l'essence d'une chose, soit la dite chose que l'on situerait dans le réel et la même chose mais vécu à travers tes sens, tu n'as même pas cherché à comprendre

Offre-moi autre chose que des métaphores (un sentiment sur une table ) et je me dirai qu'il y a autre chose que des métaphores à comprendre. Parce que ce que tu dis maintenant, n'est pas vraiment ce que tu disais avant.

D'ailleurs, ce que tu dis maintenant suggère que ta définition de l'essentialisme n'est pas cella dont parle Lecointre. En d'autre termes, il est normal que tu penses que Lecointre se trompe si tu penses qu'il devrait parler d'autre chose que ce dont il parle. Mais le problème ne vient pas vraiment de Lecointre.

P.S.: réponds donc à cogite. Tu l'oublies à force de revenir à tes impressions.

Jean-François

[Mireille]

Dans ce cas, pourquoi y aurait-il une essence immuable du chat, qui serait immuablement différente de l'essence du lynx, par exemple ?

Je ne suis pas certaine de comprendre ta phrase, Cogite.

En gros, ce que je pense c'est que l'Essence de l'objet ne changera jamais contrairement aux animaux qui ont cette particularité ultime qui font qu'ils sont chacun ce qu'ils sont.

[Mireille]

P.S.: réponds donc à cogite. Tu l'oublies à force de revenir à tes impressions.

Jean-François

Je n'ai pas besoin que tu me dises à qui et quand je dois répondre.

[eatsalad]

En gros, ce que je pense c'est que l'Essence de l'objet ne changera jamais contrairement aux animaux qui ont cette particularité ultime qui font qu'ils sont chacun ce qu'ils sont.

Et quel est l'objet dont tu essayes de capter l'essence ?
Finalement c'est quelquechose de commun à tous les animaux ?

Ps : J'espère n'être pas contre productif, mais je pose la question quand meme

[Mireille]

Offre-moi autre chose que des métaphores (un sentiment sur une table ) et je me dirai qu'il y a autre chose que des métaphores à comprendre. Parce que ce que tu dis maintenant, n'est pas vraiment ce que tu disais avant.

On peut observer un sentiment pour ce qu’il est, non pas dans une perspective de comment on le vit en soi, mais comme une représentation général de l’idée, extérieur à soi, qui fait partie de notre réalité. C’est ce qui te permet d’en dégager l’essence.

[Mireille]

As-tu une définition précise de ce qu'est le "temps psychologique de notre présent" ou c'est juste un terme qui te plait?

C'est les meilleures termes que j'ai trouvé, même si tu t'en moques.

Tu as l'impression d'être parti d'un passé vers un présent pour aller dans un futur. En réalité c'est une illusion, nous vivons sur trois temps à la fois, présent, passé et futur et quand je parle du futur je ne parle pas de ce que nous sommes à même d'anticiper d'un futur, mais d'un futur tel qu'il sera vécu. Comment je le sais ? Je l'ai expérimentée probablement à cause de la manière dont je me suis construite. Le seul problème c'est que pour l'expliquer sans faire d'erreurs, il me faut avancer très lentement et composer avec le peu de mots que je connais.

J'ai utilisé le terme temps psychologique de notre présent pour exprimer que notre perception, ce dont nous sommes conscient dans le présent n'est pas dans un temps réel qui lui inclus le passé, le présent et le futur.

[Jean-Francois]

C’est ce qui te permet d’en dégager l’essence.

Personnellement, je ne cherche pas à dégager d'"essence" parce que ça conduit facilement à s'illusionner (surtout quand on se forge une vision de cette "essence" à partir d'impressions). C'est déjà un peu illusoire dans le cas des choses concrètes (c'est quoi, l'essence de "la table"?) alors ça m'apparait encore plus futile dans le cas de concepts.

Tu as l'impression d'être parti d'un passé vers un présent pour aller dans un futur. En réalité c'est une illusion, nous vivons sur trois temps à la fois, présent, passé et futur et quand je parle du futur je ne parle pas de ce que nous sommes à même d'anticiper d'un futur, mais d'un futur tel qu'il sera vécu

Tu doit bien te douter que je n'en crois rien. (Déjà, penser qu'il y a trois temps discontinus me semble parfaitement irrationnel*.)

Je vais arrêter là, ça laissera une chance à cogite de recevoir sa réponse

Jean-François

* Si on prétend expliquer la réalité des choses. Dans un A Christmas Carol, fictif, ça passe.

[Mireille]

Je vais arrêter là, ça laissera une chance à cogite de recevoir sa réponse

Tu es vraiment, n'importe quoi, aujourd'hui. Si tu savais lire, tu verrais que j'ai répondu à Cogite.

[Mireille]

Tu doit bien te douter que je n'en crois rien. (Déjà, penser qu'il y a trois temps discontinus me semble parfaitement irrationnel*.)

Non, ce n'est pas un doute, je le sais que tu ne crois pas un mot de ce que je te dis, sur ce sujet, mais tu sais quoi, je te comprends. Parce que si une personne me raconterais un truc pareil, je me demanderais sérieusement si elle n'aurait pas un gros problème. Heureusement pour moi, j'ai su hier, qu'il y a des scientifiques qui s'intéressent à cette question et qui travaille en coulisse, justement sur ce que j'ai intuité et que je tente de mettre dans des mots.

L'Essence d'une table, qui est bien sûr pas individuel comme les animaux, c'est ce qui te permet de travailler avec différents concepts pour mettre tes idées en plan.

Je t'ai donné une réponse pour te donner, à ta demande, autre chose qu'une métaphore incompréhensible à tes yeux pas pour savoir si tu cherchais ou non à en dégager l'essence. Je te la remets sous les yeux et te demandes de me dire que tu comprends maintenant ce que je voulais dire, sinon je risquerais de croire que tu changes ton interprétation de ce que je te dis à volonté, ce qui serait plutôt nuisible à notre semblant d'échange ou pire laisserait croire que je suis à côté de la plaque ou toute mélangée.

On peut observer un sentiment pour ce qu’il est, non pas dans une perspective de comment on le vit en soi, mais comme une représentation général de l’idée, extérieur à soi, qui fait partie de notre réalité. C’est ce qui te permet d’en dégager l’essence.

[Mireille]

Tu m’as demandé de t’offrir autre chose que des métaphores, ce que j’ai fait en te fournissant l’explication la plus claire possible et ce que je reçois de toi comme réponse c’est que de toute façon cette recherche de comprendre ce qu’est l’essence est futile. Espèce de traite, ce n’est pas juste, c’est parfaitement incorrect de ta part. Tu peux bien me parler de rationalité, si elle ne te sert qu'à me servir pleins de mots pour surtout ne pas avouer que là tu me comprends, c’est de la triche. Tu peux bien me renvoyer à Cogite, tu t’en sers comme piètre défense pour ne pas avouer que peut-être que ma pensée pourrait être considérée.

[Jean-Francois]

Heureusement pour moi, j'ai su hier, qu'il y a des scientifiques qui s'intéressent à cette question et qui travaille en coulisse

Le coup des "scientfiiques-anonymes-qui-travaillent-en-coulisse-mais-dont-ceux-qui-"intuitent"-connaisent-les-travaux", on le rencontre régulièrement chez les amateurs de soucoupes volantes un peu fanatiques et autres théoriciens du complot.

Je te la remets sous les yeux et te demandes de me dire que tu comprends maintenant ce que je voulais dire

Pourquoi me demandes-tu de mentir? Je ne comprends rien à ce que tu veux dire. À mon avis, c'est parce que tu privilégies les tournures de phrase qui te plaisent mais c'est au détriment du sens des propos (qui ne sont peut-être pas clairs-clairs dans ta tête). Dire qu'un "sentiment" peut-être observé comme "une représentation général[e] de l’idée, extérieur[e] à soi, qui fait partie de notre réalité" n'est pas une explication particulièrement limpide. (Une idée de quoi, déjà? Du sentiment lui-même? Tu veux dire que L'"essence" du sentiment est réelle parce que tu peux imaginer ce sentiment?) On peut bien entendu observer un comportement (i.e., l'expression d'un sentiment) à différents niveaux, et ce de manière objective, mais observer directement un sentiment ne se fait pas plus qu'observer directement une idée. Ça reste des métaphores.

En plus, tu peux bien prétendre des trucs comme "l'essence de la table n'est pas individuel[le]", je ne vois strictement aucune raison de penser que c'est vrai.

Espèce de traite

Ça dépend: bancaire, mammaire, ou d'humains? Faut faire attention, l'essence, c'est volatil et inflammable

Jean-François

[uno]

Je ne vois toujours pas où tu veux en venir Mireille. Pour faire court et donc comprendre correctement les propos de Guillaume Lecointre, ce dernier explique simplement que le concept de «mammifère» est une classification faite à partir de caractéristiques phénotypiques partagées et trahissant une ascendance commune, et non pas une baramine fondamentale qui contiendrait l'essence mammalienne de tous les mammifères. Et pour mieux le comprendre prend les divers thérapsides aussi appelés «Reptiles Mammaliens», lesquels sont d'essence mammifères lesquels en seraient dépourvues, la même chose pour l'essence d'oiseaux, quid des dinosaures à plumes? Là les classifications mettront des limites arbitraires entre un oiseau et un non-oiseau car il n'y a pas d'essence fondamentale définissant les oiseaux mais un continuum au sein de lignées qui n'ont cessé d'évoluer et de se diversifier et dont on classe tant bien que mal, les représentant dans tel ou tel clade!

[Wooden Ali]

L'essence est utile à l'existence. Cheikh Abdul Al-Azred ibn Moncef

[Chanur]

L'essence est utile à l'existence. Cheikh Abdul Al-Azred ibn Moncef

Ah ben si on en est aux slogans ...
L'existence précède l'essence

[Mireille]

Je ne vois toujours pas où tu veux en venir Mireille.

Bonjour Uno, je ne comprenais pas pourquoi pour prendre les termes de G. L "La pensée essentialiste est, bien entendu, incompatible avec tout transformisme et tout évolution." D'un point de vue philosophique récent de ceux que j'ai lu, je n'avais pas appris les choses de cette manière et je voulais amener un autre point de vue sur l'essence des choses. Il semble que je n'arrive pas à formuler suffisamment bien ma pensée. Pour ce que tu me dis ensuite, j'ai de la difficulté à te suivre, peut-être quand j'aurai terminé mon livre serais-je en mesure de bien comprendre ce que tu me dis.

***

Le coup des "scientfiiques-anonymes-qui-travaillent-en-coulisse-mais-dont-ceux-qui-"intuitent"-connaisent-les-travaux", on le rencontre régulièrement chez les amateurs de soucoupes volantes un peu fanatiques et autres théoriciens du complot.

La personne qui m'a fait cette confidence, n'a aucun intérêt de me mentir.

Pourquoi me demandes-tu de mentir? Je ne comprends rien à ce que tu veux dire. À mon avis, c'est parce que tu privilégies les tournures de phrase qui te plaisent mais c'est au détriment du sens des propos (qui ne sont peut-être pas clairs-clairs dans ta tête). Dire qu'un "sentiment" peut-être observé comme "une représentation général[e] de l’idée, extérieur[e] à soi, qui fait partie de notre réalité" n'est pas une explication particulièrement limpide. (Une idée de quoi, déjà? Du sentiment lui-même? Tu veux dire que L'"essence" du sentiment est réelle parce que tu peux imaginer ce sentiment?) On peut bien entendu observer un comportement (i.e., l'expression d'un sentiment) à différents niveaux, et ce de manière objective, mais observer directement un sentiment ne se fait pas plus qu'observer directement une idée. Ça reste des métaphores.

Je ne comprends donc pas si bien que je le croyais le mot métaphore. Je chercherai. Je ne savais pas que tu ne comprenais pas ce que je disais, ça me fait un peu quelque chose parce que si personne ne me comprend à quoi ça me sert à quoi de dire ce que je pense.

En plus, tu peux bien prétendre des trucs comme "l'essence de la table n'est pas individuel[le]", je ne vois strictement aucune raison de penser que c'est vrai.

Je me suis trompée de mot en l'écrivant.

***

La meilleure chose à faire, vu que je ne vous comprends pas et vous non plus serait que je continue d'avancer dans ma lecture du livre.

[Jean-Francois]

Le coup des "scientfiiques-anonymes-qui-travaillent-en-coulisse-mais-dont-ceux-qui-"intuitent"-connaisent-les-travaux", on le rencontre régulièrement chez les amateurs de soucoupes volantes un peu fanatiques et autres théoriciens du complot.

La personne qui m'a fait cette confidence, n'a aucun intérêt de me mentir

Et puis? Ce n'est pas parce qu'il ne ment pas qu'il sait de quoi il parle (il peut avoir mal compris quelque chose, ou faire confiance à quelqu'un d'autre qui n'a pas trop compris). La seule manière de le savoir est de demander des détails précis: nom de ces scientifiques, titres de leurs ouvrages, ...

S'il ne peut te répondre, considère qu'il ne sait pas vraiment de quoi il parle. S'il répond, il offre un moyen de vérifier si ce qu'il dit est vrai ou non.

Jean-François

[Mireille]

Et puis? Ce n'est pas parce qu'il ne ment pas qu'il sait de quoi il parle (il peut avoir mal compris quelque chose, ou faire confiance à quelqu'un d'autre qui n'a pas trop compris). La seule manière de le savoir est de demander des détails précis: nom de ces scientifiques, titres de leurs ouvrages, ...

En fait, ce qu'il a dit, je le cite : "oui je suis en phase avec ce que tu avances, travaillant dans l'ombre sur un projet similaire depuis de nombreuses années en collaboration avec quelques scientifiques." Ensuite il m'explique là où il fait le lien entre ce que je lui ai dit et ce qu'ils en savent. Mais là, la conversation a juste commencé hier, je n'ai même encore donné suite, alors je ne vais pas lui sauter dessus. Je vais finir d'écrire ma vision des choses et lui envoyer, qui sait peut-être pourrais-je les aider quelque part.

Aussi c'est une connaissance de plus d'une dizaine d'années. Il y a des personnes à qui on peut faire confiance sans crainte d'être manipulé par ce qu'il démontre d'eux-même, il en est une.