Islam et islamisme

[Nicolas78]

Je répète que les manifs de musulmans pour l'islamisme sont bien plus fortes que celles de musulmans contre l'islamisme

Oui, comme les manifs d’extrême droite ou d’extrême gauche, plus bruyantes que ceux qui s'en contrefiche d'eux ou sont contre eux, j’imagine...
Pourquoi argumenter sur de tel biais ?

Je ne critique pas les personnes (les musulmans sont pour moi meilleurs que leur religion)

Ça n'a pas de sens de dire ça...
Islam = religion, Musulmans = Pratiquants d'une religion (l'Islam).

Heu, c'est quoi l'embryon du FN ?

C'est le parti et ses adeptes, ainssi que ses techniques multiples de manipulation et d'utilisation de biais et de sophismes...
Par exemple : "l’immigration coute chère"...sauf que la main d’œuvre pas chère rapporte et permet de construire des trucs pas chère que tout le monde demande...et que les patron FR qui emploient au black pour pas payer d’impôts sont majoritairement des Français bien blanc...
Les travailleurs aux black consomment aussi, mais ils payent pas d’impôts.
Il est pourtant simple de voir que le FN n'est pas très dangereux mais fait quelques ravages dans la tète de certains.

Tant qu'on ne m'aura pas dit ce qu'est l'islamophobie, je ne saurai pas quoi répondre.

Vous voyez l'antisemitisme ?
Bha voila, à quelque nuances prêt c'est pareil.
Sauf que ca touche strictement une religion (pour les Juifs et l'antisémitisme c'est peut-être plus compliqué).
On peux la critiquer sans être Islamophobe, comme je peux critiquer Israël sans être antisemite.
Ya que les lobbying idéologiques Musulmans et Israéliens extrémistes pour faire croire que la critique d'Israël est antisemite et la critique de l'Islam est islamophobe.
Et c'est un probleme réel, quoique pas terrifiant. Peut-être tabou chez certains, mais pas sur ce forum.
Et ya aussi que les islamophobes pour critiquer l'Islam en amalgamant et en utilisant des biais divers et une peur disproportionnée.

Ma façon de traiter le sujet vient essentiellement des ex-musulmans. Si on n'est pas d'accord avec eux, c'est d'abord à eux qu'il faut répondre. J'ai donné des extraits représentatifs de leur point de vue, personne n'ose s'y frotter apparemment.

Vous vous voilez la face, tout le monde ici supporte LARGEMENT une critique franche de l'Islam et un rejet de ses dérives, sommes toutes "normales" pour une religion.
Mais uniquement si cette critique n'est pas biaisée et pas intolérante.

Pour dire vrai Jroche, dans le fond, vous avez + ou - raison dans votre discours. Et je le partage aussi sur bcp de points.
C'est la forme et l'interprétation du sujet qui glisse tjr vers le sujet des Musulmans (et non pas de l'Islam), qui pose probleme, ou, une critique de l’Islam (religion/culture) qui ne tiens pas la logique...
Par exemple, je suis très critique du gouvernement Israélien (que je considère moderne et "stable" donc plus responsable que ses voisins), mais si demain tout les Juifs demandait de debarquer sur Paris (en gardant leurs religion si ils veulent) je serait pour et sans aucune hésitation.

Je connais la chanson, on ne va pas se retrouver du jour au lendemain sous la Charia, etc. Mais on peut y aller progressivement par petite touche, sans aucune discontinuité majeure.

Le sophisme de la pente glissante est parfois complexe, parfois vrai, souvent faux, parfois les deux...
J'ai déjà fait une réponse plus haut.

Mais on peut y aller progressivement par petite touche, sans aucune discontinuité majeure. Eux l'ont compris si nous ne l'avons pas compris. La généralisation des rayons halal, la pression pour faire voiler les femmes, les demandes d'aménagement de toutes sortes, ce sont des pas vers la Charia

Haha vous êtes drôle et totalement englué. Un Arabe vous à piqué votre bagnole ou quoi ?

Non, ce sont des pas (certes rapide) vers le multiculturalisme et la laïcité.
Jamais en France on obligera à voiler les femmes, mais tolérer l'autre et lui laisser une place, oui...on est en démocratie, et donc c'est logique.
D’ailleurs c'est parfois l'opposé qui se passe en France, on interdit le voile, mais pas la cagoule (dans la rue)...
Alors, arrêtez de faire passé des vipères pour des couleuvres.

Quand au rayon halal avec votre logique si on l’appliquait, l’Égypte serait plus humaniste que nous : ils ont des Églises partout, les chrétiens on aidé les Musulmans au Caire ya 2 ans...
La progression en arrière, ça me dit rien Jroche...je préfère le risque d'un pseudo-choc des cultures plutôt qu'un nombrilisme culturel.
Mais je ne suis pas non plus pour une globalisation culturel totale, il faut garder les richesses culturels et la diversité qui crée elle même les idées et "l’innovation" idéologique dans leurs échanges (bonne comme mauvaise).
Je suis partagé pour ça...entre l’humanisme et le relativisme culturel.
Mais ça sent meilleur qu'un replis identitaire...

Vous vous focalisez sur les Musulmans parce qu’ils passent à la télé et quand ils pètent ils font du bruits.
Mais vous ignorez qu'un rayon halal n'est pas un pas vers la charia, mais surement vers le multiculturalisme.
Vous ignorez qu'il est impossible que l'Islam et les Musulman impose une jurisprudence dans un pays sécularisé.
Il existe des limites à l’existence des parti politiques...

Vous fantasmer en voyant qu'on fait de la place aux Musulmans en croyant qu'on fera de leurs religion un modèle sociale, civique et juridique...
Ce n'est plus une pente glissante, c'est carrément une soirée mousse.

Les solutions, c'est de dénoncer, et maintenir à toute force le droit de dénoncer, y compris de rappeler le CV du Prophète tel que transmis par ses fidèles. Ce n'est pas pour rien que le terrorisme djihadiste cible en priorité les "offenses" à la religion depuis l'affaire Rushdie. Donc, sans forcément tomber dans le style Charlie, ils faut que ces "offenses" se multiplient et se banalisent. Il faut rappeler avec force que l'Islam, on a le droit de le quitter comme n'importe quelle religion. Au passage, les rédacteurs occidentaux de la DUDH n'avaient pas pensé à préciser, à l'article 18, le droit de changer de religion, tellement ça allait de soi pour eux. C'est un Libanais qui a insisté pour le faire mettre noir sur blanc. Aujourd'hui, c'est du côté de l'Islam qu'on refuse ce texte, pour cette raison.

Hehe, ici je suis parfaitement d'accord.
J’irais même plus loin : Il faut lutter contre les lobbying d’extrémistes Musulmans (les Émirat entre autre, et c'est pas gagné parce que c'est la ou on investit le plus dans la région) qui veulent faire croire que critiquer l'Islam c'est de l'Islamophobie, alors que pas du tout.
Ici on sera en accord je pense.

Et à propos de dénoncer, il serait temps qu'on s'avise que les minorités musulmanes en pays non-musulmans sont globalement les plus perturbatrices des minorités

Vos criteres sont arbitraire et totalement réductifs... :
Oui peut-être pour la violence et la délinquance...et encore, on à déjà démontré ici que les statistiques sur le sujet sont souvent fallacieuses (si vous pensez que c'est faux, démontrez l'inverse).

Mais bon, juste pour vous faire chier (mais bon enfant hein)...et totalement arbitrairement (comme vous) je vais me donner un critère de "perturbations" et je vais dire que les plus gros perturbateurs en en Europe sont : les financiers et les politiciens, des gens souvent riches, Français, et bien intégrée et pas violent...
Mais ils sont en partie responsable de la crise qui est probablement responsable de bcp plus de problemes (une autre forme de violence sociale) en France que l'Islam (en France)...

Ça me fait de la peine d'en arrivé la, car dans le fond, vous êtes plutôt bon critique du sujet, ce qui est bien.
Mais dans la forme* c'est un festival de biais et de sophismes ambiguës.

Après, si votre message est : l'Islam pose des problemes, et pas des petits.
Bha oui, c'est indéniable.


---

*L’islamophobie, c'est pas la critique, mais un comportement de rejet systématique et d'excuses fallacieuses, voir de violence. Teinté d'une peur qui exagère tout.
Et un amalgame entre Islam et Musulmans (et Arabes).

[jroche]

Je répète que les manifs de musulmans pour l'islamisme sont bien plus fortes que celles de musulmans contre l'islamisme

Oui, comme les manifs d’extrême droite ou d’extrême gauche, plus bruyantes que ceux qui s'en contrefiche d'eux ou sont contre eux, j’imagine...
Pourquoi argumenter sur de tel biais ?

Parce que la motivation globale, l'énergie, compte beaucoup plus que le nombre de ceux qui défendent ceci ou cela. Les manifs contre l'extrême droite ou gauche sont au moins aussi nombreuses que celles pour autant que je puisse en juger. Quand des musulmans manifestent contre l'intégrisme, il y a plus de journalistes que de musulmans. Et je répète que ceux qui ne s'expriment pas, on n'a pas à s'exprimer pour eux (encore une fois ils peuvent être aussi bien plus musulmans du tout qu'engagé dans le djihadisme).

Tant qu'on ne m'aura pas dit ce qu'est l'islamophobie, je ne saurai pas quoi répondre.

Vous voyez l'antisemitisme ?
Bha voila, à quelque nuances prêt c'est pareil.

NON. Je n'ai jamais vu qualifier d'antisémite quelqu'un qui aurait dénigré Moïse ou Abraham. Ce n'est pourtant pas ce qui manque (je ne m'en prive pas moi-même).

Ma façon de traiter le sujet vient essentiellement des ex-musulmans. Si on n'est pas d'accord avec eux, c'est d'abord à eux qu'il faut répondre. J'ai donné des extraits représentatifs de leur point de vue, personne n'ose s'y frotter apparemment.

Vous vous voilez la face, tout le monde ici supporte LARGEMENT une critique franche de l'Islam et un rejet de ses dérives, sommes toutes "normales" pour une religion. Mais uniquement si cette critique n'est pas biaisée et pas intolérante.

C'est quoi, une critique intolérante, dans ce contexte ? Je soutiens, je revendique le droit de soutenir, que ces dérives sont plus intrinsèques et plus enracinées que pour n'importe quelle autre. J'ai dit pourquoi, je ne vois que de vagues dénégations de principe effarouchées.

Haha vous êtes drôle et totalement englué. Un Arabe vous à piqué votre bagnole ou quoi ?

Il faut le répéter combien de fois ? Ce sont des ARABES (principalement) qui m'ont amené à penser ce que je pense et soutenir ce que je soutiens, et ils sont plus remontés et plus alarmistes que moi.

Non, ce sont des pas (certes rapide) vers le multiculturalisme et la laïcité.

On voit beaucoup plus de pas en arrière qu'en avant. Tous les sondages indiquent que les jeunes musulmans sont beaucoup plus radicaux que les anciens.

Vous ignorez qu'il est impossible que l'Islam et les Musulman impose une jurisprudence dans un pays sécularisé.

Bel acte de foi, pour ne pas dire autre chose... l'Indonésie n'a jamais été conquise par une armée musulmane. L'Islam y a longtemps été modéré, mais c'est fini.

J’irais même plus loin : Il faut lutter contre les lobbying d’extrémistes Musulmans qui veulent faire croire que critiquer l'Islam c'est de l'Islamophobie, alors que pas du tout.
Ici on sera en accord je pense.

Qu'est-ce que je fais d'autre ? Comment peut-on contester ce lobbying sans expliquer pourquoi on n'est pas d'accord ? Et l'Islam, ce n'est pas comme le Christianisme de ce point de vue. Si Jésus n'est pas ce que le Christianisme en a fait, on n'est pas obligé de sauter de suite au chef zélote fanatique (ce que je pense), il y a des solutions de repli sympas, le prophète divinement inspiré, le sage exceptionnel, l'invention pure mais divinement inspirée, etc.

Si Muhammad n'est pas ce qu'il dit être, alors c'est non seulement un imposteur mais un fou-furieux et un bandit, il n'y a pas de solution intermédiaire consistante. La majorité des musulmans n'acceptent qu'on le qualifie de fou-furieux, pour eux c'est de l'islamophobie punissable (de mort pour les plus radicaux, on vient encore de le voir). Mais si on ne défend pas le droit de le qualifier ainsi, tôt ou tard ce sera vraiment interdit, et l'autre point de vue s'imposera et la Charia avec.

Mais bon, juste pour vous faire chier (mais bon enfant hein)...et totalement arbitrairement (comme vous) je vais me donner un critère de "perturbations" et je vais dire que les plus gros perturbateurs en en Europe sont : les financiers et les politiciens, des gens souvent riches, Français, et bien intégrée et pas violent...

Bien sûr, si on attend d'avoir réglé ça pour s'attaquer à d'autres problèmes...

Après, si votre message est : l'Islam pose des problemes, et pas des petits.
Bha oui, c'est indéniable.

Qu'est-ce que j'ai dit d'autre ? Encore faut-il appeler ces problèmes par leur nom. On parle d'un système totalitaire, et depuis le début.

L’islamophobie, c'est pas la critique, mais un comportement de rejet systématique et d'excuses fallacieuses, voir de violence. Teinté d'une peur qui exagère tout.
Et un amalgame entre Islam et Musulmans (et Arabes).

Il y a déjà un truc de trop, la peur. C'est un sentiment, on ne peut pas le pénaliser. Surtout il y a déjà eu des procès pour islamophobie, en Europe et même en France, contre de simples critiques. Le lobbying est plus costaud que ça.

[jroche]

Il faut le répéter combien de fois ? Ce sont des ARABES (principalement) qui m'ont amené à penser ce que je pense et soutenir ce que je soutiens, et ils sont plus remontés et plus alarmistes que moi.

Illustration avec ce cri de rage d'un Tunisien devenu français : https://salembenammar.wordpress.com/201 ... offensive/

[kestaencordi]

Il faut le répéter combien de fois ? Ce sont des ARABES (principalement) qui m'ont amené à penser ce que je pense et soutenir ce que je soutiens, et ils sont plus remontés et plus alarmistes que moi.

Illustration avec ce cri de rage d'un Tunisien devenu français : https://salembenammar.wordpress.com/201 ... offensive/

il semble que les politicards du qc aient décidé d'agir. les imams(louche,pro-charia) du qc vivent bien des misères depuis quelques semaines.

il fait bon vivre ici...parfois.

La Ville de Shawinigan vient de couper court au processus bien entamé d'implantation d'une mosquée dans le parc industriel de la localité en refusant un changement de zonage. Des citoyens inquiets de voir s'implanter une mosquée dans le voisinage ont fait dérailler le projet.

http://www.lapresse.ca/le-nouvelliste/a ... -dagir.php

[kestaencordi]

La Ligue de défense juive n'est pas la bienvenue à Montréal, tweete le maire Denis Coderre

http://quebec.huffingtonpost.ca/2015/02 ... 94810.html

la ligue des juif aussi!

[Nicolas78]

Parce que la motivation globale, l'énergie, compte beaucoup plus que le nombre de ceux qui défendent ceci ou cela.

Un mec qui crie fort n'a rien de représentatif d'une communauté ou d'un parti.
Ya bcp plus d'affiches du FN collé partout en ville...ça veux pas dire que le peuple est plus FN qu'autre chose. C'est le même genre de raccourcis.
Par contre c'est représentatif de certaines actions et tendances qu'il est effectivement bon de critiquer.

NON. Je n'ai jamais vu qualifier d'antisémite quelqu'un qui aurait dénigré Moïse ou Abraham. Ce n'est pourtant pas ce qui manque (je ne m'en prive pas moi-même).

J'ai dit ça ? J'ai parlé de prophètes et de critiques légitimes ?

C'est quoi, une critique intolérante, dans ce contexte ? Je soutiens, je revendique le droit de soutenir, que ces dérives sont plus intrinsèques et plus enracinées que pour n'importe quelle autre. J'ai dit pourquoi, je ne vois que de vagues dénégations de principe effarouchées.

Une critique intolérante, c'est comme quand vous utilisez un biais cognitif ou un sophisme pour revendiqué une idée (même bonne) mais qui du coup s’intègre dans une forme de mensonge et d’ambiguïté, ça devient un rejet de principe.
Par exemple, quand vous parlez de la minorité Musulmane qui serait plus délinquante que les autres, vous prenez un critère totalement ARBITRAIRE.
Moi si je dit que les délinquant sont les financiers, c'est aussi arbitraire est fallacieux, même si ils sont "responsables" de gros problèmes en France, d'on l’impact est bien plus lourd et globale que celui de quelques Musulmans minoritaires endoctrinés.

Ceci dit, le "lobbying" derrière cet endoctrinement est inquiétant, je ne le nierait pas.

Il faut le répéter combien de fois ? Ce sont des ARABES (principalement) qui m'ont amené à penser ce que je pense et soutenir ce que je soutiens, et ils sont plus remontés et plus alarmistes que moi.

Heu c’était une blague le coup de la voiture hein ?
Mais oui je comprend cet argument, il est recevable, même si encore une foi vous ne prenez que les "rageux" en exemple et pas ceux qui se sont retirés de leurs religion sans en parler (forcement) ou ceux qui sont plus soft.
J'ai jeter un œil sur le forum d'ou venait Yacoub, ils virent les rageux sur ce forum, le problème est que les rageux vont pouvoir dirent que si ils se font virer c'est forcement parce que les autres gardent une culpabilité quand ils combattent l'Islam violemment...ses gens, qui on tjr raisons malgré des arguments douteux, sont dans le rejet par principe.
Ça veux pas dire que ce que vous dite n'est pas recevable. C'est recevable factuellement, y compris pour illustrer un problème (avec le quel je suis d'accord avec vous).
Ça veux dire que la façons d'on vous le présentez n'est pas tjr recevable (et parfois carrément biaisé et ambiguë).

On voit beaucoup plus de pas en arrière qu'en avant. Tous les sondages indiquent que les jeunes musulmans sont beaucoup plus radicaux que les anciens.

C'est aussi parce que les jeunes sont facilement manipulable, et que les circonstances géopolitique et de crise financière et identitaire font que c'est le cas.
Il voient que l’intégration de leurs parents ne les à pas aider plus que ça par exemple.
Et ils sont, aussi, discriminé en France...je le voie tout les jours, mes amis Arabes sont largement plus discriminé que moi, sans exception...
C'est le cas aussi des ...Juifs...qui quittent la France et la critique parce qu’il sont encore victime d'un certain antisémitisme et aussi parce que leurs identité est importante pour eux.

Personnellement, j'aime pas m'identifier à une idée ou un système quelconque, je le fait naturellement (c'est inévitable) mais j'essaye avec un certain recul...on sais jamais...et mon identification de valeurs est relative car parfois changeante. Je me sent libre ainsi, même si c'est surement illusoire en partie.
L'identité est un "problème" important, amha.
En tant que démocrate, je suis très critique de la démocratie et je croie pas en elle comme un truc personnel en moi ou un truc objectivement géniale qu'il faille absolument imposer, et si on la critique je ne me sent pas blessé.
Après sur d'autre truc je suis plus sensible probablement.

Bel acte de foi, pour ne pas dire autre chose... l'Indonésie n'a jamais été conquise par une armée musulmane. L'Islam y a longtemps été modéré, mais c'est fini.

L’Indonésie est comparable à la France ? Elle est sécularisé ? Vous comparez des trucs incomparables en terme de cause à effet, même en long terme vous n'en savez rien.

Qu'est-ce que je fais d'autre ? Comment peut-on contester ce lobbying sans expliquer pourquoi on n'est pas d'accord ? Et l'Islam, ce n'est pas comme le Christianisme de ce point de vue. Si Jésus n'est pas ce que le Christianisme en a fait, on n'est pas obligé de sauter de suite au chef zélote fanatique (ce que je pense), il y a des solutions de repli sympas, le prophète divinement inspiré, le sage exceptionnel, l'invention pure mais divinement inspirée, etc.

Et c'est la ou je suis en accord avec votre démarche et votre "combat".
Attendez qu'un barbue se pointe ici (sur le forum), et vous verrez qu'on sera dans le même camp Jroche.
Malheureusement, ya pas de barbues qui se pointe ici, c'est dommage ça serait drôle

Si Muhammad n'est pas ce qu'il dit être, alors c'est non seulement un imposteur mais un fou-furieux et un bandit, il n'y a pas de solution intermédiaire consistante. La majorité des musulmans n'acceptent qu'on le qualifie de fou-furieux, pour eux c'est de l'islamophobie punissable (de mort pour les plus radicaux, on vient encore de le voir). Mais si on ne défend pas le droit de le qualifier ainsi, tôt ou tard ce sera vraiment interdit, et l'autre point de vue s'imposera et la Charia avec.

Oui ya un problème de lobbying et de "bien-pensance" sur ce sujet qui est effectivement problématique si ça évolue dans le sens de vos craintes.
Mais le problème qui va avec, le revers de la médaille, c'est qu'il y trop "d'amalgameurs" qui s'en jouent, trop de personnes qui critiquent non pas pour raisonner les gens mais pour les instrumentaliser vers un rejet culturel de "l'autre" et de ses idées, même exprimées sans violences.
Croire que ceci n'est pas aussi un problème est problématique
Ses gens la pourrait faire gagner le FN (mais j'y croie pas trop, j'extrapole, comme vous), et franchement, vous savez pourquoi c'est pas une solution raisonnable.
Le FN dirigeant la France ne ferait pas trop de dégâts en 5 ans...mais en cas de double quinquennat ça serait possiblement une catastrophe.
Car chez eux (les électeurs FN), ya un bon gros paquet de racistes ou de gens désinformés qui pensent pas plus loin que le blog du FN, mais ils sont capables eux aussi de critiquer raisonnablement l'Islam, mais le résultat ne serait pas raisonnablement à la porté de leurs arguments mais à la portée de leurs rejet identitaire et du nombrilisme culturel qui se cache en dessous.
L'utilisation incroyablement fallacieuses de leurs arguments et leurs manque de nuances et de programme réellement politique en dit long sur ce parti et sur leurs encrages idéologique.

Il faut savoir faire attentions de qui on s'entour quand on combat une idéologie (Islam ici), car parfois ceux qui la combattent ne le font pas par la raison, mais bien parce-que leurs propre engament idéologique est tout aussi radicale (mais vue comme opposé).
Parfois le message est pas forcement mauvais, il peux même être juste et légitime, et c'est le cas chez vous Jroche...mais il peut être vite pris en otage par des idéologues et le pouvoir.

En tout cas j'attend qu'un barbue se pointe ici, ça nous ferait un bon entrainement pour voir ou on se situe en face du problème.

Surtout il y a déjà eu des procès pour islamophobie, en Europe et même en France, contre de simples critiques

A cause de "simples" critiques ? Je demande à voir (plus d'un exemple si possible, les cas isolés c'est pas top).
Même si ça ne m’étonnerait pas.

Après vous savez, en France on est jugé pour diffamation des symboles républicains...c'est une honte. (et c'est une reponse identitaire irrationnel, quoi que bien compréhensible et "passable")
Pour des symboles et un ego identitaire blessé y'en n'a qui tuent, et d'autre qui condamnent, l'un est bcp plus grave que l'autre, mais dans le fond de l'idée c'est kiff-kiff

[Wot]

jroche, le Dirladaha politique du forum, est dans mes ignorés, je ne lis plus ses messages ineptes, mais je suis bien obligé de les subir au travers des citations qu'en font des intervenants un peu moins obtus et limités intellectuellement que lui... Exemple :

Il faut le répéter combien de fois ? Ce sont des ARABES (principalement) qui m'ont amené à penser ce que je pense et soutenir ce que je soutiens, et ils sont plus remontés et plus alarmistes que moi.

Illustration avec ce cri de rage d'un Tunisien devenu français : https://salembenammar.wordpress.com/201 ... offensive/

Quel magnifique exemple de désir d'auto-persuasion, de raisonnement circulaire, et d'oeilléres au service d'une idéologie absolument fermée sur elle même et imperméable à la réalité du monde... quel magnifique exemple que la citation de soi-même en scotomisant toutes les contre-argumentation suscité par la sous-citation : comme tous les zozos, jroche se FOUT de ce qu'on peut lui opposer : il l'a DIT, il le PENSE, c'est DONC que ça devient un argument valable, intangible, qu'on ne peut remettre en cause...

Pathétique, pitoyable...

Nul(le), avec un peu d'analyse sceptique, ne pourrait avancer que l'islam, cette RELIGION, ai vocation a être démocratique. La religion, fondamentalement, est l'anti-thése de la démocratie. De là a clamer que l'islam est "THE" ennemie de la démocratie, alors que les autres s'en "accommodent à peu prés", c'est largement se foutre le doigt dans l'oeil.

Je COMPREND que des gens, engoncés dans leur croyance, dans leur auto-persuasion à la jroche, dans le déni de réalité et dans la volonté puérile d'apporté des réponses simples (eux les appellent simples, moi je les appellent simplistes) à des problèmes extrêmement complexes, puissent juger qu'un Kadhafi n'était "pas si terrible que ça" (1). Ainsi, nous même, en Europe, au sein même de cet espace que nous estimons si démocratique, ce dont nous sommes fiers (moi le premier), nous hébergeons une dictature religieuse. Bien sur, elle est toute petite, n'a que peu de pouvoir politique DANS LES INSTITUTIONS (en matière d'influence de lobby(2), c'est une autre histoire...), peu de pouvoir économique (quoique.. sa banque, son financement, sont une nébuleuse et une puissance s'exonérant de toute transparence et déclaration de compte, au grand dam des... financiers, traders, autres institutions bancaires du monde entier s'insurgeant contre ce privilège....). Mais sa Consitution est digne de celle d'un Kim Jung Son, son mépris des femmes n'a rien à envier aux Emirats Arabes, son "droit" digne d'une république bananière (quoique "République" soit considéré com me un gros mot dans cet Etat...).

Je parle du Vatican. Ici, maintenant, en 2015.

Il est amusant(3) de voir à l'oeuvre l'hypocrisie catho (la même que l'hypocrisie musulmane à laquelle nous assistons, dans le genre "Je suis Charlie MAIS...." tout est dans le "mais" alors que tout devrait être dans le "Je suis Charlie") qui nous explique doctement, suivant ses besoins, suivant ses désirs, suivants ses fantasmes (comme un jroche décrétant que, puisque son lapin de Pâques perso est emmerdé par la science, ALORS on n'a pas à lui imposer l'épreuve de la science, c'est pas plus compliqué et ça a un nom : ontologie) décide, dans ces "argumentations", que le chef du Vatican, Etat créer en accord avec Mussolini (un bon démocrate, au même titre que Franco ou que Pinochet et quelques autres dont l'Eglise s'est toujours fort bien accommodé, comme chacun le sait) est soit un "chef d'un Etat indépendant", soit un simple représentant d'une communauté religieuse placé au sommet par celle-ci, auquel on doit (? Pourquoi ? Rien à foutre des délire des Conclaves) respect.

Ce message et cette charge contre le catholicisme, je pourrais la faire à l'identique pour l'islam. Pour le judaïsme. Et pour d'autre religion ne relevant absolument pas d'un "grand grimoire sacré".

Ce message, destiné à montrer l'obsession, l'auto-persuasion, le fallacieux, le déni de réalité, la lâcheté intellectuelle, les biais de confirmation soigneusement choisit d'un jroche à propos de l'islam, je le ferai tout autant pour un autre jroche montrant de l'obsession, de l'auto-persuasion, du fallacieux, du déni de réalité, de la lâcheté intellectuelle, des biais de confirmation soigneusement choisit à propos des juifs, et cela fut déjà fait, avec la même "méthodologie" frelatée, inepte, obtuse, auto-persuasive, à propos des juifs avant guerre (la 2éme mondiale), il suffit de relire les publications, les discussions, les Brasillac, les Maurras. Ce message, destiné à montrer l'obsession, l'auto-persuasion, le fallacieux, le déni de réalité, la lâcheté intellectuelle, les biais de confirmation soigneusement choisit d'un jroche à propos de l'islam, je le ferai tout autant pour un autre jroche montrant de l'obsession, de l'auto-persuasion, du fallacieux, du déni de réalité, de la lâcheté intellectuelle, des biais de confirmation soigneusement choisit à propos des catholiques, tel qu'un membre de daech le ferait.

Je suis persuadé (c'est une image, hein...) qu'il existe, quelque part, sur le net, sur un forum, un zozo imbécile et dangereux incapable de RAISONNER et de RÉFLÉCHIR, dont il suffirait de changer les termes "catholique" par "musulman", les citations de la Bible par d'autres citations du Coran, les témoignages de "repentis cathos " par des témoignages de "repentis musuls", ces choix de faits historiques au détriment des catholiques par des choix de faits historiques au détriment des musulmants, etc., bref, un individu persuadé mordicus de SAVOIR que la réponse est simple : c'est les cathos,n fondamentalement, qui mènent le monde à se perte, et il nous faut "résister", avec la MÊME méthode, la MÊME méthodologie, la MEME démarche, la MEME logique que jroche... aboutissant à l'inverse de ce qu'ils veulent démontrer, avec ces moyens, l'un et l'autre.

Pitoyable, pathétique que des gens ne réalisent pas cette embourbement dans la sottise la bêtise et la lâcheté intellectuelle. La lâcheté intellectuelle est le credo sacré du crédule.

(1) : Bien sur, un zozo comme jroche va transformé cette phrase et refuser de la comprendre, et décréter que je suis "pro-Kadafhi" et que je le défend.... C'est dire sa sottise...
(2) : Vous avez u mot non-anglo-saxon pour dire "lobby", ami quebecois ? Je ne le connais pas, je m'en excuse auprès de vous.

(3) : J'emploie le terme "amusant" avec plein d'amertume, dans le sens où « je me presse de rire de tout avant d'être obligé d'en pleurer » qu'on attribue bien trop souvent à Molière alors que c'est du Beaumarchais...

[jroche]

[Un mec qui crie fort n'a rien de représentatif d'une communauté ou d'un parti.
Ya bcp plus d'affiches du FN collé partout en ville...ça veux pas dire que le peuple est plus FN qu'autre chose. C'est le même genre de raccourcis.

Quand une minorité bruyante qui sait ce qu'elle veut intimide et fait taire une majorité qui ne sait pas vraiment ce qu'elle veut, on est sur une pente qui s'appelle totalitarisme.

NON. Je n'ai jamais vu qualifier d'antisémite quelqu'un qui aurait dénigré Moïse ou Abraham. Ce n'est pourtant pas ce qui manque (je ne m'en prive pas moi-même).

J'ai dit ça ? J'ai parlé de prophètes et de critiques légitimes ?

Qui dit ça ? Les musulmans, et pas seulement intégristes ! Et beaucoup d'islamophiles gauchistes ou pas, parce qu'il y a un électorat à courtiser ! Et on ne fait pas grand-chose pour leur retirer cette idée de la tête, il faudrait pourtant commencer par là si on veut limiter les épreuves de force qui s'annoncent. Est-ce que le point de vue de la cible compte ? Je n'ai jamais vu de juifs même intégristes s'indigner qu'on ait pu se moquer de Moïse.

Une critique intolérante, c'est comme quand vous utilisez un biais cognitif ou un sophisme pour revendiqué une idée (même bonne) mais qui du coup s’intègre dans une forme de mensonge et d’ambiguïté, ça devient un rejet de principe.

Pour le biais cognitif, j'attends qu'on me le montre un peu plus sérieusement.

Par exemple, quand vous parlez de la minorité Musulmane qui serait plus délinquante que les autres, vous prenez un critère totalement ARBITRAIRE.

Ben voyons. Allez le dire aux habitants non-musulmans, ou musulmans raisonnables, des "cités". Allez le dire aux policiers. Ca fait partie du discours rassurant qui ne prend plus et qu'il faudrait renouveler.

Moi si je dit que les délinquant sont les financiers, c'est aussi arbitraire est fallacieux, même si ils sont "responsables" de gros problèmes en France, d'on l’impact est bien plus lourd et globale que celui de quelques Musulmans minoritaires endoctrinés.

Vieux réflexe typiquement "idiot utile" (se plaindre à Lénine si l'expression est désobligeante), tant que la société ne sera pas juste, on ne pourra rien faire d'autre (en exagérant et caricaturant, mais c'est le principe).

Mais oui je comprend cet argument, il est recevable, même si encore une foi vous ne prenez que les "rageux" en exemple et pas ceux qui se sont retirés de leurs religion sans en parler (forcement) ou ceux qui sont plus soft.

J'ai jeter un œil sur le forum d'ou venait Yacoub,

Yacoub est sur beaucoup de forums. C'est un électron libre, sympathique au demeurant, aux expressions parfois très gênantes, mais sur l'Islam lui-même il est typique des ex-musulmans qui s'expriment.

ils virent les rageux sur ce forum,

Quel forum ? Yacoub est spécialiste des sorties parce qu'il a dérapé, suivies de rentrées parce qu'il connait quand même très bien son sujet.

Ça veux dire que la façons d'on vous le présentez n'est pas tjr recevable (et parfois carrément biaisé et ambiguë).

L'ambiguïté qu'il faut casser avant tout, c'est l'amalgame arabe (ou autre)-musulman. Quel meilleur moyen que de répéter que les critiques les plus virulents de l'Islam sont arabes (ou autres ethnies conquises par l'Islam) ?

C'est aussi parce que les jeunes sont facilement manipulable, et que les circonstances géopolitique et de crise financière et identitaire font que c'est le cas.

On pouvait dire la même chose du nazisme en son temps, et qu'on ne me parle pas de point Godwin.

Il voient que l’intégration de leurs parents ne les à pas aider plus que ça par exemple.

Zakarias Moussaoui, celui qui a loupé le 11/09, dont le frère est salafiste, vivait dans une belle maison chez sa mère cadre à France Télécom. Il faudrait le prouver, que les islamistes viennent plutôt de familles défavorisées. Ou alors, arrêter de me balancer mes "biais".

Et ils sont, aussi, discriminé en France...je le voie tout les jours, mes amis Arabes sont largement plus discriminé que moi, sans exception...

Ben si, il y a des exceptions, voir plus haut.

C'est le cas aussi des ...Juifs...qui quittent la France et la critique parce qu’il sont encore victime d'un certain antisémitisme et aussi parce que leurs identité est importante pour eux.

Surtout parce qu'ils voient venir la montée en puissance de l'Islam, eux...

Bel acte de foi, pour ne pas dire autre chose... l'Indonésie n'a jamais été conquise par une armée musulmane. L'Islam y a longtemps été modéré, mais c'est fini.

L’Indonésie est comparable à la France ? Elle est sécularisé ? Vous comparez des trucs incomparables en terme de cause à effet, même en long terme vous n'en savez rien.

Vous savez ce qu'était l'Indonésie avant ?

Attendez qu'un barbue se pointe ici (sur le forum), et vous verrez qu'on sera dans le même camp Jroche.

Vous pourriez être surpris. Mes échanges par mails avec des "barbus" sont généralement beaucoup plus corrects que ceux que j'ai avec certains "sceptiques". Même si ce qu'ils disent me fait froid dans le dos, ils ne me font pas dire autre chose que ce que je dis. Il y en a pas mal, ici, qui pourraient prendre d'eux des leçons d'honnêteté intellectuelle. Au passage, c'est aussi une forme de mépris de considérer les "extrémistes" comme forcément déficients ou perturbés mentalement. Ce sont des idéalistes sincères et courageux.

Malheureusement, ya pas de barbues qui se pointe ici, c'est dommage ça serait drôle

Il y a des tas d'endroits où on peut.

Si Muhammad n'est pas ce qu'il dit être, alors c'est non seulement un imposteur mais un fou-furieux et un bandit, il n'y a pas de solution intermédiaire consistante. La majorité des musulmans n'acceptent qu'on le qualifie de fou-furieux, pour eux c'est de l'islamophobie punissable (de mort pour les plus radicaux, on vient encore de le voir). Mais si on ne défend pas le droit de le qualifier ainsi, tôt ou tard ce sera vraiment interdit, et l'autre point de vue s'imposera et la Charia avec.

Oui ya un problème de lobbying et de "bien-pensance" sur ce sujet qui est effectivement problématique si ça évolue dans le sens de vos craintes.

Ah que j'aime ce "si" !

Mais le problème qui va avec, le revers de la médaille, c'est qu'il y trop "d'amalgameurs" qui s'en jouent, trop de personnes qui critiquent non pas pour raisonner les gens mais pour les instrumentaliser vers un rejet culturel de "l'autre" et de ses idées, même exprimées sans violences.

C'est pourquoi je répète qu'il faut mettre en avant le point de vue ex-musulman. Je ne vois pas d'autre antidote. Aussi, pourquoi ne pas, par exemple, insister davantage sur les méfaits du jeûne du Ramadan y compris pour les reins et les foies, y compris pour les problèmes, c'est paradoxal, de surpoids (ce n'est pas un vrai jeûne), y compris pour les problème d'agressivité (y compris en terre d'Islam) ? On en parle fort peu. Il y a un an ou deux, une société de cars s'est fait taxer d'"islamophobie" parce qu'elle prétendait exiger de ses conducteurs qu'ils s'hydratent dans la journée (depuis quelques année ça tombe en pleine canicule*), pour ne pas compromettre leur vigilance et risquer des accidents. Ils transportaient des enfants...

Il faut savoir faire attentions de qui on s'entour quand on combat une idéologie (Islam ici), car parfois ceux qui la combattent ne le font pas par la raison, mais bien parce-que leurs propre engament idéologique est tout aussi radicale (mais vue comme opposé).

Il ne faudrait pas non plus faire de l'électeur moyen (voire du militant moyen) du FN une brute primaire. Je déteste l'expression "bas du front" qui est carrément raciste voire fascisante (toujours le principe de base, "qui n'est pas avec nous est contre nous").

Parfois le message est pas forcement mauvais, il peux même être juste et légitime, et c'est le cas chez vous Jroche...mais il peut être vite pris en otage par des idéologues et le pouvoir.

Si on attend d'être certain de la façon dont un message sera reçu pour le délivrer, on risque de se taire longtemps...

En tout cas j'attend qu'un barbue se pointe ici, ça nous ferait un bon entrainement pour voir ou on se situe en face du problème.

Ce n'est pas si difficile de trouver des endroits pour échanger avec eux. Et ils ne sont pas si hystéros que ça, bien moins que certains "sceptiques" (je vois que Wot a encore craché sa bave).

Surtout il y a déjà eu des procès pour islamophobie, en Europe et même en France, contre de simples critiques

A cause de "simples" critiques ? Je demande à voir (plus d'un exemple si possible, les cas isolés c'est pas top).

Procès Houellebecq à cause de son "la religion la plus con...". Il s'en est sorti en insistant sur le fait qu'une religion n'est pas une race, on peut en sortir. Procès Charlie, ils s'en sont sortis en publiant le fameux dessin "c'est dur d'être aimé par des cons..." (on sait à présent que c'était un conseil d'avocat)... que j'estime être une reculade parce que Muhammad était entouré de tels "cons" et qu'ils les poussait aux extrêmes. Et il y a quand même bien eu, en France, une condamnation, au moins en première instance, pour avoir brulé un Coran sur Facebook ou équivalent. 45000 euros d'amende, assez pour briser une vie si on n'est pas riche.

* Edit, j'ai oublié de renseigner ce renvoi. Le calendrier arabe est le seul au monde à ne pas suivre les saisons, depuis que la sourate 9 l'a limité d'autorité à 12 mois. Pour suivre les saisons, un calendrier lunaire doit insérer un treizième mois à certaines années, ce que font toujours les calendriers juif et chinois, ce que faisait auparavant le calendrier arabe. Il semble que cela ait été décidé pour justifier une rupture de trêve dans un mois "sacré".

[jroche]

Je ne sais pas pourquoi ça a bégayé...

[Nicolas78]

Jroche, informez vous.
La moitié de vos exemples sont exagéré ou fallacieux.
Et j'ai pas envie de jouer aux jeu des sources avec vous, dans le fond (theorique) c'est bon (et même bien, comme combat), mais dans la forme ça sent le brulé.

Personne ne fut condamné à 45000E d'amende pour avoir brulé le Coran...vous ne dite pas ça, mais vous le laisser entendre...
De plus l’État doit faire bonne figure face à un gros dilemme : condamné l'incitation à la haine et le rabattage des haineux irrationnels (et une forme de désordre sociale qui s'en suivrait) et ne pas corrompre la liberté d'expression qui pourrait protéger se genres d'actes afin de pouvoir s'exprimer librement sans qu'un pouvoir quelconque ne corrompe cette liberté.
Ce dileme existe pour l'insulte aux symboles républicain qu'on peux critiqué et souiller, mais plus sans risque...
Détordre ce dilemme ouvrirait les portes aux extrêmes (après avoir tranché), on ne peux pas insulter pour éviter les incitations à la haine, aimanter les "barbares identitaire" et faire respecter la notion de respect... mais on devrait pouvoir le faire pour éviter que des symboles ne deviennent intouchables et donc potentielement totalitaire et identitaire aussi...

Ce dileme est insoluble amha en l’état actuels des choses. Tout le monde en parle, personne n'a de solutions.
Parfois, simplement, ya pas de solution ou de réponses magiques. Et parfois celui qui se convaincra d'en avoir une n'est pas clean.


Entre un Islam barbare radical en France et un anti-Islam qui deviendrait surement un pilier du rejet identitaire, je ne veux pas choisir, je préfère chuter la tête haute et le cul en chou-fleur que de vendre mon adhésions morale à deux ennemis irrationnels.
Que cela vous paraisse du domaine du bobo gaucho n'est pas mon probleme.
Je ne voie pas pourquoi je ferait un choix entre deux âneries. Même si l'une est plus dangereuse que l'autre.
Mais, cela ne veut pas dire que je ne lutterais pas, à ma manière...je le fait comme bon me semble.
Et critiqué l'Islam et le Coran (sans uriner sur la "gueule" du Coran, et donc indirectement sur les Musulmans) est une arme indispensable pour la liberté.


Quand à votre combat, j'ai déjà dit que c’était une cause que je partage (et vous continuez à me balancer des raccourcis sur un probleme pourtant bien réel, vos exemples de faits divers illustrent un vrai probleme, mais il occultent l'autre face de la médaille)...

Vue comme ça dans le fond (vôtre réponse à ma question "comment on fait et quels sont les solutions"), ça me parait raisonnable, et indispensable (mais ma façon de le faire sera en rapport avec ma culture, il faut être auto-critique aussi).
Et je ne suis pas un grand fan du "lobbying", quel qu’il sois.
Mais la façon de faire qui consiste à extrapoler un probleme existant avec des arguments et une logique douteuse, je suis pas fan.
Pas plus fan que l'Islam et de tout ce que cette religion enfante de pathétique (comme le meurtre pour apostasie et la lourde contrainte "juridique" de croire en une religion et un Dieu tout simplement), notamment dans les pays Musulmans, et que j’attends d'envoyer à la gueule d'un barbue qui ne viens jamais ici (c'est pas drôle).


PS :

Yacoub est sur beaucoup de forums. C'est un électron libre, sympathique au demeurant, aux expressions parfois très gênantes, mais sur l'Islam lui-même il est typique des ex-musulmans qui s'expriment.

Non, il est typique de l'ex-Musulman qui met ses grosses pâtes partout et qui fait croire que ceux qui ne le font pas en sont aussi les signataires.

Je déteste l'expression "bas du front" qui est carrément raciste voire fascisante

Raciste ? Pour parler d'un insulte envers le FN ? Idiot, généralisant et insultant oui, mais raciste...rien à voir.
Tien, c'est marrant, pourquoi nuancez vous raisonnablement les membres du FN (et c'est bien) mais pas les Musulmans ? (sauf quand c'est des ex)

Vous savez ce qu'était l'Indonésie avant ?

Non...et quand ? On peux comparer les deux pays/situations ?


Pour Wot :

Wot, tu dit

"(la même que l'hypocrisie musulmane à laquelle nous assistons, dans le genre "Je suis Charlie MAIS...." tout est dans le "mais" alors que tout devrait être dans le "Je suis Charlie")"

Ya pas que les Musulmans qui disent "Je suis Charlie MAIS", loin de la...et l'hypocrisie de la religion est bien plus grave qu'un conflit identitaire et éthique sur le positionnement du groupe concernant un attentat.
Perso, "Je suis contre ce qui c'est passé"...pas plus, pas moin.
Laissez donc mon "identité" vagué à ses occupations par-ci et par la et évité l'encrage politique qui ne vaux guère mieux que la religion et la façon d'on s'habille le Pape (ou les Charlie(s)...qui n’était que 5millions sur 60 millions au passage, n’étant pas eux même anti-Charlie parce qu’ils serait autre chose, mais qu'on voie forcement comme "pas" Charlie car "si tes autre chose que Charlie, alors tes pas Charlie(sous entendu ?)"...heuuu non*).

*- Conformisme (appelé aussi effet Bandwagon (en)12) — chercher à ressembler à la majorité
- Effet boomerang (effet inverse au conformisme) — tentative de persuasion à l'effet inverse de celui attendu

[jroche]

Non, il est typique de l'ex-Musulman qui met ses grosses pâtes partout et qui fait croire que ceux qui ne le font pas en sont aussi les signataires.

Ca, c'est limite diffamation. Surtout quand on n'a pas le courage d'aller voir de plus près ce qu'ils disent (je n'ai vu aucune contestation directe sur ce que j'ai cité).

Raciste ? Pour parler d'un insulte envers le FN ? Idiot, généralisant et insultant oui, mais raciste...rien à voir.

Parce qu'elle fait explicitement référence à une caractéristique physique supposée. Il y a des gens qui ont réellement le front plus bas que la moyenne. Que doivent-ils ressentir ?

Tien, c'est marrant, pourquoi nuancez vous raisonnablement les membres du FN (et c'est bien) mais pas les Musulmans ? (sauf quand c'est des ex)

Comment ça, je ne nuance pas sur les musulmans ?? Je viens juste de dire que les djihadistes sont pour moi des idéalistes sincères et courageux, que ceux à qui j'ai affaire sont plus honnêtes intellectuellement que certains de mes contradicteurs sur ce fil. Je me demande si je ne suis pas le seul, ici, à éviter de les diaboliser...

Vous savez ce qu'était l'Indonésie avant ?

Non...et quand ? On peux comparer les deux pays/situations ?

Si vous ne le savez pas, n'en parlez pas.

Et sur le rejet, la discrimination, qui expliqueraient voire excuseraient le passage à l'islamisme, il faudrait quand même se calmer. Une population vraiment discriminée et maltraitée, c'est une population qui s'enfuit (à moins qu'on la retienne de force, mais ce n'est vraiment pas le cas). Où voit-on des immigrés musulmans fuir l'Europe ? Par contre, les chrétiens (et yézidis, mandéens, zoroastriens, etc.) du Moyen-Orient s'enfuient de plus en plus. Je renvoie encore au coup de gueule de l'immigré tunisien Salem Ben Ammar (j'ai donné le lien).

[jroche]

Entre un Islam barbare radical en France et un anti-Islam qui deviendrait surement un pilier du rejet identitaire,

Au fait, j'ai oublié ça. Vous voulez aider et encourager et renforcer le "rejet identitaire" et autres causes pour le moins douteuses qui instrumentalisent abusivement la dénonciation de l'Islam (ce que je ne nie pas) ? Laissez-leur en donc l'exclusivité, c'est le meilleur moyen !

[Nicolas78]

Ca, c'est limite diffamation. Surtout quand on n'a pas le courage d'aller voir de plus près ce qu'ils disent (je n'ai vu aucune contestation directe sur ce que j'ai cité).

J'ai été voir, Yacoub à été viré du forum ou il était...
Ça veux dire que ce qui vous intéresse c'est pas l’ensemble, c'est une partie.
De plus vous ne verrez possiblement que peux de témoignages d'ex qui soit plus "cool" ou qui relativisent leurs expériences, c'est simplement parce que les gens plus tranquilles sont moin visible et prennent moin souvent la parole.

Et comme j'aime tout critiquer sans réserve, si l'Islam interdit, est interprété et dicte ce qu'il faut et ne pas faire, et bien c'est le cas de toutes les constructions sociales/juridique et y compris non-religieuse.
Cela ne veut pas dire qu'il faille pas critiquer...au contraire, ça prouve l'origine humaine de l'Islam et l'obligation morale et logique de la critiquer.
Et ça veux juste dire qu'il faille faire attention aux arguments utilisés, car ils peuvent être valable pour n'importe quoi.

Pour autant, un nombres important de vos arguments sont tout à fait recevables (ainssi que votre "combat") et ça me fait de la peine de les critiquer parce que la forme est critiquable* (et pleine de biais, comme en témoignes vos tris sélectif des données et le pétard mouillé qui illustre le premier post de cet enfilade avec Google comme outil scientifique étymologique... ).

*Le "lobbying" qui se forme autour de l'Islam et de la susceptibilité des Musulmans face à la critique est inquiétant.

Parce qu'elle fait explicitement référence à une caractéristique physique supposée. Il y a des gens qui ont réellement le front plus bas que la moyenne. Que doivent-ils ressentir ?

Ha, je croyait que vous parliez du fait de critiquer un parti politique...dans ce contexte c'est bien sure inutile et diffamant.

Comment ça, je ne nuance pas sur les musulmans ?? Je viens juste de dire que les djihadistes sont pour moi des idéalistes sincères et courageux, que ceux à qui j'ai affaire sont plus honnêtes intellectuellement que certains de mes contradicteurs sur ce fil. Je me demande si je ne suis pas le seul, ici, à éviter de les diaboliser...

...vous vous foutez de moi...
Vous engagiez dans votre critique de l'Islam et en "parallèle" (à peine) une critique ARBITRAIRE des étranger Arabes...
Puis vous mettez en lumiere, de bonne manière (raisonnablement), le même probleme venant de moi pour le FN.
L'un vous arrange, pas l'autre.
C'est un constat.

Si vous ne le savez pas, n'en parlez pas.

Mais j'y croie pas...
C'est vous qui en avez parlez...je vous ai rétorqué que comparé l’Indonésie avec la France était fallacieux (l’État ne s'occupe pas de lois des religions à imposer "librement" au peuple) et vous me demandez (par une question) si je connait la situation d'AVANT dans ce pays (avant quand ?).
Je vous dit "non" (je connais l’état actuel qui n'est pas une vrai "sécularité") et vous demande du même coup "quand ?" (comment c’était avant ? Séculaire et laïque ?).
Je m'attendait à une explication, un "exposé" de vôtre point de vue.
On dirait un avortement d'idée secrètement consentit à deux

Et sur le rejet, la discrimination, qui expliqueraient voire excuseraient le passage à l'islamisme, il faudrait quand même se calmer. Une population vraiment discriminée et maltraitée, c'est une population qui s'enfuit (à moins qu'on la retienne de force, mais ce n'est vraiment pas le cas). Où voit-on des immigrés musulmans fuir l'Europe ? Par contre, les chrétiens (et yézidis, mandéens, zoroastriens, etc.) du Moyen-Orient s'enfuient de plus en plus. Je renvoie encore au coup de gueule de l'immigré tunisien Salem Ben Ammar (j'ai donné le lien).

Oui c'est vrai, et c’est pitoyable, sauf que la bas, tout le monde fuit...sauf ceux qu'on des Kalashnikov.

Laissez-leur en donc l'exclusivité, c'est le meilleur moyen !

Ce qui veut dire ?

[Nicolas78]

Puis bon, c'est fatiguant, j'en est marre de prendre la défense d'une religion qui ne mérite que la critique et l'extinction...
Alors soyons plus intelligents, et critiquons sans tout forcement tordre (ou croire que tout est "détordable")...

[f.didier]

Puis bon, c'est fatiguant, j'en est marre de prendre la défense d'une religion qui ne mérite que la critique et l'extinction...
Alors soyons plus intelligents, et critiquons sans tout forcement tordre (ou croire que tout est "détordable")...

Bienvenue au club
Quand j'etais plus jeune, je défendais les amis musulmans, même contre ma famille...
Puis ils ont détruit des monuments du patrimoine de L’UNESCO, puis ils ont détruit les Bouddhas de Bâmiyân, décapités des journalistes qui faisaient leur métier, et là, ils ont décapités 21 chrétiens qui habitaient là depuis des années.
Désolé, nos "amis" musulmans, mais non, j'ai plus d'arguments pour vous défendre... Désolé.

[jroche]

J'ai été voir, Yacoub à été viré du forum ou il était...

Je le connais sur au moins cinq forums !

De plus vous ne verrez possiblement que peux de témoignages d'ex qui soit plus "cool" ou qui relativisent leurs expériences, c'est simplement parce que les gens plus tranquilles sont moin visible et prennent moin souvent la parole.

Alors on n'a pas à la prendre pour eux.

Et comme j'aime tout critiquer sans réserve, si l'Islam interdit, est interprété et dicte ce qu'il faut et ne pas faire, et bien c'est le cas de toutes les constructions sociales/juridique et y compris non-religieuse.

Petite liste empruntée à Ali Sina, qui l'a prise telle quelle à des sources islamiques pas spécialement extrémistes (rien de vraiment obligatoire, il y a d'ailleurs des choses judicieuses comme coucher sur le côté droit, mais c'est recommandé) :
• S’asseoir et manger sur le sol.
• Manger avec la main droite.
• Manger en regardant devant.
• Enlever vos chaussures avant de manger.
• Pour manger, s’asseoir soit avec les deux genoux au sol, soit avec un genou levé, soit avec les deux genoux levés.
• En mangeant on ne doit pas rester complètement silencieux.
• Manger avec trois doigts.
• Ne pas manger de la nourriture trop chaude.
• Ne pas se pencher sur la nourriture.
• Après manger, se lécher les doigts.
• Un musulman doit boire avec la main droite. Satan boit avec la main gauche.
• S’asseoir pour boire.
• Boire en trois aspirations, en retirant le récipient de sa bouche entre chaque.
• Faire son lit soi-même.
• Essuyer son lit trois fois avant de se coucher.
• Dormir sur le côté droit.
• Dormir avec la paume droite sous la joue droite.
• Garder les genoux légèrement courbés pour dormir.
• Faire face à la Qibla
• Réciter les sourates Ikhlaas, Falaq et Naas, trois fois avant de dormir, et ensuite ployer trois fois le corps entier.
• Au réveil, se frotter le visage et les yeux avec la paume des mains.
• Pour enfiler un vêtement quelconque, le Messager d’Allah commençait toujours par le côté droit.
• Pour enlever un vêtement quelconque, le Messager d’Allah commençait toujours par le côté gauche.
• Les hommes doivent porter des pantalons jusqu’aux chevilles. Les femmes devraient s’assurer que leurs vêtements couvrent leurs chevilles.
• Les hommes devraient porter un turban. Les femmes doivent porter constamment un foulard.
• Pour se chausser, commencer par le pied droit.
• Pour se déchausser, commencer par le pied gauche.
• Entrer aux toilettes avec la tête couverte.
• Réciter le Dua (prière) avant d’entrer aux toilettes.
• Entrer du pied gauche.
• S’asseoir et uriner. On ne devrait jamais uriner debout.
• Sortir des toilettes du pied gauche.
• Réciter le Dua en sortant.
• On ne devrait pas faire face à la Qibla, ni tourner le postérieur vers la Qibla.
• Ne pas parler dans les toilettes.
• Faire très attention aux éclaboussements d’urine (négliger ce précepte peut valoir des punitions dans la tombe).
• Utiliser un miswaak (brosse à dents en bois) est une grande sunna du Messager de Dieu. Si on s’en sert en faisant wuzu et si on accomplit ensuite le salah, on aura une récompense 70 fois plus importante. Prendre un bain de Ghusl le vendredi.
• Porter la barbe de la longueur du poing.
• Tenir ses chaussures de la main gauche.
• Sortir de la mosquée du pied gauche .

Cela ne veut pas dire qu'il faille pas critiquer...au contraire, ça prouve l'origine humaine de l'Islam et l'obligation morale et logique de la critiquer.

Chercher à prouver l'origine humaine est déjà inacceptable pour la sensibilité musulmane moyenne. Et comment le leur expliquer sans contester le statut du Prophète, blasphème à leurs yeux ? S'il n'est pas ce qu'il affirme être, il est quoi ?

Et ça veux juste dire qu'il faille faire attention aux arguments utilisés, car ils peuvent être valable pour n'importe quoi.

On ne parle pas de n'importe quoi ici (du moins j'espère).

...vous vous foutez de moi...
Vous engagiez dans votre critique de l'Islam et en "parallèle" (à peine) une critique ARBITRAIRE des étranger Arabes...

Quelle critique arbitraire des étrangers arabes ??

C'est vous qui en avez parlez...je vous ai rétorqué que comparé l’Indonésie avec la France était fallacieux (l’État ne s'occupe pas de lois des religions à imposer "librement" au peuple) et vous me demandez (par une question) si je connait la situation d'AVANT dans ce pays (avant quand ?)

Avant qu'il soit pénétré peu à peu par l'Islam. En fait ce n'était pas un pays, il y avait de nombreux états, plus ou moins colonisés un temps par la Hollande. Et toutes sortes de religions qui cohabitaient.

Oui c'est vrai, et c’est pitoyable, sauf que la bas, tout le monde fuit...sauf ceux qu'on des Kalashnikov.

Il n'y a quand même pas partout des conflits armés (même s'il y en a beaucoup plus qu'ailleurs, malheureux hasard je présume), mais il y a partout autant que je sache une tendance à la fuite des non-musulmans (ou musulmans minoritaires), ce dont je cherche une quelconque trace pour les musulmans vivant en Europe.

[Nicolas78]

Petite liste empruntée à Ali Sina...

Ouai, on est du domaine du TOC la.
C'est parfois tristement hilarant.

il y a d'ailleurs des choses judicieuses comme coucher sur le côté droit

Heu ?

Chercher à prouver l'origine humaine est déjà inacceptable pour la sensibilité musulmane moyenne. Et comment le leur expliquer sans contester le statut du Prophète, blasphème à leurs yeux ? S'il n'est pas ce qu'il affirme être, il est quoi ?

Tout à fait, ceci dit, mon oncle qui était communiste réagissait comme ça quand on disait que sont parti politique n'était pas forcement une solution et est critiquable pendant des heures...

On ne parle pas de n'importe quoi ici (du moins j'espère).

Avec (presque) n'importe quel sujet social, si vous voulez.

Quelle critique arbitraire des étrangers arabes ??

Vous ne parliez pas d'une minorité problématique en introduisant ce sujet dans le contexte de l'Islam et avec un tas de biais (mis en lumieres depuis plusieurs pages, interprétation statistique, argument de popularité, biais de confirmation, tris sélectif, cause à effet/corrélation...) ?

Avant qu'il soit pénétré peu à peu par l'Islam. En fait ce n'était pas un pays, il y avait de nombreux états, plus ou moins colonisés un temps par la Hollande. Et toutes sortes de religions qui cohabitaient.

État délimité par un gouvernement tout de même ?

Il n'y a quand même pas partout des conflits armés (même s'il y en a beaucoup plus qu'ailleurs, malheureux hasard je présume), mais il y a partout autant que je sache une tendance à la fuite des non-musulmans (ou musulmans minoritaires), ce dont je cherche une quelconque trace pour les musulmans vivant en Europe.

Il serait idiot de nier que les non-Musulman fuient à cause de extrémistes Musulmans, car c'est le cas (ils se font massacrer aussi).
Mais ils sont escortés par tout un tas de Musulmans.
Et c'est le cas depuis 70 ans, pour diverses raisons, parfois sans rapport avec la religion.

[jroche]

Ouai, on est du domaine du TOC la.
C'est parfois tristement hilarant.

La thèse de Sina est justement que Muhammad souffrait de TOC (la moindre de ses pathologies...) et qu'il a transmis ça à ses fidèles.

il y a d'ailleurs des choses judicieuses comme coucher sur le côté droit

Heu ?

Ca se trouve aussi dans le Bouddhisme (mais à l'usage des moines) ! Ca évite à l'estomac d'être écrasé par le foie.

Quelle critique arbitraire des étrangers arabes ??

Vous ne parliez pas d'une minorité problématique en introduisant ce sujet dans le contexte de l'Islam et avec un tas de biais (mis en lumieres depuis plusieurs pages, interprétation statistique, argument de popularité, biais de confirmation, tris sélectif, cause à effet/corrélation...) ?

Quand il y a un tel écart entre le chiffre attendu a priori et celui constaté, ces biais sont un peu légers. Et ce n'est pas particulier à la France, et c'est un élément parmi bien d'autres. Je veux bien l'abandonner si ça peut faciliter la discussion, mais ça ne changera rien aux faits.

Avant qu'il soit pénétré peu à peu par l'Islam. En fait ce n'était pas un pays, il y avait de nombreux états, plus ou moins colonisés un temps par la Hollande. Et toutes sortes de religions qui cohabitaient.

État délimité par un gouvernement tout de même ?

Non, c'est seulement depuis l'indépendance que l'Indonésie est un pays.

Mais ils sont escortés par tout un tas de Musulmans.

Je n'ai pas dit le contraire. Ils préféreraient n'avoir pas besoin d'escorte.

[Igor]

Puisqu'on parlait d'islamophobie, peut-être avez-vous entendu parler de ce qui s'est passé à Shawinigan?

C'est un peu excessif quand même, surtout quand on sait qu'on finance quand même les écoles confessionnelles qui enseignent la charia (y compris en période d'austérité).

Faut dire que ça nous coûte pas un bras... (juste une main).

[Igor]

J'ai lu avec intérêt ce que vous aviez à dire à propos du Vatican (Wot) pis laissez-moi vous dire ceci, ils auraient peut-être intérêt à se dire un peu plus Charlie (et sans le mais). Parce que franchement (quand on lit certains articles), on a vraiment l'impression que quelque chose d'assez semblable se dessine pour eux aussi.

http://www.lapresse.ca/international/do ... ction_POS4

Espérons qu'il est plus difficile pour ce genre d'individus d'y mettre les pieds que pour les Femens d'y faire des coups d'éclat.

[jroche]

Puisqu'on parlait d'islamophobie, peut-être avez-vous entendu parler de ce qui s'est passé à Shawinigan?

Quoi donc ? (je suis en France).

Pour essayer de recentrer, il semble que le principal point de friction soit sur l'islamo-alarmisme, la prise au sérieux de l'expansionnisme islamique, violent ou pas, chez nous, et de la nécessité d'y réagir avec plus de vigueur. Deux remarques :

- on n'a pas attendu le 11/09 pour s'en rendre compte. J'invite à lire Jean-Claude Barreau, De l'Islam en général et du monde moderne en particulier, Le Pré aux Clercs, 1991. Et Jean-Louis Péroncel Hugoz, Le Radeau de Mahomet, Lieu commun, Paris, 1983. Pas des excités marginaux, le premier a été chargé de l'intégration au sein du gouvernement, le second a été longtemps correspondant du Monde au Caire.
- autant que je puisse le constater, la minorité de musulmans modérés qui dénonce ouvertement l'islamisme ne dénonce pas tant que ça l'islamo-alarmiste. J'invite aussi à lire par exemple Mohammed Sifaoui, même s'il n'a pas l'air de bien connaitre la bio de son Prophète (et rejeter le discours de ceux qui s'expriment au nom de celui de ceux qui ne s'expriment pas, j'ai déjà dit ce que j'en pense).

Et donc, je répète encore, sauf pour une minorité (bruyante) qui doit vivre en autarcie intellectuelle, le discours islamo-rassurant a échoué et fait plus rigoler qu'autre chose. Au minimum il est à renouveler.

Bon, pour l'amende, j'avais (ou ma source avait) lu de travers, 45000 euros étant l'amende maximale pour injures racistes. Ca m'a permis de voir que quelqu'un suit. On a quand même requis au moins une fois 1000 euros et trois mois avec sursis. Le simple fait qu'on en arrive là devrait faire réfléchir. Cela posé, les biais pour se rassurer, surtout face à une menace de type totalitaire, sont bien plus répandus et puissants que les biais pour se faire peur.

Il y a quelques années, dans le sud-ouest de la France, un Français d'origine marocaine est mort d'une "longue maladie". Il avait expressément demandé à être incinéré. C'est le Consul du Maroc qui a exigé, et obtenu, qu'il ait des obsèques islamiques.

[Wot]

Ya pas que les Musulmans qui disent "Je suis Charlie MAIS", loin de la...et l'hypocrisie de la religion est bien plus grave qu'un conflit identitaire et éthique sur le positionnement du groupe concernant un attentat.

Oui, c'est bien ce que je dis... et ça me hérisse. Quasiment TOUS les religieux ont déboulé, la bouche en coeur, déclamant leur "Je suis Charlie", en le faisant suivre d'un "mais....". Non seulement les musulmans, mais aussi, par exemple, certains cathos, qui n'ont pourtant eu de cesse que d'attaquer ce journal et de tenter de le faire crever à coup de procès (le genre "Civitas"...).

Perso, "Je suis contre ce qui c'est passé"...pas plus, pas moin.
Laissez donc mon "identité" vagué à ses occupations par-ci et par la et évité l'encrage politique qui ne vaux guère mieux que la religion et la façon d'on s'habille le Pape (ou les Charlie(s)...qui n’était que 5millions sur 60 millions au passage, n’étant pas eux même anti-Charlie parce qu’ils serait autre chose, mais qu'on voie forcement comme "pas" Charlie car "si tes autre chose que Charlie, alors tes pas Charlie(sous entendu ?)"...heuuu non*).

On peut se hérisser de la récup' politique (et encore plus, de la récup' insidieuse et malsaine des "croyants" de tout ordre), et se sentir simplement Charlie sur le point fondamental : à savoir la liberté d'expression.

En revanche, permettez-moi de de m'inscrire en faux avec l'argument " ils n'y avait "que" 5 millions sur 60" (plutôt 66 millions, du reste.... ). D'une part, si l'on veut faire ce genre de rapport manifestant/population et être rigoureux, il conviendrait, avant de brandir le chiffre de la population totale, d'en exclure un certain nombre de personnes étant "hors compte" pour tout un tas de raison : les enfants en bas age, les vieillards cacochymes, podagres, valétudinaires, les malades mentaux, les malades en général, les travailleurs astreints à leur poste, les prisonniers, etc. . D'autre part, l'ampleur d'une manifestation, son importance et ce qu'elle peut signifier ne se mesure pas en terme de ratio manifestant/population. Ainsi, la manifestation anti-Miterrand contre les grands froids de l'hiver 1982 n'a réuni qu'une trentaine de personne à la station de métro "Glaciaire" à Paris (bon, d'accord, c'était un canular du groupe "Jalon", mais quand même...) n'a eu que peu d'impact sur le cours de l'histoire, l'appel ayant été, il faut le reconnaître, fort peu mobilisateur. Est-ce à dire que les 57 999 970 millions de français non-manifestant de l'époque étaient POUR des températures descendant à - 14° ? Je ne crois pas que l'on puisse affirmer cela... En considérant que les gens n'ayant pas défilé sont de facto "pas Charlie", on tombe dans le non sequitur.

Puis bon, c'est fatiguant, j'en est marre de prendre la défense d'une religion qui ne mérite que la critique et l'extinction...
Alors soyons plus intelligents, et critiquons sans tout forcement tordre (ou croire que tout est "détordable")...

Je suis bien d'accord... La récupération de ce combat contre l'obscurantisme religieux par des gens tout aussi obscurantistes afin de servir leur PROPRE obscurantisme est profondément déprimant. On passe son temps à combattre du fallacieux, du pervers, du malsain dans l'argumentation, alors que ce temps précieux serait mieux employé à combattre sereinement et factuellement la religion (quelle qu'elle soit, et en particulier musulmane en ce moment du fait des raisons géopolitique, politique, sociologique, médiatique, etc.) en tant que telle. On dit que l'Histoire se répète : nous revivons ce que le mouvement de la "Libre pensée" a subit avant guerre, étouffé par son combat à mener contre l'antisémitisme de l’extrême-droite laissant peu de place à une critique étayée, constructive et efficace du judaïsme en tant que tel.

Quand j'etais plus jeune, je défendais les amis musulmans, même contre ma famille...
Puis ils ont détruit des monuments du patrimoine de L’UNESCO, puis ils ont détruit les Bouddhas de Bâmiyân, décapités des journalistes qui faisaient leur métier, et là, ils ont décapités 21 chrétiens qui habitaient là depuis des années.
Désolé, nos "amis" musulmans, mais non, j'ai plus d'arguments pour vous défendre... Désolé.

En ce qui me concerne, je n'ai JAMAIS défendu nos "amis musulmans", ni nos "amis catholiques", ni nos "amis ce-que-vous-voulez-de-religieux". Ce n'est pas pour autant que je vais tomber dans le "les ennemis de nos ennemis sont nos amis" : il est des raisonnements, des méthodes, des accointances qui me répugnent au delà du regard hyper-critique que je peux porter sur les religions.

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Texte qui devrait bien plaire à jroche, tant on pourrait presque le croire écrit par lui :


"Le mahométisme ne me présente rien que de méprisable dans son auteur, dans son code et dans sa fin.
Mahomet, son fondateur, commence comme un imposteur, continue comme un tyran, finit comme un scélérat. D'abord ce fourbe, ne pouvant prouver sa mission de prophète par les miracles, persuade à sa femme et, par elle, à beaucoup d'autres, que les accès d'épilepsie auxquels il était sujet, n'étaient que des extases causées par son commerce extraordinaire avec l'ange Gabriel. Son autorité ainsi accréditée, il s'érige en homme inspiré, étend sa religion par les voies les plus violentes. Ses apôtres sont, non des martyrs, mais des soldats qui annoncent ses extravagances les armes à la main. enfin il meurt, non par sa doctrine, mais empoisonné par une femme qu'il avait séduite, et qui voulait savoir par là s'il était effectivement un imposteur ou un prophète. [...]
Toute sa religion consiste à prier le visage tourné du côté de La Mecque, à sacrifier la femelle du chameau sur ses pieds, à tuer les infidèles, à avoir autant de femme qu'on peut en nourrir, à se laver souvent, à s'abstenir de quelques animaux, et à croire Mahomet le grand prophète.[...]
Non,, une religion si grossiére ne peut être la véritable."

Père JANIN, bénédictin, Pensées théologiques relatives aux erreurs du temps.

Ah, j'oubliais : la date : 1769.

Le jour où jroche comprendra pourquoi ce texte a toute sa place dans le "Dictionnaire de la bêtise et des erreurs de jugement" de Bechtel et Carriére, d'où je l'ai tiré, ce jour là, jroche aura fait de grand progrès et n'arborera peut être plus si fièrement sa signature inepte ( ), à laquelle il repensera le rouge au front.

[jroche]

"Le mahométisme ne me présente rien que de méprisable dans son auteur, dans son code et dans sa fin.
Mahomet, son fondateur, commence comme un imposteur, continue comme un tyran, finit comme un scélérat. D'abord ce fourbe, ne pouvant prouver sa mission de prophète par les miracles, persuade à sa femme et, par elle, à beaucoup d'autres, que les accès d'épilepsie auxquels il était sujet, n'étaient que des extases causées par son commerce extraordinaire avec l'ange Gabriel. Son autorité ainsi accréditée, il s'érige en homme inspiré, étend sa religion par les voies les plus violentes. Ses apôtres sont, non des martyrs, mais des soldats qui annoncent ses extravagances les armes à la main. enfin il meurt, non par sa doctrine, mais empoisonné par une femme qu'il avait séduite, et qui voulait savoir par là s'il était effectivement un imposteur ou un prophète."
Père JANIN, bénédictin, Pensées théologiques relatives aux erreurs du temps.

A part l'adjectif "méprisable" (jugement de valeur qui n'apporte rien de concret) et ce que j'ai coupé à la fin, tout ça est très facile à étayer avec les sources islamiques, Sira, Bukhari, Tabari et autres. Si Muhammad n'est pas ce qu'il affirme être, il est en substance ce qui précède, il n'y a pas de "juste milieu" qui tienne la route comme on peut facilement en trouver pour les autres religions. Même l'histoire de la tentative d'empoisonnement qui aurait hâté sa mort repose sur des hadiths circonstanciés. Ce bénédictin était très bien documenté.

Et donc ou on maintiendra le droit de le dire et cette religion périclitera, ou on ne le maintiendra pas et elle triomphera.

Edit, une nuance quand même, d'après Tabari et la Sira c'est en fait son épouse qui l'a convaincu de sa "mission". Lui-même se croyait devenu fou ou possédé et envisageait le suicide. Ca colle, comme beaucoup d'autres éléments, avec l'épilepsie du lobe temporal (on a avancé dans la connaissance de cette maladie depuis le Père Janin).

[Chanur]

- autant que je puisse le constater, la minorité de musulmans modérés qui dénonce ouvertement l'islamisme ne dénonce pas tant que ça l'islamo-alarmiste. J'invite aussi à lire par exemple Mohammed Sifaoui, même s'il n'a pas l'air de bien connaitre la bio de son Prophète (et rejeter le discours de ceux qui s'expriment au nom de celui de ceux qui ne s'expriment pas, j'ai déjà dit ce que j'en pense).

Dans tous les cas, il n'y a toujours qu'une minorité qui s'exprime.
Il faut être de mauvaise foi pour supposer que TOUS les gens qui ne s'expriment pas sont de l'opinion qu'on choisit de leur faire endosser.
Ça me fait penser à Jean-Marie Le Pen qui, ayant donné un mot d'ordre d'abstention, clamait qu'il avait gagné une élection parce que l'abstention était le "vote" le plus fréquent ...
Avec ce raisonnement, il y a eu que des millions de tweets "Je suis Charlie", donc on devrait en conclure que des milliards de personnes étaient d'accord avec les terroristes.
On peut multiplier les exemples : seule une minorité de chrétiens (et de non chrétiens) s'expriment pour soutenir les médecins assassinés parce qu'il pratiquent des avortement, seule une minorité s'expriment pour dénoncer les actes de torture de la CIA, les crimes de Tsahal, les crimes du Hezbollah, etc ...

[jroche]

Dans tous les cas, il n'y a toujours qu'une minorité qui s'exprime.

Mais on ne peut juger que d'après les minorités qui s'expriment. Encore une fois un musulman ou supposé tel qui ne dit rien peut aussi bien ne plus l'être du tout, musulman (mais ne pas pouvoir ou vouloir le dire), qu'être engagé secrètement dans un réseau djihadiste, avec tous les cas intermédiaires possibles. Spéculer sur ce qu'il pense vraiment n'a pas de sens. Cela posé, d'après les sondages faits en Europe là où on en fait, le pourcentage de musulmans avec des sympathies islamistes, partisans de la Charia, etc. (pas forcément du terrorisme, ce n'est qu'un aspect) tourne autour de 30%. Ca ne veut pas dire qu'il y a 70% farouchement contre. Les hésitants, les attentistes, ça existe.

Ce que je ne vois pas, ce sont premièrement les ex-musulmans qui diraient qu'ils n'y croient plus, mais que ce n'est pas si terrible que ça, et deuxièmement les musulmans modérés qui condamneraient ouvertement l'islamisme (jusque là, oui, il y en a, même si leurs manifs sont squelettiques) ET s'indigneraient de l'alarmisme face à l'Islam, majoritaire dans la population française. Si j'ai loupé des choses, je ne demande qu'à apprendre.