Complétez la suite ...

[Psyricien]

Comme je le disais à Wooden, nous somme en face d'un mec qui s'est ouvert un nouveau sujet dans le but de pouvoir se cantonner exclusivement dans un contexte très spécifique où seule la logique au « sens strict » (ou mathématique) et seulement cette dernière importe et a incidence afin de pouvoir démontrer que, dans l'absolu, il est possible de trouver toutes sortes d'équations qui peuvent justifier n'importe quel nombre qu'on pourrait ajouter à n'importe quelle des suites qu'on pourrait rencontrer.

Fine, OK il a raison! Et c'est intéressant à savoir! ...

On se demande alors la raison qui te fait contester un tel propos ... si tu es d'accord .

Sauf que cette « restriction » (dans laquelle il se « cantonne » et veut tous nous « cantonner ») n'a plus rien à voir avec un test de 30 40 questions qui servent à évaluer la « logique au sens large », la perspicacité et le discernement d'un être humain qui devra évaluer laquelle des 4 ou 5 réponses proposé fait le plus de sens avec ce qui est observé.

Si ça a tous à voir ... car ce que tu nomme "logique au sens large" ... c'est en fait incroyablement restreint.
"Faire plus de sens" est une évaluation subjective .
Tant que tu refusera cela ... toujours avec ton mythe de la "simplicité objective".
Mais simplicité de quoi ? D'hypothèses, de calcul, de chance d'aboutir à une solution ?
Ces simplicité sont orthogonal par moment ... mais c'est vrai, TOI tu SAIS ce qui est objectivement le plus simple .
Comme il était objectivement plus simple que Psyricienne soit coincé dans les bouchons, alors que non, comme d'hab elle galérait juste avec son choix de vêtement.
Les explications les "plus simple" de Dash ne semble pas très efficace pour décrire la réalité.
Voila donc un test logique qui part de postulat valide mais aboutit à une conclusion fausse ... c'est surement donc que ce test test autre chose que la logique .
Ah oui, j'y suis, ça teste un apparat de logique, qui n'(est autre que la suffisance du petit ignorant qui croit que ça réponse est forcément la seule réponse.

Le contexte n'est plus le même que la restriction qu'impose le contexte auquel veut nous cantonner Psyricien parce que les choix de réponse évacuent complètement les autres réponses possibles, mais non permises.

Vas-y, donne moi une suite de 5 chiffres et 4 réponses possibles.
Je te trouverais une suite à base d'op de base qui passe par les 4 réponses.
On fait quoi alors ? On choisit laquelle ?

Et dans ce cas, si un individu est tout de même capable de trouver autant de formules (parfaitement logiques et valides) qu'il y a de choix de réponse pour justifier toutes ces dernières et qu'il se retrouve donc dans l'incapacité d'effectuer un choix, c'est que , manifestement, il ne capte pas qu'il ne doit pas considérer ce qui est parfaitement équivalent et qui ne peut donc pas servir à départager quoi que ce soit (à moins que cela fasse partie du choix de réponse) et ce, parce qu'on lui impose de faire un choix.

Et si les solution sont construites de façon différentes ? On fait quoi ?
-->On prend celle qui demande le moins de calcul ?
-->On prend celle qui demande le moins d'hypothèses ?
-->On prend celle qui demande le moins de risque pour aboutir à une solution ?
-->On prend celle basé sur de l'arithmétique ?
-->On prend celle basé sur du figuratif ?
-->...
On sait pas ... on doit prendre celle qu'aurait prise le concepteur du test ?
Ca ne test donc qu'un aspect hautement réduit de logique ... qui n'est pas logique d'ailleurs.

Et, dans ce cas, s'il est incapable de déterminer ce qui peut produire des « faisceaux de présomption » plus ou moins inégaux afin de permettre un choix « logique », c'est qu'il ne sait pas traiter logiquement (au « sens large ») autre chose que des opérations strictement mathématiques (et, justement, parce qu'un test comporte plusieurs types de questions, l'évaluateur pourra suspecter cela ou un trouble cognitif, etc. Alors prétendre qu'on ne peut rien retirer de ces tests c'est, à tout le moins, trop « fort » ou exagéré comme prétention).

C'est toujours pas logique "au sens large" ...

Plusieurs l'ont compris depuis longtemps déjà : je ne m'objecte pas à ce que présente Psyricien dans son contexte restreint (il a naturellement raison au sujet des extrapo), la nuance est que je refuse à me laisser imposer de ne traiter que de sa restriction alors qu'il veut se servir de cette dernière comme argument qui concernera un tout autre contexte que dans lequel il est valide.

Mon contexte est moins restreint que le tien.
Moi je veux: "trouver une solution"
Toi tu veux: "trouver une solution, la plus simple" ... même si tu n'a pas encore été capable de définir c'est quoi la simplicité .
En fait c'est justement toi qui, dans un contexte restreint, cherche à nier une conclusion générale ... toutes les solutions sont bonne sur le plan de la logique.
Ce test évalue quelque chose ? Pas la logique en tout cas ! Et c'est tout ce que je dis.

S'il avait ouvert ce sujet juste pour démontrer son truc sans avoir traité de QI pendant des jours durant avant, OK, mais là il « spin-off » juste pour ne pas avoir à considérer, traiter ou répondre des autres facteurs ou questions qu'on lui propose ou objecte.

Donc je n'ai pas le droit de discuter de ce que je veux (quand j'ouvre mon propre fil).
Mais toi tu as la droit de m'imposer une direction de discussion, en usant de redéfinitions foireuse ? (ce que tu nomme logique n'en est pas).
Je comprend pourquoi tu t'entends si bien avec EB ... vous très semblable sur la question d'être les seules à avoir droit de choisir de quoi on parle .

Et cela se voit très bien du fait qu'il ne répond pas à certaines questions et du fait qu'il ne veut pas considérer qu'un mec qui ne possède pas ses connaissances n'arrivera jamais à considérer un polynôme ou un extrapo, entre autres (certains lui ont fait remarquer, plus ou moins poliment). On observe tous qu'il s'enfonce et qu'il fait une sortie de route à ce sujet.

Donc j'ai tort parce que ? Parce que je suis trop malin ? Parce que justement ma réponse au test est plus intelligente ? Donc j'ai faux, parce que je répond bien, sur la base d'une évaluation de la logique ?
Je fait une sortie de route ? Parce que j'ai raison ? Ce que tu concède .
T'es un comique ... invoquer d'être un gros neuneu qui comprend rien pour dire que le mec qui a raison, vu qu'il a raison pour des raisons compliquer, c'est qu'il a tort ...
Merci, j'ai bien ris .

Sinon il est évident que la réponse à un test peut aussi être « à développement » pour servir à observer comment un mec raisonne et comment il justifie sa réponse et, que, par conséquent, il n'y a pas toujours qu'une seule réponse possible à tous les tests possibles et inimaginables que peuvent inventer les humains. Donc même pas besoin que cela concerne une suite numérique (et inclure l'extrapo) pour informer et faire remarquer à son interlocuteur que ce n'est pas nécessairement vrais ou exacts au poil du cul de mouche près dans tous les cas et dans l'absolu.

Sauf qu'alors tu ne test pas la logique ... tu ne test qu'un apparat de logique !
Toi comprendre la nuance ? Et c'est dangereux de croire qu'un apparat de logique c'est de la logique ... après on finit comme EB à croire que v=f(m) est illogique, et donc la majeur partie de la science actuelle .

Pourquoi, à propos du sujet plutôt général concernant le QI, il décide de faire un spin-off pour ne considérer et ne traiter que de l'aspect strictement logique « au sens strict » ou « mathématique »

Pour en parler plus simplement ? Sans être ***** par des trolls ? Bon de ce coté c'est un échec ... les mecs que je froissent aiment bien me suivre sur les fils ou je vais .
PS : Dsl, je la coupe ta phrase ... le nombre de lignes fait juste peur.

alors qu'à propos de la discussion avec EB sur les quantificateurs existentiels indéfinis et du mot « certains », tout d'un coup, il choisit l'aspect le moins « technique », logique ou « formel » et considère que « certains » exclut l'implication de « tous » alors que techniquement, sans aucun contexte ou référentiel humains, le carré logique A,E,I,O ne peut exclure cela s'il l'on veut que la logique se « contraigne » et s'exprime d'elle-même (et ne soit pas dicté par un contexte) et ne deviennent pas complètement subjective et arbitraire à tout un chacun?

Tu fais la même confusion que lui .
Tu crois que "certains sont A" qui est compatible avec "Tous sont A", implique que "certains" peut désigner l'ensemble "tous".
C'est érroné ! Tu amalgame des ensemble distincts.
"Tous sont A" --> "Certains sont A" (ce que dis ton carré logique que tu comprend pas).
de même :
"Tous sont A" --> "]0%, 100%[ sont A"
C'est tout aussi vrai !!! Ton carré logique n'implique pas que l'ensemble "certains" puisse être égale à l'ensemble "tous".
C'est ma faute si vous ne comprenez pas les bases de logique élémentaire ?
Est-ce ma faute si vous vous lancer bille en tête dans des formulations que vous n'êtes pas à même de maitriser ?
Est-ce ma faute si j'emploie un langage avec des mots pour vous faire saisir une nuance ?
Visiblement oui ... je vous surestime un peut trop !

Alors quoi, ce n'est pas la « logique absolue » ou « stricte » qui l'emporte sur le langage naturel dans ce cas?

Oh mais si ... l'ensemble "certains" ... ça ne veut jamais dire l'ensemble "tous" ... en langage naturelle ou en logique !!! Mais ça c'est une subtilité qui vous échappe. Car vous déformé une phrase qui dit autre chose.
"tous sont A" ==> "certains sont A"
Veux juste dire que si tous sont A, alors un ensemble inclu dans tous à ces membres qui sont A.
L'amalgame que vous faites, lui n'est pas logique !

Tous les traités de logique mentionnent que le quantificateur existentiel — même quand il est utilisé dans un syllogisme — doit être interprété d'une façon spécifique et pas une autre pour ne pas créer de contradiction logique. Meuuuuu non : c'est moi et EB qui avons tort ...et Psy décide arbitrairement qu'un syllogisme, c'est comme une discussion humaine qui implique la subjectivité de l'auteur.

Et je t'ai déjà expliqué ou était votre erreur ! Une bonne dixaine de fois ... vous êtes étonnement muet sur la question . EB nous à même gratifié d'un raisonnement qui implique que 100% est un cas particulier de ]10%, 90%[.
L'ensemble "certains" est plus petit que l'ensemble "tous", that's all ... que ton incapacité à comprendre ton carré logique favori n'y changera rien.

on switch et c'est le contraire : faut juste considérer (et uniquement) les mathématique et le fait que, techniquement, on ne peut considérer aucune réponse comme plus pertinente qu'une autres. Au diable « l'aspect humain » et tous les autres aspects impliqués dans ce cas

Donc ton point c'est dire que tanto je défend une approche A, puis ensuite l'approche antagoniste B, c'est bien cela ?
Et donc comme dans chaque cas tu t'oppose à mon propos, ça veut dire que tanto tu utilise l'approche B et tanto l'approche A, isn't it ?
Tu est donc en train de me reprocher un prétendu comportement qui est le tient en fait ? Marrant.
Mieux, comme à chaque ton propos (et celui de EB) émerge en réponse au mien ... vous vous posez juste en contradicteur en somme, approche A ou B ... tu t'en fou en fait, ce qu'il faut c'est être dans l'opposition ? Merci de cet aveu

Non, dans le deux je défend une approche bien définit:
-->"certains" < "tous" ... quand les deux trolls font un amalgame grotesque !
-->Poursuivre les suites, est-ce un test de logique ?
J'évalue des question bien posé, en annonçant ce que je fait !
Vous ? On ne sait pas trop ... vous semblez adorer être juste dans l'opposition du "méchant pas beau".
Moi ça me fait marrer ... alors je joue un peut avec vous .

G>

[f.didier]

Dans cette histoire, le seul qui peut dire quelle est la bonne réponse, c'est Etienne, vu que c'est lui qui a postée la question.

Un peu comme un prof de philo qui pose une question, si un élève donne une repose différente, il aura 0. Non pas que sa réponse est fausse, mais que ce n'est pas la réponse attendue.
Imaginez une seconde que vous soyez en salle d'examen, la réponse est 13 (donnée par Etienne), vous répondez autre chose (11), lors de la correction, le prof vous comptera 0 : réponse ne correspondant pas a celle attendu.
Là tu nous a fait une belle démonstration qu'on pouvait avoir 11, c'est bien, sauf que Etienne dit : "non, la réponse est 13". Et c'est lui qui a raison, car c'est lui qui a posée l’énigme, c'est lui qui connait la solution. Même si tu en trouves une autre qui est juste.

[curieux]

Imaginez une seconde que vous soyez en salle d'examen, la réponse est 13 (donnée par Etienne), vous répondez autre chose (11), lors de la correction, le prof vous comptera 0 : réponse ne correspondant pas a celle attendu.
Là tu nous a fait une belle démonstration qu'on pouvait avoir 11, c'est bien, sauf que Etienne dit : "non, la réponse est 13". Et c'est lui qui a raison, car c'est lui qui a posée l’énigme, c'est lui qui connait la solution. Même si tu en trouves une autre qui est juste.

J'ose espérer que dans un test de QI le concepteur propose plusieurs solutions.
Si dans les solutions on a 13 et 12 plus d'autres qui sont farfelues, j'ose aussi espérer que celui qui donne 13 aura 1 point de bonus et que celui qui donne 12 en aura 2.
Voilà pourquoi les tests de QI ne m'amusent pas du tout, comme passe temps je préfère encore jouer à freecell.

[f.didier]

Malheureusement, Curieux, ca fonctionne pas comme ca.
Je joue beaucoup a des jeux "point and click" beaucoup sont edités par big fish games, et il y a beaucoup d’énigmes, je peux te dire que souvent, je trouve des solutions qui sont différentes de celles prévues. Ben le jeu me dit que je me suis trompé.
Pourquoi ? Parce que le créateur de l’énigme a prévu cette réponse, et pas une autre, et il a raison.
Dans le cas si dessus, c'est la même chose, le créateur de l’énigme a prévu comme réponse 13. Toute autre réponse est fausse. Rien n’empêche apres a celui qui a trouvé une autre réponse de poster une autre suite derrière en disant que la réponse n'est pas 13. Et il aura raison, car c'est son énigme.

[Wooden Ali]

Donc j'ai tort parce que ? Parce que je suis trop malin ? Parce que justement ma réponse au test est plus intelligente ?

En gros, c'est donc un test qui prétend mesurer l'intelligence dont sont exclus les plus malins et les plus imaginatifs.
Bravo, c'est réussi !

[Raphaël]

Je joue beaucoup a des jeux "point and click" beaucoup sont edités par big fish games, et il y a beaucoup d’énigmes, je peux te dire que souvent, je trouve des solutions qui sont différentes de celles prévues. Ben le jeu me dit que je me suis trompé.
Pourquoi ? Parce que le créateur de l’énigme a prévu cette réponse, et pas une autre, et il a raison.

C'est ce qui arrive quand on passe trop de temps sur les jeux vidéo: on finit par accorder plus de crédit à la fiction qu'à la réalité.

[Raphaël]

C'est ce que je dis depuis le début, il y a les problèmes bien foutu et les autres, si il n'y a pas assez d'éléments il peut y avoir plusieurs réponses possibles, ici 9 ou 11.
mais si tu rajoutes un chiffre
3,5,7,9,? bah la réponse est 11
3,5,7,11,? la réponse est 13 (ce que Chanur t'as déjà expliqué )
et t'as pas besoin des nombres à gauche pour t'en rendre compte.

C'est vrai mais ce n'est pas seulement une question de se rendre compte ou pas. Ce que j'avais en tête c'est la suite des nombres premiers: 2,3,5,7,11,13...

Si on ampute le premier nombre à gauche on obtient: 3,5,7,11,13... Imagine maintenant que quelqu'un arrive avec cette liste et me demande si ça correspond bien à la liste des nombres premiers. La réponse est clairement non. La vraie liste commence par un 2 et non pas par un 3. La liste doit être correcte à gauche. À droite par contre la liste est infinie: normal qu'on doive s'arrêter quelque part... d'où la raison d'être des trois points (ou du point d'interrogation).

[Etienne Beauman]

Donc j'ai tort parce que ? Parce que je suis trop malin ? Parce que justement ma réponse au test est plus intelligente ?

En gros, c'est donc un test qui prétend mesurer l'intelligence dont sont exclus les plus malins et les plus imaginatifs.
Bravo, c'est réussi !

Je voie toujours pas ce qu'il y a de malin et ou d'imaginatif à utiliser une formule qui marche à tous les coups et qui permets de répondre ce qu'on veut à la question ?
c'est utiliser Brutus pour casser un mot de passe alors que le gars malin lui essaiera d'abord de voir si le mot de passe n'est pas marqué sur un post it !
Le principe des suites logiques est simple : il y a quelque chose de remarquable à remarquer.
Soit tu joues soit tu joues pas.
Là Psycho explose un coffre fort avec du c4 est prétends qu'il est plus malin que celui qui utilise un stéthoscope, on a le droit d'être sceptique sur la pertinence du truc ?

[Etienne Beauman]

La liste doit être correcte à gauche. À droite par contre la liste est infinie: normal qu'on doive s'arrêter quelque part

Objection votre honneur la suite de Fibonacci est infini "à gauche" aussi !

[Psyricien]

Je voie toujours pas ce qu'il y a de malin et ou d'imaginatif à utiliser une formule qui marche à tous les coups et qui permets de répondre ce qu'on veut à la question ?
c'est utiliser Brutus pour casser un mot de passe alors que le gars malin lui essaiera d'abord de voir si le mot de passe n'est pas marqué sur un post it !
Le principe des suites logiques est simple : il y a quelque chose de remarquable à remarquer.
Soit tu joues soit tu joues pas.
Là Psycho explose un coffre fort avec du c4 est prétends qu'il est plus malin que celui qui utilise un stéthoscope, on a le droit d'être sceptique sur la pertinence du truc ?

Sauf que moi j'ouvre tout les coffres ... toi tu en ouvrira une petite fraction.
Mais continu, ça m'amuse ...

Tu ne comprend pas que ma réponse n'est pas "intelligente" par ce que elle permet de trouver la solution ... elle l'est parce qu'elle permet de démontrer que toute réponse est inscrite dans une certaine logique ... et que par la même, ce "test de logique" est un faux test qui ne fait qu'évaluer la capacité des gens à se méprendre et être trompé par des apparat de logique.

Exemple:
Test de logique: complétez la suite:
1,2,3,5,8,....
La seule bonne réponse est "toute réponse est logique !".
Celui qui fait l'erreur de répondre une réponse particulière s'illusionne car il croit que la logique tranche, ce qu'elle ne fait pas.

Ainsi celui qui répond autre chose, fait une erreur logique. Ca réponse aura le gout de la logique, l'apparence de la logique, mais ne sera pas de la logique ... juste un cas particulier.
C'est le même genre d'erreur que celle qui t'a conduit par le passé à nous clamé haut et fort que v=f(m) était illogique .
Dommage que tu n'apprennes pas de tes erreurs .

G>

[Raphaël]

La liste doit être correcte à gauche. À droite par contre la liste est infinie: normal qu'on doive s'arrêter quelque part

Objection votre honneur la suite de Fibonacci est infini "à gauche" aussi !

La suite de Fibonacci est une suite d'entiers dans laquelle chaque terme est la somme des deux termes qui le précèdent. Elle commence généralement par les termes 0 et 1 (parfois 1 et 1) et ses premiers termes sont :

0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, etc

Il y a donc deux façons* habituelles d'écrire cette liste:

0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21 ...
ou
1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21 ...

C'est tout à fait normal de commencer une suite par 0 ou par son premier nombre même si la liste est infinie à gauche. Par contre c'est beaucoup moins normal de la commencer n'importe où de façon arbitraire, quoique ça pourrait se faire dans un test de QI par exemple. On ne cherche pas forcément à être mathématiquement correct à 100% dans ce genre de test.

* En passant je n'ai pas vu la troisième façon: 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21 ...

[curieux]

Malheureusement, Curieux, ca fonctionne pas comme ca.
Je joue beaucoup a des jeux "point and click" beaucoup sont edités par big fish games, et il y a beaucoup d’énigmes, je peux te dire que souvent, je trouve des solutions qui sont différentes de celles prévues. Ben le jeu me dit que je me suis trompé.
Pourquoi ? Parce que le créateur de l’énigme a prévu cette réponse, et pas une autre, et il a raison.

Voilà pourquoi ça ne m'amuse pas, si le concepteur était plus malin, il aurait prévu un arbre de décision un peu plus large.

Dans un programme il n'y a pas que la condition if... then... else, il y a aussi

select case x
case 1 : on va ici ' si x = 1
case 2 : on va là
case 3 : on va ailleurs
case y : on va dans le trou
case else : tu gagnes pas les 20000 et tu meurs
End select

Appliqué à un programme de QI je te laisse deviner ce qu'on peut faire avec case 13, case 11 et case 12.

[Dash]

Comme il était objectivement plus simple que Psyricienne soit coincé dans les bouchons, alors que non, comme d'hab elle galérait juste avec son choix de vêtement.

Tu utilises un exemple qui est aussi « simple » et équivalent que le trafic. Mon propos était d'opposer un truc plus probable, comme le trafic ou le shopping justement (peu importe), comparé à des trucs moins probables comme le kidnapping et l'enlèvement alien. Pour dire que, dans la vie concrète, il n'y a pas que les math qui fassent tout, faut aussi user de son intelligence sa faculté à raisonner en manipulant d'autres trucs, comme le principe de parcimonie ou le rasoir d'Ockham, etc.

Mais à t'écouter parler, mis à part les mathématiques, plus rien n'a d'importance ou, si cela en a, ce n'est plus de la logique (ce qui impliquerait qu'on n'utilise jamais la déduction, c'est ridicule ). Alors quoi? Quel mot?



Comprendre ce qu'est le rasoir d'Ockham (entre autre) et évaluer quand il est plus ou moins pertinent de l'appliquer, ce n'est qu'un conditionnement et une connaissance? Déduire et inférer des trucs avec la faculté de raisonner (dans la vie courante) sans que cela ne concerne des données numériques, c'est quoi? Ça n'implique plus du tout la logique? C’est à ça que tu veux en arriver?

Si c'est ça, on va tomber dans les absolus et tes mathématiques et ta logique sont aussi un conditionnement dans l'absolu et ne fonctionnent que parce que ton cerveau réfère à une foule de « connaissances de bas niveau » mémorisé depuis ta naissance.

c'est surement donc que ce test test autre chose que la logique.

Il ne teste pas que la logique au sens où tu l'entends, c'est d'une telle évidence! Je n'ai jamais eu de prob avec ça! Moi je parle d'intelligence depuis le début

Et si les solution sont construites de façon différentes ? On fait quoi ?
-->On prend celle qui demande le moins de calcul ?
-->On prend celle qui demande le moins d'hypothèses ?
-->On prend celle qui demande le moins de risque pour aboutir à une solution ?
-->On prend celle basé sur de l'arithmétique ?
-->On prend celle basé sur du figuratif ?
-->...
On sait pas ... on doit prendre celle qu'aurait prise le concepteur du test ? .

Donc tu es en train de dire que ceux qui choisissent les « bonnes » réponses réussissent à déterminer ce que le concepteur (donc la « cause ») a voulu signifier?

Et « vers où » et dans quelle « direction» ou « sens » se « dirigent » les données observées? Il le faut bien s'ils remontent à la cause!

Est-ce que l'inférence déductive (entre autres) est sollicitée, selon toi? Car sinon, ben je sais pas trop comment ils arrivent à choisir la bonne réponse : coup de bol systématique? Pouvoirs et facultées inconnus?



Et quand un test comporte un syllogisme classique (parce que ça arrive souvent), ce n'est pas la logique qui est utilisé?

Et la déduction ne serait pas en cause et sollicité?

Tu parles comme si les tests de QI n'étaient composés que de suite numérique. Ce qui n'est pas le cas. Et parfois ce n'est même pas une question de math ou de calcul, même si la forme est numérique. Les tests de QI ne se résument pas uniquement à ta suite utilisée en exemple dans le présent sujet, le réalises-tu?

Tu penses que la logique ne peut traiter que des nombres et des équa mathématiques?

Mon contexte est moins restreint que le tien.
Moi je veux: "trouver une solution"
Toi tu veux: "trouver une solution, la plus simple" ... même si tu n'a pas encore été capable de définir c'est quoi la simplicité.

Oublie le mot « simple », je n'y suis pas attaché. Moi je veux trouver la solution qui se définit, se déduit ou s'infère par la relation créée entre ce qui est exposé et d'entre ce qui est proposé comme réponse. Et le tout, dans un contexte où on m'informe qu'on a fait exprès d'y insérer un sens quelconque, qui, selon le type de question, s'infère d'une façon ou d'une autre.

Si je ne dois pas nommer cela « logique » ou « intelligence », OK! On croirait presque que certains mots ont plus de valeurs qu'une valise bondée de tune pour certains.

Tu me permets d'utiliser la phrase « par le raisonnement » à l'avenir? Car sinon, ne reste plus que la chance et les pouvoirs psy ou un truc mystérieux!

Donc je n'ai pas le droit de discuter de ce que je veux (quand j'ouvre mon propre fil).

Mauvaise déduction Doc! Tu utilises le mot « donc » qui est utilisé en logique pour conclure à la suite d'une déduction alors que ton raisonnement n'est pas valide pour te permettre de conclure à ça. Tu l'induis plutôt et tu commets un sophisme. Tu n'es donc pas logique! Je n'ai fait que décrire un comportement.

Bon, mais tout ce passage, c'est juste pour te montrer ce que je dois endurer comme enculage de mouche avec toi.

Donc j'ai tort parce que ? Parce que je suis trop malin ? Parce que justement ma réponse au test est plus intelligente ? Donc j'ai faux, parce que je répond bien, sur la base d'une évaluation de la logique ? )

Tu fais exprès de ne pas saisir ce que tes interlocuteurs veulent dire.

Sauf qu'alors tu ne test pas la logique ... tu ne test qu'un apparat de logique)

C'est bon, j'en est marre. OK j'utilise « ma raison et mon intelligence » ou tout autre mot ou truc qui ne choque pas aucun sceptique ici présent et/ou n'est pas encore définit par la science, mais, que, manifestement, toi, tu possèdes de façon proportionnellement inversée à ta faculté de calculer des donnée numérique.

Ton carré logique n'implique pas que l'ensemble "certains" puisse être égale à l'ensemble "tous".

L'ensemble "certains" est plus petit que l'ensemble "tous", that's all"

Ben, pourtant...

32. À noter que, contrairement à ce qu'on pourrait penser, l'Expression « Certains cygnes sont blancs » n'implique pas que certains ne le sont pas et n'exclut donc pas que tous les cygnes soient blancs. Page 58.

[Raphaël]

Là Psycho explose un coffre fort avec du c4 est prétends qu'il est plus malin que celui qui utilise un stéthoscope, on a le droit d'être sceptique sur la pertinence du truc ?

Sauf que moi j'ouvre tout les coffres ... toi tu en ouvrira une petite fraction.

Et si le coffre contenait des oeuvres d'art ?

[Psyricien]

Tu utilises un exemple qui est aussi « simple » et équivalent que le trafic. Mon propos était d'opposer un truc plus probable, comme le trafic ou le shopping justement (peu importe), comparé à des trucs moins probables comme le kidnapping et l'enlèvement alien.

Donc tu démontre qu'il n'existe qu'une solution simple et une seule ... en faisant une comparaison entre 2 cas pris pour que l'un soit plus probable que l'autre ...
D'ailleurs est probable et être "simple" ... c'est encore une fois pas la même chose .
Misère ... tu souffres .

Pour dire que, dans la vie concrète, il n'y a pas que les math qui fassent tout, faut aussi user de son intelligence sa faculté à raisonner en manipulant d'autres trucs, comme le principe de parcimonie ou le rasoir d'Ockham, etc.

Et ton exemple démontre magistralement qu'il n'existe pas une seule et unique solution simple !
Donc ton exemple est plutôt à porter au crédit de ma position, merci !
J'aime quand on me sert des exemple gratuit qui soutienne mon propos.

Mais à t'écouter parler, mis à part les mathématiques, plus rien n'a d'importance ou, si cela en a, ce n'est plus de la logique (ce qui impliquerait qu'on n'utilise jamais la déduction, c'est ridicule ). Alors quoi? Quel mot?

Tu sais ce qu'est la logique ? http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ique/47671
Est ma faute si ce que tu nomme logique n'en est pas ?
Utiliser la déduction c'est cool, encore faut-il être conscient des limites de la déduction que l'on fait ... en l'occurence les hypothèses faites en chemin.
Pour la suite 1,2,3,5,8,... l'hypothèse étant la forme paramétrique que tu utilises.
Tu ajoute une hypothèse, quoiqu'il arrive ... la suite de la suite , n'est pas contenue dans ces 5 chiffres ... c'est tout !

Comprendre ce qu'est le rasoir d'Ockham (entre autre) et évaluer quand il est plus ou moins pertinent de l'appliquer, ce n'est qu'un conditionnement et une connaissance? Déduire et inférer des trucs avec la faculté de raisonner (dans la vie courante) sans que cela ne concerne des données numériques, c'est quoi? Ça n'implique plus du tout la logique? C’est à ça que tu veux en arriver?

Tu nous montre ici faire la confusion entre:
-->La logique
-->La parcimonie
La parcimonie, ce n'est pas de la logique ... c'est juste une volonté de:
-->Réduire les calculs
-->Réduire les hypothèses
-->Réduire le nombre de cas particuliers (c'est dans ce cas que le polynôme est le plus justifié)
-->...
Ces considération visant à augmenter la parcimonie sont parfois antagonistes ... alors on prend laquelle ?
Comme d'hab ... tu répondras pas .

Si c'est ça, on va tomber dans les absolus et tes mathématiques et ta logique sont aussi un conditionnement dans l'absolu et ne fonctionnent que parce que ton cerveau réfère à une foule de « connaissances de bas niveau » mémorisé depuis ta naissance.

Non, la logique n'est pas un conditionnement.
A --> B ... le lien logique entre A et B, "-->", n'est pas dépendant de l'individu. La logique scientifique c'est objectif, si ça marche pour moi, ça marche pour tous !

Si A-->B et A-->C avec B et C incompatible ... c'est au choix:
* "A" est incohérent en interne
* "-->" n'est pas un lien logique, mais contient des hypothèse additionnel.

Vache ... j'ai l'impression de parler à un gamin de 10 ans ... et dire que tu me demandais de pas te prendre pour un âne ... estime toi heureux que je donne autant d'explication "bas niveau".

Il ne teste pas que la logique au sens où tu l'entends, c'est d'une telle évidence! Je n'ai jamais eu de prob avec ça! Moi je parle d'intelligence depuis le début

Moi j'ai ouvert ce fil pour parler de logique. Pourquoi devrait-on dévier vers ton sujet préféré ? Qui a décidé que tu était grand dictateur du sujet de la conversation ?

Donc tu es en train de dire que ceux qui choisissent les « bonnes » réponses réussissent à déterminer ce que le concepteur (donc la « cause ») a voulu signifier?

Oui, c'est plus du mindgame ... c'est de la psychologie. Savoir dans un contexte précis la réponse à laquelle l'auteur veut me conduire. Mais cette réponse n'est pas pour autant:
--> La plus intelligente
--> La plus simple
--> La plus logique
Par exemple, dans le cas 1,2,3,5,8 ... ma réponse est plus intelligente, elle est plus générale , et applicable à plus de situation, elle est plus logique ... car elle montre que c'est un pb indécidable par la seule logique.
Elle est plus simple, car elle évacue la notion de cas particulier, j'utilise une forme paramétrique qui marchera toujours.
Au final, on coince toujours ... ce test n'évalue pas grand chose.
Un test de ce genre m'en apprend plus sur l'auteur que sur celui qui le passe. La grande variabilité des résultats aux tests de QI en est un exemple criant.

Et « vers où » et dans quelle « direction» ou « sens » se « dirigent » les données observées? Il le faut bien s'ils remontent à la cause!

Merci de reformuler ceci en langue commune !

Et quand un test comporte un syllogisme classique (parce que ça arrive souvent), ce n'est pas la logique qui est utilisé?

Tu remarqueras que je n'ai jamais dis:
-->Qu'il n'existait pas de test de logique.
Je dis:
-->Poursuivre une suite, ce n'est pas un test de logique ... c'est un test de formalisation ! Et la formalisation n'admet pas des solution unique.

Et la déduction ne serait pas en cause et sollicité?

En langue commune ?

Tu parles comme si les tests de QI n'étaient composés que de suite numérique. Ce qui n'est pas le cas. Et parfois ce n'est même pas une question de math ou de calcul, même si la forme est numérique. Les tests de QI ne se résument pas uniquement à ta suite utilisée en exemple dans le présent sujet, le réalises-tu?

Non, je parle des suites numérique qui sont dans les tests de QI. Donc oui, je parle des suites numérique (on peut aussi parler des géométrique si tu veux).
Ou as tu vu que je prétendait que les tests de QI n'utilisait que "cela" ?
Pitié ... essaye de faire un effort !

Oublie le mot « simple », je n'y suis pas attaché. Moi je veux trouver la solution qui se définit, se déduit ou s'infère par la relation créée entre ce qui est exposé et d'entre ce qui est proposé comme réponse. Et le tout, dans un contexte où on m'informe qu'on a fait exprès d'y insérer un sens quelconque, qui, selon le type de question, s'infère d'une façon ou d'une autre.

Dans ce cas la solution n'est pas unique ... car tu ne donne pas de contraintes sur la façon dont on peut modéliser la suite. Comme la solution au retard de Psyricienne, n'est apriori pas unique: "Shopping, traffic, choix des vêtements, aliens" ... la connaissant les hypothèse 3 et 4 me semble les plus probables ...

Si je ne dois pas nommer cela « logique » ou « intelligence », OK! On croirait presque que certains mots ont plus de valeurs qu'une valise bondée de tune pour certains.

Donc quand tu utilise mal un mot, c'est pas grave ... raisonnement de type B, mais quand tu croit qu'un autre utilise mal un mot, là c'est grave right ? Raisonnement de type A.
Méthode de fonctionnement que tu décriais précédemment .
Un peu de cohérence, un peu de cohérence .

Tu me permets d'utiliser la phrase « par le raisonnement » à l'avenir? Car sinon, ne reste plus que la chance et les pouvoirs psy ou un truc mystérieux!

Un raisonnement ayant le droit d'être bati sur des hypothèses additionnel, voir même d'être faux ... comme il te sied.

Mauvaise déduction Doc! Tu utilises le mot « donc » qui est utilisé en logique pour conclure à la suite d'une déduction alors que ton raisonnement n'est pas valide pour te permettre de conclure à ça. Tu l'induis plutôt et tu commets un sophisme. Tu n'es donc pas logique! Je n'ai fait que décrire un comportement.

Si c'est logique. Je tiens propos que tu reconnait valide, dans un contexte que j'ai amené et ou il est valide.
Tu viens pour me faire taire. Donc, tu entend brider mon droit à discuter de ce que je veux quand j'amène la discussion. Dans le but d'orienter la discussion ailleurs, ou mon propos n'est pas transposable ... pour nous expliquer qui est "pas bien".
L'erreur logique c'est la tienne, qui vise à transposer un propos dans un nouveaux contexte comme ça sans rien dire à personne ... juste parce que tu as besoin de la faire pour pouvoir contre-dire. .

Bon, mais tout ce passage, c'est juste pour te montrer ce que je dois endurer comme enculage de mouche avec toi.

Vu tes confusion basique, c'est dommage que tu ne soit pas plus attentif ... tu pourrais apprendre 2, 3 trucs.

Tu fais exprès de ne pas saisir ce que tes interlocuteurs veulent dire.

Non, je lis ce que tu écris. Soit tu est vraiment pas doué pour t'exprimer ... soit tu es décérébré.
Entre les deux mon coeur balance .

C'est bon, j'en est marre. OK j'utilise « ma raison et mon intelligence » ou tout autre mot ou truc qui ne choque pas aucun sceptique ici présent et/ou n'est pas encore définit par la science, mais, que, manifestement, toi, tu possèdes de façon proportionnellement inversée à ta faculté de calculer des donnée numérique.

Pourquoi devrait-on te passer tes erreurs ?
Tu es visiblement vexé de te faire botter le cul ... j'y peut rien, c'est toi qui cherche ... en m'expliquant que la suite logique d'une suite est unique, et que la simplicité est objective.
Si tu le vis mal, c'est pas mon pb ...
Mais tu ne peux pas te targuer qu'une chose soit logique, si elle l'est pas !
Sinon comme EB tu en viendra à considérer logiquement que v=f(m) c'est incohérent .
C'est pour ça que j'insiste ... pour éviter ce genre d'ineptie.

32. À noter que, contrairement à ce qu'on pourrait penser, l'Expression « Certains cygnes sont blancs » n'implique pas que certains ne le sont pas et n'exclut donc pas que tous les cygnes soient blancs. Page 58.

Est c'est exactement ce que j'ai dis ... mais vu que tu sais pas lire !
Cela n'implique en aucun cas que l'ensemble désigné par "certains" puisse être égale à l'ensemble "tous".
Je te renvoie lire mes explications ... que visiblement tu n'a pas compris, malgrès tes requètes que je ne te prenne pas pour un âne ... tu m'y contraint !

G>

[bélépoc]

Cela n'implique en aucun cas que l'ensemble désigné par "certains" puisse être égale à l'ensemble "tous".

Ni n'exclut que tous puissent avoir la même propriété que certains et c'est bien pour ça qu'on n'a pas besoin de réfuter tous avec aucun: certains suffisent.

Nice

Pour Dave

Merci

[Dash]

Un raisonnement ayant le droit d'être bati sur des hypothèses additionnel, voir même d'être faux ... comme il te sied.

Great!

Alors je modifie mon affirmation initiale d'il y a déjà plusieurs semaines par :

Les tests de QI permettent, à tout le moins, d'évaluer l'efficience de la faculté de raisonner du participant.

[Psyricien]

Les tests de QI permettent, à tout le moins, d'évaluer l'efficience de la faculté de raisonner du participant.

Ca dépend, montre moi l'énoncé du problème qui demanderais de poursuivre la suite
1,2,3,5,8,...
Et je te dirais ce que j'en pense.

Pour évaluer la question d'un test ... autant prendre un exemple.
G>

PS: Puisque la question semble te plaire, tu peux amener d'autres exemple qui ne parle pas de suite pour qu'on en discute.

[Dave]

Salut Dash!



Je crois qu'il faut faire une différence entre capacité intellectuelle et intelligence. Cette dernière est plus globale et subtile, et elle comprend sensiblement que l'intelligence ne se réduit pas à des capacités intellectuelles spécifiques. Je suis d'accord avec toi pour dire que ces tests de QI (les bons, pas forcément sur Internet, mais ceux que nous effectuons accompagnés par une personne compétente en la matière) permettent de déceler des propensions naturelles à certains biais cognitifs ou à certaines capacités intellectuelles précises. Il ne faut pas oublier le facteur « temps restreint ».

Il y a des formes d'intelligence à court terme (rapidité d'esprit) et à long terme, je dirais. Cette dernière est moins précise et donc moins évaluée. En ce sens, le test n'élimine pas l'aspect subjectif, puisque, inévitablement, il en ignore une partie. Par exemple, une personne peut prendre plus de temps à trouver des réponses, mais avoir bien moins de mauvaises réponses qu'une autre personne étant plus rapide d'esprit (mais moins réfléchie justement).


Aussi, pour ce qui est de la suite « 1, 2, 3, 5, 8... », je suis en accord avec toi sur au moins deux points. Contrairement à ce que semble exprimer Raphaël, l’ajout d'un second « 1 » au début de la suite n'est pas nécessaire pour voir l'évidence de ce qui s'en dégage.

En ce qui concerne le second point, on peut voir ici l'adjectif « simple » comme dans le sens de « limpide », « élégant » ou « économique ». Par contre, à quel domaine l'adjectif « économique » s'applique-t-il? Celui du nombre de caractères de la réponse explicite fournie? Celui de la réflexion synthétique? Par exemple, au jeu d'échecs, on peut trouver un mat en dix coups tandis qu'il en existe un en deux coups et le manquer. Aurions-nous été plus futés en trouvant plutôt celui en deux coups? Pour moi, ce n'est pas si clair.

Évidemment, ici, réussir à constater que chaque terme de la suite correspond à la somme des deux précédents devrait, selon moi, nous donner un fort sentiment que l'on a trouvé la réponse qui était voulue (dans ce genre de test standard et impersonnel). Du moins, l'apparition de ce sentiment (de cette impression) est, selon moi, l'indice d'une certaine forme d'intelligence (culturelle ou intersubjective). En effet, cette réponse est à la fois élégante et « simple ». Personnellement, si je devais la situer dans une échelle fictive de belle simplicité (du plus simple au plus complexe) des réponses « valides », elle serait en première place. Pourtant, trouver son terme général (ce qui permet de trouver le énième terme de la suite sans devoir trouver tous les termes précédents!) est bien plus difficile que la plupart des autres suites entrevues dans cette discussion. Mais bon, ça, c'est un autre sujet.

Aussi, les réponses moins « simples » qui ont été proposées pour cette suite utilisaient parfois un plus grand nombre de données pour justifier les autres données restantes (en moins grand nombre, forcément) déjà présentes au départ, ce qui va à l'encontre de l'esprit du problème. D'ailleurs, tu as déjà mentionné cette observation, il me semble. Finalement, utiliser un polynôme d'extrapolation est, selon moi, une façon de « refuser le jeu ».


En espérant que ma réponse ne soit pas trop inintéressante.


Cordialement.

[curieux]

....Aussi, pour ce qui est de la suite « 1, 2, 3, 5, 8... », je suis en accord avec toi [Dash] sur au moins deux points. Contrairement à ce que semble exprimer Raphaël, l’ajout d'un second « 1 » au début de la suite n'est pas nécessaire pour voir l'évidence de ce qui s'en dégage.

Salut

Quand on connait la définition d'une suite arithmétique ou algébrique, il est clair qu'on n'a pas besoin de supputer la valeur du chiffre de gauche.
Mais bon, dans les tests de QI (quotient intellectuel), l'intelligence qu'on présume des résultats me semble bien partial.
Si c'est du même acabit que celui-là :

intrus.jpg

je dirais qu'il suffit juste de voir clair et on nous bombarde plus intelligent que celui qui se lance dans les rapports numériques entre chaque lettres.

[Ptoufle]

je dirais qu'il suffit juste de voir clair et on nous bombarde plus intelligent que celui qui se lance dans les rapports numériques entre chaque lettres.

La capacité de "voir clair" ne fait-elle pas partie des facultés intellectuelles ?
Je ne pense pas qu'un seul psychologue n'utilise que ce seul type de test pour essayer de cerner une personnalité, et ses capacités de raisonnement. Il est évident que les tests de QI et leur résultats sont liés à la culture de la personne testée. Cependant à culture égale ils peuvent permettre de souligner certaines déficiences, ou prédire des difficultés à suivre un cursus scolaire de type occidental.
Évidemment, faire des analyses de QI moyens de populations et s'étonner d'écarts de 10 points entre tel ou tel groupe me paraît être un détournement de cet outil et de ce qu'il peut apporter.

[bélépoc]

Finalement, utiliser un polynôme d'extrapolation est, selon moi, une façon de « refuser le jeu ».

En ce qui me concerne si ma logique a pu se traduire en polynôme d'extrapolation (je suis le Mr Jourdain des maths ), quelle est la valeur de ce jeu?
On n'évalue pas un athlète en le testant uniquement en foot.

La seule bonne réponse est "toute réponse est logique !".
Celui qui fait l'erreur de répondre une réponse particulière s'illusionne car il croit que la logique tranche, ce qu'elle ne fait pas.

C'est bien dans ce but, que Psyricien a ouvert ce fil, à mon avis, en proposant de trouver la suite de 1,2,1,3,1, en donnant 4 réponses définies et une indéfinie.

Tout part en cacahuète dès le début en voulant amener le problème sur 1,2,3,5,8 et sa solution unique.

[Dave]

Salut Curieux!



Intéressante remarque! J'aurais d'ailleurs dû mettre mon terme « évidence » entre parenthèses.

Ton exemple est une bonne comparaison, car, en particulier, la suite « 1, 2, 3, 5, 8... » est une partie de la « célèbre » suite de Fibonacci (d'où un aspect culturel).

En ce qui concerne le problème que tu nous présentes, mon premier réflexe était justement de traduire la lettre A par « 1 », la lettre I par « 9 », ainsi de suite... Mais, je ne voyais pas, à première vue, de tendance se répétant. Ensuite, j'ai regardé le rapport des voyelles et des consonnes. Le deuxième choix semblait donc l'intrus, mais, voyant un certain « gaspillage » de la signification de chaque lettre, je doutais de ma réponse. J'ai enfin pensé à la possibilité de mots (d'où l'aspect culturel). Beaucoup de mots finissent par « TION ». Là, j'ai vu le mot qu'il fallait trouvé et seule la troisième possibilité se lisait dans un sens différent des autres. J'ai donc le fort sentiment que la réponse attendue est le cas « 3 » et non le cas « 2 » qui était pourtant ma première réponse « naturelle » et qui obéissait même à une certaine logique.

On peut donc dire, grosso modo, que j'ai investigué sur deux possibilités ne révélant pas la réponse « évidente ». (Bon, j'ai trouvé la réponse en quelques secondes, mais tout de même...) Serais-je alors moins perspicace que la personne qui aurait immédiatement investigué dans les mots français et donc trouvé la réponse avant moi? J'aimerais bien croire que non...

[Etienne Beauman]

J'ai donc le fort sentiment que la réponse attendue est le cas « 3 » et non le cas « 2 » qui était pourtant ma première réponse « naturelle » et qui obéissait même à une certaine logique.

c'est 3 pour moi aussi mais pour une raison plus "objective" que celle que tu avances.
3 est le seul carré comprenant deux fois la même lettre.
édit :
je viens de voir que 2) était le seul carré ne comprenant ni T ni I, du coup cette réponse me semble aussi valable que 3)

Sinon je suis d'accord en tout point avec ton message précédent adressé à Dash, sauf pour ton exemple des échecs, ne pas voir un mat en deux est une grosse lacune, peu importe si il y a un mat en 10 derrière qui sauve la partie.

[bélépoc]

Et bien comme on défendait la simplicité et la parcimonie. Le carré 2 s'impose.

c'est le seul qui n'a pas de T
c'est le seul qui a plus de lettres courbes que droites
c'est le seul qui forme un nom commun en lisant ses lettres dans le sens inverse des aiguilles d'une montre. (plus facile que le nom entier)