réductionnisme

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#3476

Message par curieux » 12 févr. 2015, 17:44

richard a écrit :Excusez-moi d'intervenir dans votre passionnante discussion, mais les deux fusées ne sont-elles pas liées par un câble (je préfère le terme câble à celui de ficelle pour la liaison des fusées)?
Un système lié est un ensemble de parties (ou de particules) liées par des forces fondamentales, comme la gravitation, l’électromagnétisme, ou les forces nucléaires.
Avec une bonne grosse tige d'acier c'est aussi le cas mais par contre pas avec une ficelle.
Si le système proposé par ABC était lié de cette façon, on pourrait le considérer comme un objet unique avec deux moteurs-fusée et parler d'un centre de masse.
Mais bon, aucun intérêt de parler de centre de masse en RR.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#3477

Message par curieux » 12 févr. 2015, 18:10

Cogite Stibon a écrit :En gros, tu dis bien que les fusées se contractent, mais pas l'espace ? Et que c'est ça qui cause la rupture de la corde ?
Je ne relève pas tout parce que ce dernier point fait le boulot.
Pour une des trois solutions je me place dans le repère de la Terre, les mesures sont donc faites par le terrien.
Sans se focaliser sur leur accélération propre constante, on peut travailler en comparant deux instantanés.
- le premier quand l'ensemble est au repos.
- le second quand l'ensemble est à vitesse 0.64 c

Vus de la terre les échos radars vont donner la même distance entre les deux (culs de)fusées que celle qui les sépare au repos. (le programme du radar va calculer D = c * t, avec t le temps de retard entre les deux échos qui lui sont revenus)
Cela posé, le reste n'a pas besoin de plus d'explications. C'est la matière des fusées qui voyage et pas l'espace vide que le terrien observe entre elles.

Pour les deux autres solutions, si la RR est cohérente (et personne n'en doute je pense) alors ils feront le même constat mais avec une autre explication puisque leur point de vue est différent de celui du terrien.
Autrement dit, si la théorie est cohérente alors les voyageurs verront aussi la corde casser, au même titre que si un des astronautes mourrait alors tous les autres seraient d'accord sur cet événement.
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#3478

Message par ABC » 12 févr. 2015, 22:14

curieux a écrit :Il suffit de faire le calcul, avec une corde de 1km, on atteint cette limite de casse à 0.64 c parce que la distance est restée de 1km alors que la corde a rétrécie à 700 m (1km - 30%), on la force (en l'accrochant au nez de L2') à s'allonger pour atteindre 1km. Elle pète.
Bon, je pinaille un petit peu : la corde aurait rétréci à 770 m si on ne l'avait pas empêchée de subir la contraction de Lorentz induite par l'atteinte de la vitesse de 0.64c par les deux fusées.

Cette corde a alors une longueur impropre de 1km = 770 m + 30%. Cette longueur impropre est supérieure de 30% à la longueur impropre qu'elle possèderait si elle n'était pas dans un état de traction. Elle a donc, aussi, une longueur propre (de 1.3 km) supérieure de 30% à la longueur propre de 1km qu'elle possèderait en absence de son état de traction. Par suite, quand (au sens de la simultanéité du référentiel inertiel de départ) les fusées dépassent la vitesse de 0.64c, la longueur propre de la corde s'allonge de plus de 30% par rapport à la longueur propre de 1km qu'elle possède à tension nulle et donc elle casse.

Il en va de même pour un anneau ayant un allongement à rupture de 30% que l'on amènerait à tourner à la vitesse de rotation de 0.64c en croyant le protéger de tout risque de rupture en traction (par éclatement sous l'action de la force centrifuge) en lui appliquant des forces centripètes naïvement asservies au maintien d'un rayon constant.

En fait, l'ingénieur qui a réalisé ce système asservi, en apparence impeccable pour éviter l'éclatement de l'anneau tournant par effet de la force centrifuge, avait lu sur un forum que la bonne Relativité était la Relativité de Galilée, celle dans laquelle il n'y a pas de contraction de Lorentz. Du coup, pour lui, puisque son système asservi empêche l'anneau de se dilater par effet de la force centrifuge, forcément son anneau est protégé de toute mise en traction.

Voui, mais voilà, la bonne Relativité c'est la relativité Restreinte, celle dans laquelle la contraction de Lorentz empêche l'observateur de mesurer sa vitesse avec un Morley Michelson (même, d'ailleurs, quand cette vitesse est induite par un mouvement, pourtant "absolu", de rotation). Mais dans le fond ce n'est pas grave car il ne parviendra jamais à obtenir la vitesse de rotation de 0.64c requise pour casser l'anneau quand on empêche son rayon d'augmenter.

Nota : dire que "l'espace se contracte" n'a pas de signification physique. Seules ont une signification physique :
  • les distances mesurées entre un point A et un point B (au repos dans un référentiel inertiel donné) par mise bout à bout, au repos dans ce référentiel inertiel, d'objets matériels étalon (étalons comme des chaînes moléculaires, libre de traction, constituées d'un nombre donné d'atomes d'un type donné par exemple), ou, ce qui revient au même,
    .
  • les distances mesurées entre un point A et un point B (au repos dans un référentiel inertiel donné) mesurées au laser par (1/(2c)) fois le temps d'aller-retour de la lumière (pour aller, dans le vide, de A à B puis revenir au point A), ce temps étant mesuré par l'horloge comobile avec "l'observateur" A (horloge mesurant donc le temps propre de cet "observateur").
.

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#3479

Message par curieux » 13 févr. 2015, 14:19

ABC a écrit :
curieux a écrit :Il suffit de faire le calcul, avec une corde de 1km, on atteint cette limite de casse à 0.64 c parce que la distance est restée de 1km alors que la corde a rétrécie à 700 m (1km - 30%), on la force (en l'accrochant au nez de L2') à s'allonger pour atteindre 1km. Elle pète.
Bon, je pinaille un petit peu : la corde aurait rétréci à 770 m si on ne l'avait pas empêchée de subir la contraction de Lorentz induite par l'atteinte de la vitesse de 0.64c par les deux fusées.

Cette corde a alors une longueur impropre de 1km = 770 m + 30%. Cette longueur impropre est supérieure de 30% à la longueur impropre qu'elle possèderait si elle n'était pas dans un état de traction.
c'est une petite gourrance de ma part, calcul de tête... :roll:
La mesure exacte est bien celle que tu donnes : 1000 * sqr(1 - 0.639²/1²) = 769.2
ce qui revient à poser 1000 / 1.3 ~= 770 m
et pas 700 m, méa culpa.
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#3480

Message par richard » 13 févr. 2015, 18:59

salut curieux! tu as écrit très justement
Un système lié est un ensemble de parties (ou de particules) liées par des forces fondamentales, comme la gravitation, l’électromagnétisme, ou les forces nucléaires.
Avec une bonne grosse tige d'acier c'est aussi le cas mais par contre pas avec une ficelle.
Ne peut-on pas malgré envisager un tandem de fusées où la première tire la seconde à l'accélération et où la seconde freine la première à la décélération. Le câble qui les relie serait ainsi toujours tendu (sauf à vitesse constante) et cela résoudrait la question de la synchronisation des accélérations. Nan?
Tu as aussi écrit
Mais bon, aucun intérêt de parler de centre de masse en RR.
Dans ce cas alors n'en parlons plus. Ah si! Si les fusées sont reliées par une tige d'acier ou par un câble et fonctionnent comme indiqué ci-dessus, le repère physique associé au centre de masse est le même que celui associé aux deux fusées. D'ailleurs même si les deux fusées ne sont pas reliées mais sont toujours à la même vitesse le repère associé est bien le même pour les deux fusées.
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#3481

Message par curieux » 14 févr. 2015, 15:06

richard a écrit :salut curieux! tu as écrit très justement
Un système lié est un ensemble de parties (ou de particules) liées par des forces fondamentales, comme la gravitation, l’électromagnétisme, ou les forces nucléaires.
Avec une bonne grosse tige d'acier c'est aussi le cas mais par contre pas avec une ficelle.
Ne peut-on pas malgré envisager un tandem de fusées où la première tire la seconde à l'accélération et où la seconde freine la première à la décélération. Le câble qui les relie serait ainsi toujours tendu (sauf à vitesse constante) et cela résoudrait la question de la synchronisation des accélérations. Nan?
Bein ouais, on peut aussi envisager que le pilote de la fusée de tête freine un bon coup et que l'autre lui rentre dans le cul. La ficelle ne casse jamais.
richard a écrit :Tu as aussi écrit
Mais bon, aucun intérêt de parler de centre de masse en RR.
Dans ce cas alors n'en parlons plus. Ah si! Si les fusées sont reliées par une tige d'acier ou par un câble et fonctionnent comme indiqué ci-dessus, le repère physique associé au centre de masse est le même que celui associé aux deux fusées. D'ailleurs même si les deux fusées ne sont pas reliées mais sont toujours à la même vitesse le repère associé est bien le même pour les deux fusées.
La différence entre le fait de savoir calculer et donc de pouvoir finir le temps imparti en faisant des mots croisés, et faire des tas de supputations qui n'ont rien à voir avec le problème posé, c'est qu'à l'un on fournit un boulot alors qu'à l'autre on fournit une camisole.
J'ai bon là ? :mrgreen:
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#3482

Message par richard » 14 févr. 2015, 17:24

Yes! Si j'ai bien compris cette histoire de contraction des longueurs un homme de 1,80m subirait un raccourcissement de 54 cm à une vitesse de 0,64 c (par rapport à quoi, grand Dieu!?) s'il se couche dans le sens de la marche et retrouverait sa grandeur habituelle en se remettant debout (bonjour les vertèbres!). De même une feuille A4 prendrait une forme très allongée ou presque carrée suivant sa disposition sur son bureau. Incroyable! non?
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#3483

Message par Chanur » 14 févr. 2015, 18:55

Tu commence à comprendre, donc.

Il y en a une plus drôle, c'est celle du train relativiste.
C'est un train et un tunnel qui font la même longueur. Le tunnel est équipé de portes qui se ferment instantanément (à epsilon près mais peu importe).
Mais le train roule très très vite.
Vu du tunnel, quand le train roule, il est plus court que le tunnel et on peu fermer les deux portes en même temps, pendant que le train est dans le tunnel.
Mais vu du train, c'est le tunnel qui est le plus court, et l'avant du train sort du tunnel quand l'arrière n'est pas encore entré.
Amusant, non ?
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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#3484

Message par richard » 14 févr. 2015, 19:11

Non, mais sérieusement, tu crois à ce que tu as écrit et à ce que j'ai dit? Ça ne te paraît pas un peu bizarre tout ça?

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#3485

Message par ABC » 14 févr. 2015, 20:22

richard a écrit :Si les fusées sont reliées par une tige d'acier.
Si le diamètre de la tige d'acier est de, disons, 10 mm, et que les deux fusées ont été accélérées en même temps de la même façon jusqu'à la vitesse v = c/10, la tige en acier est soumise à un effort de traction (par la fusée située devant) N, où:
  • N = sigma A
  • Sigma = E epsilon
  • A = pi d²/a = 78.5 mm²
  • E = 210 000 MPa
  • epsilon = augmentation relative de la longueur propre (due à l'absence de contraction de Lorentz)
  • epsilon = 1/(1-v²/c²)1/2 -1 ~ 5 10-3 =0.5%
  • sigma = 1058 MPa
  • N = 83 090 N (soit 8T5)
De même,
  • si on amène un anneau d'acier à tourner à la vitesse v = c/10
  • si on asservit un ensemble de forces centripètes au maintien du rayon de cet anneau (empêchant ainsi l'anneau d'augmenter de diamètre par l'effet de la force centrifuge)
De façon surprenante, si on n'a pas compris la signification physique de la contraction de Lorentz, l'anneau subit alors une contrainte de traction de 1058 MPa. Une jauge de déformation collée sur cet anneau mesurerait d'ailleurs un allongement relatif de 0.5%, car sa circonférence propre mesure 2 pi R/(1-v²/c²)1/2 = 2 pi R + 0.5% > 2 pi R

La circonférence d'un anneau de rayon R tournant à vitesse v vaut en effet :
  • 2 pi R quand elle est mesurée par des observateurs au repos dans le référentiel inertiel où tourne l'anneau
  • 2 pi R/(1-v²/c²)1/2 par des observateurs au repos sur l'anneau. En effet, les mètres avec lesquels ils font des mesures sont plus courts quand ils les orientent dans le sens circonférentiel (du fait que ces mètres sont contractés par la contraction de Lorentz dans cette direction).
A noter que cet effet ne doit pas être attribué à l'accélération.

Par exemple, si :
  • on se place dans un espace-temps plat et statique, mais hypertorique (un espace-temps possédant, du fait de sa topologie, un référentiel inertiel immobile, contrairement à l'espace-temps de Minkowski)
  • dont un "grand cercle" a la longueur L (un tel "cercle" a bien la topologie d'un cercle, mais il a la géométrie d'une ligne droite dans un espace euclidien 3D. Bref, c'est un "cercle" qui n'est pas géométriquement courbe)
  • un "anneau" "tournant" à vitesse v le long de ce "grand cercle" a, pour les observateurs inertiels comobiles avec cet "anneau", une longueur L/(1-v²/c²)1/2 > L.
Cela vient du fait que ces observateurs ont un mètre raccourci par la contraction de Lorentz et trouvent donc que l'anneau est plus long. Bien sûr :
  • si cet anneau possède un allongement à rupture de 30%,
  • est sans tension à vitesse nulle,
  • si l'on fait augmenter sa vitesse,
  • alors il casse lorsque cette vitesse atteint v = 0.64 c.
En effet, c'est l'espace-temps dans lequel l'anneau évolue qui empêche cet anneau de respecter la contraction de Lorentz nécessaire au maintien d'une longueur propre constante (condition requise au maintien d'une contrainte de traction nulle). Dans cet espace-temps là, contrairement à ce que l'on a dans l'espace-temps de Minkowski, les observateurs inertiels en mouvement ne peuvent plus prétendre, au prétexte que leur Morley-Michelson ne détecte rien, que leur mouvement est relatif et que leur référentiel est tout aussi valable que celui des observateurs inertiels immobiles dans cet espace-temps.

On peut aussi constater l'effet de la contraction de Lorentz, en direction radiale, dans l'espace temps de Schwarzschild (où le bon référentiel privilégié est le référentiel de Lemaître. Il a toutes les propriétés qui vont bien + une garantie d'unicité vis à vis de ces propriétés. Voir ci-dessous).

Pour cela, on considère la situation suivante :
  • Une tige d'acier ayant un allongement à rupture de 30% relie deux fusées A et B
  • situées l'une au dessus de l'autre au dessus d'une planète de masse assez petite par rapport à celle qu'on compte lui faire prendre en "l'arrosant"
  • on amène, avec un gros arrosoir :D, une quantité d'eau considérable sur cette planète et M désigne désormais la masse de la planète avec l'eau amenée
  • on asservit la poussée des fusées A et B au maintien de leurs hauteurs rA et rB au sens des coordonnées de Schwarzschild (autrement dit, physiquement, la hauteur r est la circonférence de l'orbite passant à ce niveau divisée par 2 pi et non la distance au centre de la planète. La distance radiale tend d'ailleurs vers l'infini à l'approche du rayon de Schwarzschild quand la masse considérée est celle d'un trou noir et non celle d'une planète)
La tige métallique casse, dans cet exemple aussi, sous l'effet de la contraction de Lorentz empêchée par le maintien de leur différence de hauteur delta r=rB-rA. Cela se produit quand, à cause de l'augmentation de la masse M de la planète, la vitesse de libération v = (2GM/r)1/2 au niveau r = rA ~ rB atteint 0.64 c (où on a implicitement supposé delta r << r).

Dans ce cas, c'est le référentiel de Lemaître (associé à la planète aspergée de masse totale M) qui joue le rôle de référentiel privilégié. Le référentiel de Lemaître est formé des observateurs en chute libre tombant de "très haut" en étant partis à vitesse "presque nulle". Ce référentiel est en effet :
  • un référentiel chute libre,
  • possédant un feuilletage 3D intégrable en feuillets 3D de simultanéité,
  • mais où, contrairement au cas du référentiel de Schwarzschild, le temps propre séparant deux feuillets 3D de simultanéité est le même pour tous les observateurs (ils vieillissent à la même vitesse)
  • et où la variété 3D correspondant à ce référentiel est munie d'une métrique spatiale induite euclidienne.
richard a écrit :Un homme de 1,80m subirait un raccourcissement de 54 cm à une vitesse de 0,64 c dans la direction verticale (par rapport à quoi, grand Dieu!?)
Par rapport au mètre des observateurs vis à vis desquels il a la vitesse de 0,64 c. Pour cela, ils doivent mesurer la distance séparant la position du dessous de ses pieds de la position du dessus de sa tête repérées au même instant au sens de la simultanéité ayant cours dans le référentiel d'observation.
richard a écrit :Incroyable! non?
Non. C'est d'ailleurs très facile à visualiser dans l'interprétation Lorentzienne de la Relativité (qui a toute sa place dans l'espace-temps statique hypertorique car cet espace-temps, physiquement fantaisiste, certes, possède un référentiel d'immobilité).

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#3486

Message par Chanur » 14 févr. 2015, 20:50

richard a écrit :Non, mais sérieusement, tu crois à ce que tu as écrit et à ce que j'ai dit? Ça ne te paraît pas un peu bizarre tout ça?
Oui, ça paraît bizarre.
Et ce n'est pas une question de croyance.
C'est juste que les évènements "fermeture des portes" sont simultanés dans le référentiel du tunnel mais ne sont pas simultanés dans celui du train.
Vu du train, les évènements se succèdent ainsi : entrée de l'avant du tain dans le tunnel, fermeture de la porte avant, ouverture de la porte avant, sortie de l'avant du train, entrée de l'arrière du train, fermeture puis ouverture des portes arrières.

Tant que tu persisteras à réfléchir en considérant l'espace et le temps comme indépendants, tu continueras à ne rien comprendre à la relativité et à te demander si des phénomènes confirmés maintes fois par l'expérience depuis plus d'un siècle sont réels ou apparents ...
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#3487

Message par richard » 15 févr. 2015, 11:47

Chanur a écrit :Oui, ça paraît bizarre.
Et ce n'est pas une question de croyance.
Qu'un mec mesure 1,80m quand il est debout et 1,27m quand il est couché c'est effectivement pas du tout bizarre, c'est tout à fait normal, c'est parce que l'espace et le temps sont dépendants! Ben je commence à comprendre mais excuse-moi de m'étonner sur ce phénomène de raccourcissement d'un être humain qui ressemble plus à un tour de prestidigitation qu'à un phénomène naturel explicable rationnellement. :merci: en tout cas pour la peine que tu mets à m'expliquer ce tour de magie.
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#3488

Message par curieux » 15 févr. 2015, 13:19

richard a écrit :Qu'un mec mesure 1,80m quand il est debout et 1,27m quand il est couché c'est effectivement pas du tout bizarre, c'est tout à fait normal, c'est parce que l'espace et le temps sont dépendants!
T'as vraiment un gros problème cognitif.
Mais richard, le monde dans lequel nous vivons n'en a rien à foutre de notre logique, il est ce qu'il est et c'est à nous de le déchiffrer.
ça te parait bizarre parce que ça n'obéit pas à ta logique habituelle ?
Qui donc t'a fait croire que l'univers était logique, moi je n'y vois que de la cohérence et ce n'est pas la même chose.

La logique, elle se construit à partir des éléments qu'on observe et quand ce qu'on observe ne répond plus à notre logique, bein, c'est tout simplement parce que ce n'est pas la bonne.
La cohérence, c'est quand les théories rendent bien compte des observations.
Jusqu'au jour où on fait des observations qui méritent qu'on reconsidère les théories.

Ainsi, Galilée a fait sa théorie jusqu'au jour ou Einstein et Cie ont intégrés les observations qui la complète.
Tu refuses de l'admettre ?
Alors continue de plier tes tôles avec joie et bonne humeur, ça ne changera ni ta vie ni la notre.
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#3489

Message par richard » 15 févr. 2015, 16:09

curieux a écrit :La cohérence, c'est quand les théories rendent bien compte des observations.
Ben le jour où tu verras un mec qui mesure 1,80m à un moment puis 1,26m une minute après et ben appelle-moi que je vois ça. C'est bien mieux que tous les tours de magie qu'on peut voir!
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#3490

Message par matador » 16 févr. 2015, 01:29

Richard, dans son referentiel l' homme mesure toujours 1 m80, il retrecit pour un observateur immobile.

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#3491

Message par curieux » 16 févr. 2015, 14:24

matador a écrit :Richard, dans son referentiel l' homme mesure toujours 1 m80, il retrecit pour un observateur immobile.
On se demande même s'il a compris le phénomène de la dilatation du temps...

Quand un muon parcourt 6600 m à la vitesse 0.995 c alors qu'on attendait 660, il doit aussi appeler ça un tour de magie.
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Re: réductionnisme

#3492

Message par richard » 16 févr. 2015, 14:42

salut matador! tu as écrit
Richard, dans son referentiel l'homme mesure toujours 1 m80, il retrecit pour un observateur [considéré comme] immobile.
Ah ben! merci de cette précision, je comprends mieux maintenant.
:hello: A+

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Re: réductionnisme

#3493

Message par curieux » 16 févr. 2015, 14:59

Tu avais déjà prétendu l'avoir compris.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#3494

Message par richard » 16 févr. 2015, 15:11

Certes! mais l'on me dit ici par exemple que la longueur propre se contracte avec la vitesse. Alors contraction réelle ou apparente? That's the question.
:hello: A+

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Re: réductionnisme

#3495

Message par curieux » 16 févr. 2015, 15:30

C'est une devinette dont on attend un résultat aussi réel que si tu devais deviner ce qui t'arriverais en filant vers le soleil à la vitesse quasiment c.
Avec l'effet doppler relativiste tu serais bombardé de rayons gamma dans ton référentiel, donc tu meurs.
Dans le référentiel de celui qui est immobile (par rapport au soleil) tu ne reçois que des rayons jaunes, sans faire de mesures il dira que tu ne meurs pas.
Mais vu qu'il fait le constat de ta mort, bein, il sort la RR et comprend pourquoi la longueur d'onde des rayons jaunes se sont transformés en rayons gamma.

Ce sont de vrais rayons gamma ou bien une illusion ?
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Re: réductionnisme

#3496

Message par Psyricien » 16 févr. 2015, 15:35

longueur propre se contracte avec la vitesse.
Comment une longueur propre pourrait-elle se contracter avec la vitesse ? Puisqu'elle mesurer dans un référentiel ou la vitesse est nulle :ouch: .

Toujours rien compris le richou.
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: réductionnisme

#3497

Message par richard » 16 févr. 2015, 15:46

L'on me dit souvent "tu n'as rien compris", "c'est faux ce que tu dis", alors que je raisonne par l'absurde pour démontrer l'inanité des propositions. Il est donc très amusant que l'on me reproche l'absurdité de mon raisonnement par l'absurde, mais un peu fatiguant aussi, je l'avoue, qu'il ne soit pas compris.
:hello: A+

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Re: réductionnisme

#3498

Message par richard » 16 févr. 2015, 15:50

P.S. En l'occurrence Psyricien si tu avais été voir le lien que j'ai donné tu aurais vu que c'est ABC qui affirmait cela.

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Re: réductionnisme

#3499

Message par Psyricien » 16 févr. 2015, 16:02

richard a écrit :P.S. En l'occurrence Psyricien si tu avais été voir le lien que j'ai donné tu aurais vu que c'est ABC qui affirmait cela.
ABC tient souvent des propos confus, qui complexifie inutilement les choses ...
CE qui se passe dans le cas de la ficelle de bell:

->Si les fusée accélère en même temps dans le référentiel de la Terre:
*alors elle n'accélère pas en même temps dans le référentiel de leur centre de masse.
-->La longueur propre les séparant augmente. Mais pas par un effet relativiste ... juste par ce que dans le "référentiel propre du centre de masse des deux fusée" elles n'ont pas la même vitesse.

Ainsi la longueur impropre en étant maintenu constante ... implique justement que la longueur propre varie.
C'est super simple pourtant ... encore faut-il faire un minimum d'effort.

G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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richard
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Re: réductionnisme

#3500

Message par richard » 16 févr. 2015, 20:53

Psyricien a écrit :ABC tient souvent des propos confus, qui [complexifient] inutilement les choses ...
Et c'est psycho qui dit ça!Image

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