Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athée

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Pardalis
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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#26

Message par Pardalis » 17 févr. 2015, 20:31

Red Pill a écrit :
Pepejul a écrit :L'assassin est aussi amateur de hockey, hétérosexuel et diabétique.

Est-ce que le titre "3 personnes assassinés par un amateur de hockey hétérosexuel diabétique" a un intérêt ?

sous entendre que la religion est à l'origine du meurtre est une faute journalistique.

Mon hypothèse : exemple mis en exergue par des religieux qui prônent le "y a pas que nous qui sont des fanatiques dangereux na na nèèère"
Le type était surtout un fou armé.... C'est le seul détail qui compte.
Oui, mais le fait qu'il haïssait les religions et les religieux n'a pas aidé.

Il n'a pas été motivé par son athéisme, mais sa haine des religieux a renforcé la déshumanisation de ses victimes et facilité le passage à l'acte.

C'est pour ça que les gens de l'ÉI sont capable de commettre leur atrocités: ils ne voient pas leur victimes comme des humains, alors ils n'ont pas de scrupules à éteindre leur vie, car elle n'a pas de valeur à leur yeux. Quand on écrase une fourmi, on ne se fait pas d'état de conscience et quand on haït à un tel point un groupe de gens, c'est la même chose. Ce type s'était motivé à voir les religieux comme des moins que rien.


Faut pas se leurrer, il y a un danger aussi à toujours confronter les religions, jour après jour, de fréquenter des sites et des personnes athées, ça finit par devenir une caisse de résonance et on finit par voir TOUS les religieux comme des ennemis. C'est comme avec tous les groupes idéologiques. Quand on ne lit que des sources anti-ci, anti-ça, ou pro-ci, ou pro-ça, on devient susceptibles de s'auto-endoctriner, et si on est fragile psychologiquement on peut devenir violent et dangereux.

Appeler les superstitieux des « zozos », les gens de droite des « jambons », les gens de gauche des « carré rouges », est une forme de déshumanisation, c'est dire « eux, ils ne sont pas comme moi, et je les déteste », et il y a un danger à faire ça trop souvent (j'en suis moi-même coupable). Il faut en être conscient, et éviter d'aller trop loin.

La déshumanisation commence souvent dès l'enfance; pensez aux Musulmans qui se font dire depuis qu'ils sont nés que les Juifs sont leur ennemis.
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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#27

Message par kestaencordi » 17 févr. 2015, 21:06

Pepejul a écrit :
richard a écrit :
Pepejul a écrit :sous entendre que la religion est à l'origine du meurtre est une faute journalistique.
possible, mais qu'aurait-on dit si les victimes avaient été juives?
Si elles avaient été tuées pour une place de parking par un boulanger alcoolique on aurait dit " 3 personnes assassinées pour une place de parking"....
et si ça s’était passé dans une université du Québec, on dirait pas qu'il est fou mais qu'il est misogyne.
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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#28

Message par Nicolas78 » 17 févr. 2015, 23:55

+1 Pardalis sur la déshumanisation.

En temps de guerre ça fait des ravages, et plus ou moins tout le monde (pas tout le monde) peux plonger, même les gens non-violent "à la base" (ou qui ne le serait pas devenu si ils n’était pas sur un conflit etc).

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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#29

Message par kestaencordi » 18 févr. 2015, 01:54

Pardalis a écrit :...
Appeler les superstitieux des « zozos », les gens de droite des « jambons », les gens de gauche des « carré rouges », est une forme de déshumanisation, c'est dire « eux, ils ne sont pas comme moi, et je les déteste », et il y a un danger à faire ça trop souvent (j'en suis moi-même coupable). Il faut en être conscient, et éviter d'aller trop loin.

La déshumanisation commence souvent dès l'enfance; pensez aux Musulmans qui se font dire depuis qu'ils sont nés que les Juifs sont leur ennemis
.
des groupes athée armé qui éduquent leurs enfants dans la haine. ou dans une idéologie d'expansion violente...c'est du jamais vu.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#30

Message par Jean-Francois » 18 févr. 2015, 02:50

Florence a écrit :Votre connaissance de l'histoire est clairement limitée ainsi que quelque peu biaisée ...
Surtout quand il s'agit de présenter un cas anecdotique d'un athée qui semble avoir pété les plombs comme si c'était une généralité alors qu'actuellement le groupe qui massacre, crucifie, décapite, lapide, viole, rend esclave, etc. le plus de personnes, avoue le faire au nom d'une adhésion stricte au Coran. Une motivation 100% religieuse, selon une vision médiévale assez puriste.

D'après S. Pinker ("the Better Angels of our Nature"), en valeur relative de la population humaine de l'époque concernée, les 5 plus meurtriers événements sont:
- la révolte d'An Lushan, au 8e siècle;
- la conquête mongole, 13e;
- le commerce d'eclaves au moyen-orient, entre le 7e et le 19e;
- la chute de la dynastie Ming, 17e;
- la chute de Rome, 3e-5e.

La deuxième guerre mondiale arrive au 9e rang alors que c'est probablement le conflit le plus meurtrier de l'histoire humaine en valeur absolue. Les guerres de religion en France du 16e siècle arrivent au 17e rang (sur les 21 recensés).

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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#31

Message par Pardalis » 18 févr. 2015, 03:16

kestaencordi a écrit :des groupes athée armé qui éduquent leurs enfants dans la haine. ou dans une idéologie d'expansion violente...c'est du jamais vu.
Les Khmer rouges?
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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#32

Message par yquemener » 18 févr. 2015, 03:25

Ptoufle a écrit :Yquememer et Switch, pouvez-vous chiffrer, source à l'appui, les victimes du prétexte religieux par Staline par rapport au nombre des victimes de ce régime (grandes purges et cie) ?
Non, c'est très difficile. Il y a eu des millions de croyants tués par le régime soviétique mais il est difficile d'établir si c'est parce qu'ils étaient croyants ou non. Officiellement, la pratique de la religion était autorisée la plupart du temps, mais en pratique, ça pouvait déclencher des accusations de trahison envers l'état. Perso, je compte les trucs non-ambigus comme les exécutions de membres du clergé, parce qu'ils font partie du clergé. Apparemment, le principal massacre a été à Kiev, après une protestation demandant la liberté de religion : 6775 prêtres tués.

http://en.wikipedia.org/wiki/USSR_anti- ... dox_Church

Donc voila je dirais que tes estimations évolueront entre ~10 000 si tu te limites aux chefs d'accusation officiels à plusieurs millions si tu comptes tous les croyants tués par le régime.

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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#33

Message par kestaencordi » 18 févr. 2015, 03:33

Pardalis a écrit :
kestaencordi a écrit :des groupes athée armé qui éduquent leurs enfants dans la haine. ou dans une idéologie d'expansion violente...c'est du jamais vu.
Les Khmer rouges?
l’athéisme était au centre de leurs idéologie?

pour le reste c'est tout vrai.
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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#34

Message par Florence » 18 févr. 2015, 10:06

Jean-Francois a écrit :
Florence a écrit :Votre connaissance de l'histoire est clairement limitée ainsi que quelque peu biaisée ...
Surtout quand il s'agit de présenter un cas anecdotique d'un athée qui semble avoir pété les plombs comme si c'était une généralité alors qu'actuellement le groupe qui massacre, crucifie, décapite, lapide, viole, rend esclave, etc. le plus de personnes, avoue le faire au nom d'une adhésion stricte au Coran. Une motivation 100% religieuse, selon une vision médiévale assez puriste.
J'ai lu cet article il y a quelques jours, il est très éclairant sur ce qu'est vraiment cet état islamique: une secte apocalyptique semblable à toutes les autres, car basée sur une interprétation jusqu'auboutiste des écritures et sur la nostalgie d'un âge d'or qui n'a en fait jamais existé. Les parallèles avec Jim Jones et les Khmers rouges sont par ailleurs assez saisissants ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#35

Message par Nicolas78 » 18 févr. 2015, 10:40

C'est drôle de voir sur la carte :

http://cdn.theatlantic.com/assets/media ... 796482.jpg

Comme ISIS ne se frotte pas à l'Iran et à l’Arabie Saoudite (qui ne les finance pourtant pas).*
Pour la Jordanie aussi.

*Le Salafisme, qui est un support idéologique au terrorisme n'est pas une école terroriste en tant que tel, mais il est financé par l'Arabie Saoudite.
Ils ne financent pas forcement directement les terroristes, du moin pas ceux d'ISIS.
Les finances sont probablement indirectes et viennent aussi du pillage intensif des régions.
Dernière modification par Nicolas78 le 18 févr. 2015, 10:50, modifié 1 fois.

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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#36

Message par BeetleJuice » 18 févr. 2015, 10:49

Florence a écrit :J'ai lu cet article il y a quelques jours, il est très éclairant sur ce qu'est vraiment cet état islamique: une secte apocalyptique semblable à toutes les autres, car basée sur une interprétation jusqu'auboutiste des écritures et sur la nostalgie d'un âge d'or qui n'a en fait jamais existé.
Mouais, c'est un peu réducteur, autant qu'on le sache, Daesh est loin d'être un mouvement parfaitement homogène. Cette description cadre assez bien pour une partie du groupe, notamment les combattants étrangers, qui viennent faire le jihad comme les petites gens venaient jadis faire les croisades en espérant hâter la fin du monde, ou comme d'autres avant eux partait suivre Che Guevara dans sa lutte utopique en Amérique du Sud, pour permettre au paradis socialiste d'exister.

Mais Daesh n'est pas que ça, l'établissement de son "califat" repose sur des franges de populations qui ne sont pas exactement dans le même délire et ne vont pas aussi loin, bêtement parce qu'ils sont ceux qui doivent gérer le territoire et qu'ils doivent avoir une vision un peu plus pragmatique que celle des combattants.

D'ailleurs c'était une des problématique soulevé par l'exécution du pilote jordanien. Il me semble qu'il y avait une frange de Daesh qui voulait réellement négocier sa libération, mais que c'est les plus extrêmes qui ont poussé à son exécution.

L'article est intéressant et renforce ma conviction que les réactions de beaucoup d'autorités musulmanes à travers le monde sont d'une franche hypocrisie et devrait faire l'objet de critiques bien plus fortes.
Quand j'entends l'université Al-azhar appeler à tuer les membres de Daesh parce qu'ils ne seraient pas des musulmans, je trouve juste scandaleux qu'il n'y ait aucune réponse forte quand au fait qu'il a fallu plusieurs années à cette institution pour réagir et surtout qu'elle ne réagit que pour "blanchir" l'Islam et pas pour commencer une nécessaire réouverture de l'ijtihâd.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#37

Message par Florence » 18 févr. 2015, 11:31

BeetleJuice a écrit : Mouais, c'est un peu réducteur, autant qu'on le sache, Daesh est loin d'être un mouvement parfaitement homogène. Cette description cadre assez bien pour une partie du groupe, notamment les combattants étrangers, qui viennent faire le jihad comme les petites gens venaient jadis faire les croisades en espérant hâter la fin du monde, ou comme d'autres avant eux partait suivre Che Guevara dans sa lutte utopique en Amérique du Sud, pour permettre au paradis socialiste d'exister.

Mais Daesh n'est pas que ça, l'établissement de son "califat" repose sur des franges de populations qui ne sont pas exactement dans le même délire et ne vont pas aussi loin, bêtement parce qu'ils sont ceux qui doivent gérer le territoire et qu'ils doivent avoir une vision un peu plus pragmatique que celle des combattants.
Je pense également que, comme dans tous les mouvements eschatologiques, une frange surfe sur la dynamique instaurée par les idéologues les plus extrêmes dans le but de créer une entité politique et territoriale pérenne dont ils seraient in fine les véritables dirigeants et surtout bénéficiaires. Par ailleurs, comme avec alqaeda au Maghreb, je suspecte fortement des contacts et des interactions financièrement fructueuses avec divers membres d'un "axe du mal ;) " allant des mafias d'Amérique centrale (drogues, armes) aux magouilles nord-coréennes (fausse monnaie, pétrole en sous-main, blanchissement d'argent, etc.), en passant par tout un tas d'intérêts plus locaux (Assad en Syrie qui a trouvé un bon prétexte pour se faire oublier de la communauté internationale, Erdogan en Turquie qui voit d'un bon oeil les Kurdes très occupés, etc.).
L'article est intéressant et renforce ma conviction que les réactions de beaucoup d'autorités musulmanes à travers le monde sont d'une franche hypocrisie et devrait faire l'objet de critiques bien plus fortes.
Quand j'entends l'université Al-azhar appeler à tuer les membres de Daesh parce qu'ils ne seraient pas des musulmans, je trouve juste scandaleux qu'il n'y ait aucune réponse forte quand au fait qu'il a fallu plusieurs années à cette institution pour réagir et surtout qu'elle ne réagit que pour "blanchir" l'Islam et pas pour commencer une nécessaire réouverture de l'ijtihâd.
Entièrement d'accord, et on voit la même chose de la part de certains musulmans prétendument "modérés", jusque sur ce forum ...
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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#38

Message par BeetleJuice » 18 févr. 2015, 12:27

Florence a écrit :Entièrement d'accord, et on voit la même chose de la part de certains musulmans prétendument "modérés", jusque sur ce forum ...
C'est une aparté, mais c'est votre "modéré" qui m'y fait penser. Globalement je trouve très inadapté le discours ambiants sur l'islamisme, qu'il s'agisse du discours des autorités musulmanes (le terme d'autorité est un peu bancal pour une religion décentralisée, mais bon...) que je trouve souvent très hypocrites, comme celui des non-musulmans qui le condamne sans condamner l'islam lui même (évidement, celui des intégristes et des anti-islam est lui, adapté à leur propos...).

Rien que le terme modéré pour parler des musulmans qui ne suivent pas les radicaux, je trouve que c'est une erreur. L'islam est une religion qui, comme le judaïsme, est très attaché à la notion de pureté et le terme modéré renvoie finalement dans la figure des musulmans l'idée qu'ils ne sont pas des purs, justement et renforce finalement le discours des intégristes auprès de ceux qui s'interrogent sur leurs croyances et leur identité en tant que musulmans.

Je trouve ça symptomatique du fait que l'islamisme a complètement noyauté l'interprétation de l'islam à son profit au point que même ses ennemis emploient son vocabulaire et véhicule inconsciemment ses mythes. Quand en occident on tend à considérer par facilité les musulmans comme une communauté unique, on renforce l'idée véhiculé par les islamistes qu'il y aurait une réalité de l'oumma et que chaque musulman serait frère ou soeur de tous les musulmans et formerait une sorte de nation. Quand on emploie le terme modéré, on accepte de fait la gradation que font les islamistes entre les purs et les impurs. Quand on parle de "civilisation musulmane", on valide leur discours sur le choc des civilisations et des religions. Quand on parle de pays musulmans, on valide l'idée qu'il y a un dar-al-islam.

A mon sens, il n'y a pas que les autorités intellectuelles de cette religion qui doivent faire leur mue et réouvrir le débat d'interprétation pour ne pas le laisser aux Salafistes (mais est-ce qu'il existe encore des autorités dont la voix est assez forte pour élevé un contre-discours et n'est pas déjà dans une sorte d'accord tacite vis à vis des islamistes...), il faudrait aussi que les noms musulmans, surtout en Europe et en Amérique du Nord examine à quel point leur discours est tributaire de la vision de leurs opposants et à quel point leur contre-discours passe à coté de sa cible.
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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#39

Message par Florence » 18 févr. 2015, 12:54

BeetleJuice a écrit :A mon sens, il n'y a pas que les autorités intellectuelles de cette religion qui doivent faire leur mue et réouvrir le débat d'interprétation pour ne pas le laisser aux Salafistes (mais est-ce qu'il existe encore des autorités dont la voix est assez forte pour élevé un contre-discours et n'est pas déjà dans une sorte d'accord tacite vis à vis des islamistes...),
plus dans la crainte que dans un véritable accord ... crainte des représailles de la part des extrêmistes, crainte de perdre leur autorité sur leurs communautés attirées par le salafisme, violent ou non. S'y ajoute clairement un ressentiment envers les non-musulmans pour toutes sortes d'offences, réelles ou supposées, tant envers leur religion en général qu'envers les populations concernées, qui les poussent à ne pas prendre clairement position.

il faudrait aussi que les noms musulmans, surtout en Europe et en Amérique du Nord examine à quel point leur discours est tributaire de la vision de leurs opposants et à quel point leur contre-discours passe à coté de sa cible.
Pour autant que la cible soit réellement de combattre l'extrêmisme, et non au contraire de favoriser un choc des cultures et des religions que l'on est persuadé de gagner (n'est-ce-pas, messieurs et mesdames les partisans de pegida et autres FN ? ;) )
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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#40

Message par BeetleJuice » 18 févr. 2015, 14:59

Florence a écrit :n'est-ce-pas, messieurs et mesdames les partisans de pegida et autres FN ?
C'est un peu en pensant à eux que je dis qu'il faudrait s'affranchir des éléments de langages qu'on emprunte aux extrémistes sans forcément le savoir. S'il y a une chose que la politique a permit d'apprendre ces dernières années, c'est qu'en période de crise, copier, volontairement ou non, les modèles de représentation du monde d'un extrême pour l'affronter ne mène qu'à le renforcer, car on ne peut pas rivaliser avec lui dans l'outrance et comme on valide sa vision du monde, chaque dénonciation donne l'impression, non pas d'élever un contre-discours, mais d'être dans la demi-mesure.

On le voit avec le FN en France, où ses opposants ont préféré lui laisser le terrain idéologique en pensant naïvement qu'il suffirait de le qualifier d'extrême ou de fascistes pour le contrer, plutôt que de développer un réel contre-discours. Résultat, une vingtaine d'année après son début de remontée, sa vision du monde est largement partagée, même par d'autres partis et d'autant plus que le FN a prit soin d'associer son caractère réactionnaire et xénophobe sur le plan sociétal à un discours égalitariste et étatiste sur le plan économique qui plait toujours en période de crise. Il n'y a finalement aucune alternative valable hormis une sorte de TINA mollement défendu par la majorité du PS et de l'UMP, car aucun des deux partis ne soutien réellement cette perspective, et quelques conservatismes de droites et de gauches qui ne peuvent pas rivaliser avec le jusque-boutisme du FN.

A mon sens, l'islamisme joue un peu le même jeu, à savoir le fait de profiter d'un effondrement des pensées concurrentes, emportée par un monde très différent aujourd'hui de celui qui les a vu naître et l'incapacité de ceux qui les soutiennent encore à les renouveler et à établir leur propre vocabulaire, leurs propres visions du monde intelligibles (d'où ce discours qui ne va nulle part sur le "vrai islam" ou "l'islam modéré" qui est incapable de sortir de sa situation de fait établit pour redevenir militant).
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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#41

Message par Jean-Francois » 18 févr. 2015, 16:40

BeetleJuice a écrit :Mais Daesh n'est pas que ça, l'établissement de son "califat" repose sur des franges de populations qui ne sont pas exactement dans le même délire et ne vont pas aussi loin, bêtement parce qu'ils sont ceux qui doivent gérer le territoire et qu'ils doivent avoir une vision un peu plus pragmatique que celle des combattants
Pas sûr qu'il y ait grand-chose à gérer en ce moment vu qu'on ne parle pas d'un état stable mais d'un lieu de guerre continuelle. Les problèmes doivent se régler par la violence dictée selon ce qui est préconisé par la Shariah. Je crains beaucoup le bilan des meurtres quand on sera capable de l'établir.

Je pense comme l'auteur de l'article: ce mouvement est auto-destructeur car basé sur une mentalité pré-civilisée parfaitement anachronique. À force de tuer tous ceux qui n'ont pas la même religion ou la même interprétation du Coran qu'eux (et souvent de manière barbare), ils ne peuvent compter sur aucun allier et, pire, finiront par s'aliéner tout le monde.

Le seul avenir de cette mouvance est le compost. Malheureusement, ils tiennent à ne pas partir seuls.

Une chance qu'ils ne disposent pas d'armes nucléaires car, fanatisés comme ils sont, ils n'auraient sans doute aucun scrupules à les utiliser.

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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#42

Message par BeetleJuice » 18 févr. 2015, 18:01

Jean-François a écrit :Pas sûr qu'il y ait grand-chose à gérer en ce moment vu qu'on ne parle pas d'un état stable mais d'un lieu de guerre continuelle.
Autant qu'on le sache, ça n'est pas le cas partout, même si clairement, Daesh est avant tout un territoire au service d'une guerre universelle et non une guerre au service d'un territoire.
Il y a pas mal de zone que contrôle Daesh qui sont, à défaut d'être réellement en paix, sont dans une certaine forme de normalité.
Les problèmes doivent se régler par la violence dictée selon ce qui est préconisé par la Shariah.
La charia peut nous paraître, à juste titre, rétrograde et archaïque dans son traitement de la justice, mais pour autant, ça n'en reste pas moins un code juridique complet qui établit un semblant d'Etat de droit et qui n'est pas arbitraire, même si les peines sont horribles, les motifs de jugement souvent anachroniques et que cet Etat de droit est contraire à notre conception de l'Etat de droit fondé sur les droits de l'Homme.

En fait, la violence pose plutôt la question de savoir si la Charia est réellement appliquée ou si ça n'est qu'une façade camouflant l'arbitraire, le racket et la corruption de chef de guerre locaux. Vu la difficulté à obtenir suffisamment d'information, je ne saurais pas dire, mais entre la Charia et l'arbitraire, vu le fanatisme des exécutants, j'espère que les locaux ont la Charia. Mieux vaut des normes horribles que pas de normes du tout.
Cela dit, j'ai de sérieux doute, l'état de guerre et le fanatisme ne favorisent que rarement l'impartialité de la justice, même islamique et je pense que les combattants ont sans doute suffisamment de pouvoir pour prétendre imposer la charia sans eux-même s'y soumettre complètement et profiter de cet état de fait pour agir à leur guise. Je doute que les tribunaux que peut mettre en place l'Etat islamique soit une justice indépendante et exempte de clientélisme et de corruption, surtout vu le passif de la région où ça régnait déjà, la guerre en moins (encore que, les exactions des groupes armés ne tombent pas non plus du ciel. L'action des milices irakiennes, sans aller jusqu'au spectaculaire de Daesh qui lui offre une médiatisation, n'était pas exempt de massacres, de pillages et de tortures).
ce mouvement est auto-destructeur car basé sur une mentalité pré-civilisée parfaitement anachronique.
Ca, c'est une perception d'occidental.
En fait ce mouvement n'a rien d'anachronique, c'est plutôt le Coran et son interprétation classique qui l'est parce que ses préconisation ne sont pas vraiment applicables à une société qui n'est plus la société arabe du VIIème siècle (mais ça n'a de toute manière jamais totalement été valide, dès les premières conquêtes hors d'Arabie beaucoup de compromis ont rapidement été fait pour diverses raisons d'Etat et ça n'est pas pour rien que sous les Ommeyyades, il y a eu un travail d'interprétation qui a abouti à plusieurs écoles de pensées).
Mais la mouvance jihadiste, elle, n'est pas anachronique, elle correspond plutôt à une forme de contre-modernité engendrée par une religion qui n'a pas réussit à se reconstruire après ses échecs répétés de l'ère Ottomane, puis face à la colonisation. L'Islam qui sort de la colonisation est largement une coquille vide qui a servit les colonisateurs et l'islamisme est une façon de revitaliser par un prétendu retour au source cette religion.

A mon sens, c'est justement parce qu'il n'est pas anachronique et qu'il s'insère justement dans le monde moderne comme une sorte de contre-modèle à ce qu'à produit la mondialisation et la période post-coloniale et post-guerre froide qu'il est si redoutable. Il répond à une attente d'une partie des populations qui a l'impression que la réalité lui échappe en lui disant que Dieu et l'Islam sont la solution, car à Dieu, on peut faire confiance.
Son succès dans les pays européens n'est d'ailleurs pas surprenant vu que ce sont des pays très fournit en média, donc qui amplifient d'autant plus cette sensation d'absence de prise sur la réalité, puisque chaque anecdote devient un évènement et qu'il est très difficile de faire le tri entre ce qui relève du fait divers et ce qui est signifiant. On est à une époque où la moindre bombe qui explose à Jérusalem est à la BBC dans l'heure qui suit, si bien que pour certains publics, c'est quasiment comme si elle avait explosé dans leur jardin. Le local ne donne plus l'impression d'exister et donc une idéologie globale comme l'islamisme parait justifiée et rassurantes.
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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#43

Message par Jean-Francois » 18 févr. 2015, 19:42

BeetleJuice a écrit :
JF a écrit :ce mouvement est auto-destructeur car basé sur une mentalité pré-civilisée parfaitement anachronique.
Ca, c'est une perception d'occidental
Et d'extrême-oriental, et de moyen-oriental, et d'africain, etc. À mon avis, toute personne qui préfère vivre dans le confort moderne plutôt que dans le (très relatif) confort médiéval comprendra en quoi l'interprétation rétrograde du Coran est anachronique.
En fait ce mouvement n'a rien d'anachronique, c'est plutôt le Coran et son interprétation classique qui l'est parce que ses préconisation ne sont pas vraiment applicables à une société qui n'est plus la société arabe du VIIème siècle
Je comprends qu'on puisse voir la mouvance elle-même comme une sorte de poussée de rébellion un peu intemporelle (tant qu'il y aura des hommes jeunes qui préfèreront la violence et la mort à des destinées plus sages), il demeure que le système fédérateur de cette mouvance est anachronique. Cela car si on fait aujourd'hui la promotion de l'interprétation d'un texte du VIIIe siècle telle qu'on la concevait alors, on est anachronique. Ils sont contre la modernité (mais utilisent quand même celle-ci (Facebook, téléphone), évidemment).
Son succès dans les pays européens n'est d'ailleurs pas surprenant vu que ce sont des pays très fournit en média, donc qui amplifient d'autant plus cette sensation d'absence de prise sur la réalité
Avec, aussi, le modèle hollywoodien du héro-qui-vainc-tout-malgré-les-diffiicultés en arrière-fond qui érode le sentiment que la guerre ça tue, ça ampute, ça salit... vraiment.

Ce que ne je comprends pas du tout, par contre, ce sont les femmes qui cherchent à rejoindre les combattants. Je comprends qu'on doit leur mentir à fond mais comment ne peuvent-elles pas sentir que ce qui les attend c'est une forme d'esclavage, de soumission à l'homme? Il y a quelque chose qui me dépasse là. Je vais essayé de trouver le temps de lire le livre de cette journaliste (dont j'ai entendu parler seulement ce matin).

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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#44

Message par BeetleJuice » 18 févr. 2015, 21:59

Jean-François a écrit :Et d'extrême-oriental, et de moyen-oriental, et d'africain, etc. À mon avis, toute personne qui préfère vivre dans le confort moderne plutôt que dans le (très relatif) confort médiéval comprendra en quoi l'interprétation rétrograde du Coran est anachronique.
Là encore, c'est une perception d'occidental, parce qu'on a tendance à considérer, les USA les premier, puisque c'est eux qui ont développé ce discours pendant la guerre froide, que la modernité est une sorte d'évidence et que le progrès technique va de pair avec une société libérale et une économie libérale promouvant l'ascension sociale par la richesse. Ce discours a, en partie, été repris par le socialisme qui a tenu le discours inverse en considérant que le progrès, c'était l'émancipation du travailleur qui reprendrait les moyens de productions pour produire lui même son confort en commun.

Du coup, on a tendance à penser qu'un groupe qui prône un très fort conservatisme social et refuse totalement la démocratie est un groupe qui refuse aussi le progrès technique et rêve de vivre dans le passé.

Or ça n'est pas si simple et c'est sous-estimer la force et l'attractivité d'idéologie très conservatrice auprès de population qui espère moins un progrès que d'avoir l'impression d'avoir une prise sur leur quotidien.

Pour paraphraser un personnage de Terry Pratchett* qui illustre pas mal: les Hommes, au fond, ne veulent pas que les lendemains soit meilleurs, ils veulent surtout que les lendemains ressemblent à aujourd'hui et ne soit pas pire.
Ils sont contre la modernité
Oui, mais être contre la modernité, ça n'est pas forcément être anachronique.
On est anachronique quand on ne répond pas aux aspirations de son temps, or ça n'est pas ce que font les jihadistes.

La modernité, l'idée de progrès, sont des idéologies et ne sont pas inéluctables contrairement à ce qu'on pense. Elle nécessite justement de croire à ce progrès et de croire que ce progrès va dans notre sens.

Or cette idée du progrès est une idée qui a toujours été controversé. Soit parce qu'on lui donnait des sens différents, soit parce qu'on la refusait au nom d'une peur qu'elle ne réduise l'humanité à quelque chose qu'on ne voudrait pas. Quand dans les années 60, Andy Warhol peignait des boites de soupes pour singer la société de consommation, on était déjà dans ce discours d'une certaine forme de refus de la modernité tel qu'on nous la présente, avec la peur d'une déshumanisation de l'humain.
C'est un discours qu'on retrouve aussi parmi les altermondialismes, les partisans d'un retour à la terre, dans le new age...

Les extrémistes de l'islam ne sortent pas de nulle part, la vision qu'ils proposent est que la modernité est justement une corruption occidentale qui empêche les musulmans de revenir à leurs vraies valeurs. Ils ne sont pas contre la technique, mais ils prônent que la solution sur le plan social et politique, c'est l'islam (évidement, ça crée une contradiction car la technique est tributaire de la politique et du social pour créer les conditions de son évolution, mais aucune idéologie n'est jamais totalement cohérente).

Et ça marche parce que la société mondiale d'aujourd'hui à l'impression, dans beaucoup d'endroit du monde, d'avoir justement été abandonné et trahit par la modernité, soit parce que la mondialisation a fragilisé le tissus d'emplois locaux, soit parce qu'elle a transformé la société au point que certaines populations ont l'impression de n'avoir aucune prise ou aucune voix sur la réalité présente. S'y ajoute pour le cas des jihadites, les problème lié à l'islam en tant que religion et à la difficulté qu'elle a à se reconstruire dans le monde post guerre froide.

Donc, non, ils ne sont pas anachroniques, ils répondent à une aspiration de certaines franges de la population de revenir à un monde qu'elles ont l'espoir de maîtriser et où elles auraient moins l'impression d'être humilié. Evidement, dans les deux cas, il y a une grande naïveté à croire ça, car l'âge d'or passé qui leur sert souvent de référence n'a jamais existé et ne pourra pas être construit. Mais dans le cas de Daesh, le fanatisme religieux et certaines caractéristiques de l'Islam suffisent à éteindre la lucidité pour le moment.
Je comprends qu'on doit leur mentir à fond mais comment ne peuvent-elles pas sentir que ce qui les attend c'est une forme d'esclavage, de soumission à l'homme?
Je dirais que ça doit dépendre. Certaines personnes cherchent ce genre de situation, ça leur parait moins terrifiant que d'avoir leur vie en main. C'est toujours le problème que j'évoque, à savoir l'envie irrationnelle d'un monde simple. Les religions font leur beurre là dessus et l'humain est capable d'accepter bien des compromissions pas conviction religieuse.

Quand on donne le choix à certains entre la certitude d'une vie pleine de règles contraignantes et l'incertitude d'une vie libre, mais pleine de responsabilité, certain choisissent la certitude, même si c'est la certitude d'une absence de liberté.
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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#45

Message par Etienne Beauman » 18 févr. 2015, 22:43

BeetleJuice a écrit :Je dirais que ça doit dépendre. Certaines personnes cherchent ce genre de situation, ça leur parait moins terrifiant que d'avoir leur vie en main.
En effet, à la radio la semaine dernière, un reportage sur des femmes françaises récemment convertis à l'Islam, deux arguments revenaient très souvent :
-la simplicité de la conversion
-le nombre de règles à suivre très important qui structure la vie au quotidien.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#46

Message par Jean-Francois » 18 févr. 2015, 23:18

BeetleJuice a écrit :On est anachronique quand on ne répond pas aux aspirations de son temps
Question de définition: on est aussi anachronique lorsqu'on s'attache à une vision révolue des choses. En cherchant à revenir à une interprétation "VIIe siècle" du Coran, ils sont anachroniques. En cherchant à tabler sur une vision de "déçus de la modernité", ils sont anachroniques.

À mon avis, ils ne le sont pas moins que les Amish... juste moins cohérent puisqu'ils acceptent quand même la technologie de l'époque (et de la société "occidentale") qu'ils honnissent.
Certaines personnes cherchent ce genre de situation, ça leur parait moins terrifiant que d'avoir leur vie en main
On dit comment "1984" en arabe? ;) Je doute quand même que ce soit la motivation première dans le cas des converties qui tentent de rejoindre la Syrie.

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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#47

Message par Ptoufle » 19 févr. 2015, 10:48

BeetleJuice a écrit :
Je comprends qu'on doit leur mentir à fond mais comment ne peuvent-elles pas sentir que ce qui les attend c'est une forme d'esclavage, de soumission à l'homme?
Je dirais que ça doit dépendre. Certaines personnes cherchent ce genre de situation, ça leur parait moins terrifiant que d'avoir leur vie en main. C'est toujours le problème que j'évoque, à savoir l'envie irrationnelle d'un monde simple. Les religions font leur beurre là dessus et l'humain est capable d'accepter bien des compromissions pas conviction religieuse.
Quand on donne le choix à certains entre la certitude d'une vie pleine de règles contraignantes et l'incertitude d'une vie libre, mais pleine de responsabilité, certain choisissent la certitude, même si c'est la certitude d'une absence de liberté.
J'ai vu un documentaire assez instructif à ce sujet, prenant le point de vue d'une association qui vient en aide aux filles tentées par l'aventure. Le processus y est décrit. Il commence par certaines choses qui nous sont très familières ici : via internet et les réseaux, dont youtube, on fait croire à la théorie du complot : le monde n'est pas celui qu'on croit, il est gouverné par une poignée de puissant qui jouent à leur guise sur l'échiquier. Ils sont à l'origine du 11/09, ils balancent leur propagande anti islam sur tous les canaux. tout est fait pour montrer à ces jeunes filles (et jeunes hommes) que la réalité, c'est le combat de la vraie vie, la religion vraie, contre les forces du mal (le fric, le capitalisme, Israël, etc, tout est lié bien sûr). Tout se base sur le fait que notre monde occidental n'est qu'un énorme mensonge, remplit de péchés et d'impureté.

Ensuite, une fois un peu intéressées, des combattants ou membres de réseaux prennent contact personnellement avec les filles, leur disent qu'il ne faut pas croire tout ce qu'on voit à la télé qui conditionnent les moutons occidentaux, que les combats sont durs mais pour les vrais combattants fidèles, la vie est douce, il y a des maisons, des marchés, tout le monde vit sous la règle de la foi révélée, la vraie règle authentique. Dans ce paradigme, la place de la femme est codifiée, certes d'un point de vue extérieur complètement injuste, mais dans le cadre posé, celui de la seule réalité des seuls combattants de la vraie vie contre le mal, ça passe. Jusqu'au départ pour vivre une vraie vie dans la vraie réalité vraie... de la barbarie.
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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#48

Message par BeetleJuice » 19 févr. 2015, 14:30

Jean-François a écrit :Question de définition: on est aussi anachronique lorsqu'on s'attache à une vision révolue des choses. En cherchant à revenir à une interprétation "VIIe siècle" du Coran, ils sont anachroniques. En cherchant à tabler sur une vision de "déçus de la modernité", ils sont anachroniques.

À mon avis, ils ne le sont pas moins que les Amish... juste moins cohérent puisqu'ils acceptent quand même la technologie de l'époque (et de la société "occidentale") qu'ils honnissent.
Je suis pas du tout d'accord avec cette définition, mais bon, peu importe, c'était pas le sujet.

@Ptoufle

Ca correspond à ce que je disais quand je parlais d'envie d'un monde simple. L'attrait pour le complotisme, ça fait un moment que je le dis, rejoint cette idée, à savoir l'attrait d'un monde compréhensible facilement. Quand les jihadistes laisse penser que le monde moderne est une sorte d'immense complot contre l'islam, c'est de ça qu'il s'agit, à savoir fournir une solution simple à l’incompréhension d'un monde complexe et en plus brosser dans le sens du poil les frustrations individuelles.

C'est un fonctionnement typique des sectes en fait, consistant à expliquer que le monde extérieur à la secte est une mauvaise blague et qu'il faut le combattre et/ou s'en détacher.

Le recrutement sur internet est d'ailleurs d'autant plus facile que la relation de confiance sur internet est faussé par la trop grande confiance que certains ont dans ce médium parce qu'ils ont l'impression, au contraire de la TV, de pouvoir se l'approprier et le contrôler à cause de l'interactivité.
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Re: Etats-Unis: trois musulmans abattus par un militant athé

#49

Message par Ptoufle » 19 févr. 2015, 14:36

BeetleJuice a écrit :Le recrutement sur internet est d'ailleurs d'autant plus facile que la relation de confiance sur internet est faussé par la trop grande confiance que certains ont dans ce médium parce qu'ils ont l'impression, au contraire de la TV, de pouvoir se l'approprier et le contrôler à cause de l'interactivité.
Tout à fait. Par le discours qui donne le sentiment de détenir une vérité cachée, et donc de savoir mieux que le commun des mortels : "tu crois que ce qu'on te montre en évidence (TF1, autre média), et au vu et su de tout le monde, est la réalité ? Tu es bien naïf de croire ça, viens donc voir ce qui n'est pas exposé directement (i.e. il faut faire une recherche active sur internet, ça n'apparaît pas directement à l'écran, c'est donc "caché, secret"), c'est ça la vérité."
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