Réfutabilité & Wikipedia

[Nicolas78]

Salut,

Je cherchais des doc sur les débats épistémologique concernant la réfutabilité (critère scientifique, ainssi que ce qui se passe sur la frontière entre réfutabilité et irréfutabilité) et je suis aller à la base de bcp de mes recherches : Wikipedia...

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9

Wikipedia dit :

La réfutation résout à la fois le problème de la démarcation et celui de la validité :

- Une proposition réfutable est réputée être une hypothèse scientifique. Si elle est réfutée elle cesse d'être valide. Il suffirait ainsi d'un seul fossile de lapin ou de poule trouvé dans des couches géologiques datées de l'ère secondaire pour invalider l'idée d'évolution des espèces (ou bien la pertinence de la méthode de datation).
- En revanche, une proposition non réfutable (irréfutable au sens logique) est catégorisée comme méta-physique (ce qui ne signifie pas qu'elle soit illégitime; ainsi en est-il des univers parallèles en 2013).
- Par exemple, l'affirmation « tous les corbeaux sont noirs » pourrait être réfutée en observant un corbeau blancnote 1. Le cygne noir ne fut d'ailleurs connu que tardivement. (Voir Théorie du cygne noir.)
- Par opposition, « tous les humains sont mortels » est non réfutable, et donc non scientifique, parce qu'il faudrait attendre un temps infini pour conclure négativement (constater l'existence d'un humain immortel) et que l'observateur, un humain, même s'il observait la mort de tous ses semblables, ne pourrait conclure positivement qu'après sa propre mort. Le fait qu'aucun humain observé n'a vécu plus de 130 ans prouve seulement que « tous les humains actuellement morts étaient mortels ». Voir toutefois l'article Inférence bayésienne.

Voyez en gras.
Franchement, je comprend la logique, mais je trouve l'exemple extrêmement mal choisie et ambiguë.
Heureusement qu'il y à de mentionné l'article sur l'inférence bayésienne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9r ... 3%A9sienne).
Mais d'autre exemples bien plus simple ne l'aurais pas rendu indispensable.

Qu'en pensez vous ?

[yquemener]

Que c'est un exemple courant. Techniquement, on dit que les humains sont mortels mais on a observé ce trait que chez 90% de la population humaine historique.

Ok, c'est peut être un peu étrange comme exemple mais il a le mérite d’interpeller.

[Etienne Beauman]

Qu'en pensez vous ?

Que c'est paradoxal.
Dans Dune, l'empereur Dieu subit des test pour prouver qu'il est immortel, et vu que personne n'arrive à le tuer. On en conclut qu'il est immortel et qu'il est bien un dieu.
Si un homme se pointait et qu'on arrivait pas à le tuer, on en conclurait :
1) qu'il est immortel
2) que ce n'est pas un homme !

[PhD Smith]

Ça veut dire que les 10 % de la population historique sont des zombies, vampires et autres loups-garous ?

[PhD Smith]

Si un homme se pointait et qu'on arrivait pas à le tuer, on en conclurait :
1) qu'il est immortel
1) que ce n'est pas un homme !

Le 1') est vrai car il est devenu un ver des sables.

[Ptoufle]

D'après ce site, on est plus près de 6% que de 10%...

l'article fait référence à l'inférence bayésienne qui estime les probabilités.
Pourquoi trouver l'exemple mal choisi et ambigüe ?

A la limite on peut réfuter l'exemple en incluant dans la définition de l'homme le fait qu'il soit nécessairement mortel (sinon c'est un dieu ou un ver des sables)

[curieux]

Moi j'ai plutôt compris qu'on présumait 70 milliards qui sont morts contre 7 qui sont actuellement vivants.
ça me parait beaucoup, j'aurais tablé sur pas plus de 10 milliards déjà morts.
Sinon, tous les humains sont mortels ne me semble pas plus irréfutable que l'histoire des corbeaux noirs, il suffit de faire le constat d'un seul immortel pour que ce soit réfutable.
Duncan McLeod montre-toi...

[Ptoufle]

il suffit de faire le constat d'un seul immortel pour que ce soit réfutable.

Justement, on ne peut pas le constater : un individu qui vit très très longtemps n'est pas mort... jusqu'à présent. Rien ne l'empêche de mourir 2 minutes après que tu aies constaté son immortalité.

[curieux]

Bon, bein alors reste caché Duncan, y a Ptoufle qui veux te couper la tête.

[Damien26]

Moi j'ai plutôt compris qu'on présumait 70 milliards qui sont morts contre 7 qui sont actuellement vivants.
ça me parait beaucoup, j'aurais tablé sur pas plus de 10 milliards déjà morts.

Tu pensais que l'humanité aurait compté au total 17 milliards d'individus dont 7 encore vie aujourd'hui lors de ses 2000 derniers siècles.
En arrondissant large ça voudrait dire qu'il y aurait eu 10 milliards d'humains pdt les 1999 premiers siècles et presque autant lors du dernier?
Ca voudrait presque aussi dire qu'il y a autant de personnes actuellement vivantes que de personnes décédées ces 2000 derniers siècles.

Intuitivement, et même si je sais que la démographie a explosé il y a moins de 2 siècles, ce nombre de 70 milliards de morts me parait encore faiblard...

[curieux]

Oui, mais je ne contestes pas les chiffres, c'est trompeur le calcul mental.

[yquemener]

Ça veut dire que les 10 % de la population historique sont des zombies, vampires et autres loups-garous ?

Non, qu'ils sont encore vivants aujourd'hui, tout simplement.

We are the 10%!

Et en effet, plus proche de 7%, mais pour quelques milliards, on va pas chipoter...

[Ptoufle]

Intuitivement, et même si je sais que la démographie a explosé il y a moins de 21 siècles, ce nombre de 70 milliards de morts me parait encore faiblard...

Pourquoi ne pas lire mon lien ?

[Damien26]

Intuitivement, et même si je sais que la démographie a explosé il y a moins de 21 siècles, ce nombre de 70 milliards de morts me parait encore faiblard...

Pourquoi ne pas lire mon lien ?

La white list Internet de mon boulot a la gentillesse d'inclure le site des Sceptiques des Quebec mais reste tout de même très limitée. Ton lien comme quasi tous les autres liens me conduit à voir un "Access Denied"
Faudra que je pense à aller consulter ton lien quand je serai chez moi. Si je fais un noeud à un kleenex j'arriverai peut-être à ne pas oublier.

[Etienne Beauman]

il suffit de faire le constat d'un seul immortel pour que ce soit réfutable.

Justement, on ne peut pas le constater : un individu qui vit très très longtemps n'est pas mort... jusqu'à présent. Rien ne l'empêche de mourir 2 minutes après que tu aies constaté son immortalité.

Dans ce cas, c'est une pétition de principe contre l'immortalité.
L'immortalité se réfute aisément, il suffit de tuer celui qui se prétends immortel, si on y arrive pas on ne peut que constater son immortalité de fait, cet état n'a pas besoin d'être vrai dans 10000 ans pour être vrai maintenant.

[Ptoufle]

il suffit de faire le constat d'un seul immortel pour que ce soit réfutable.

Justement, on ne peut pas le constater : un individu qui vit très très longtemps n'est pas mort... jusqu'à présent. Rien ne l'empêche de mourir 2 minutes après que tu aies constaté son immortalité.

Dans ce cas, c'est une pétition de principe contre l'immortalité.
L'immortalité se réfute aisément, il suffit de tuer celui qui se prétends immortel, si on y arrive pas on ne peut que constater son immortalité de fait, cet état n'a pas besoin d'être vrai dans 10000 ans pour être vrai maintenant.

Ne pas réussir à tuer quelqu'un ne le placerait pas directement dans la catégorie "immortel" : il serait juste invulnérable aux méthodes d'agressions connues. Une nouvelle découverte quelques temps plus tard peut permettre de le tuer finalement...

De toute façon immortel ne veut pas forcément dire invulnérable aux morts violentes. Ça peut être de vieillesse ou d'un virus encore inconnu.

[Etienne Beauman]

Une nouvelle découverte quelques temps plus tard peut permettre de le tuer finalement...

C'est donc que quand tu as constaté qu'il était immortel, tu t'étais trompé
Ce que tu dis reviens à dire qu'il est impossible de prouver l'immortalité donc l'immortalité n'existe pas.
C'est bien une pétition de principe.

De toute façon immortel ne veut pas forcément dire invulnérable aux morts violentes. Ça peut être de vieillesse ou d'un virus encore inconnu.

Si quelqu'un ne vieillissant pas se fait écraser par un bus et meurt, comment peut on nier qu'il était mortel ?

Il y a des millions de façons de perdre la vie, l'immortel lui ne peut pas mourir.
A. − Qui n'est pas sujet à la mort.

[Nicolas78]

D'après ce site, on est plus près de 6% que de 10%...

l'article fait référence à l'inférence bayésienne qui estime les probabilités.
Pourquoi trouver l'exemple mal choisi et ambigüe ?

A la limite on peut réfuter l'exemple en incluant dans la définition de l'homme le fait qu'il soit nécessairement mortel (sinon c'est un dieu ou un ver des sables)

Bha justement, on présente cette affirmation comme irréfutable. ( tous les humains sont mortels). :

Par opposition, « tous les humains sont mortels » est non réfutable, et donc non scientifique

Ne pas réussir à tuer quelqu'un ne le placerait pas directement dans la catégorie "immortel" : il serait juste invulnérable aux méthodes d'agressions connues. Une nouvelle découverte quelques temps plus tard peut permettre de le tuer finalement...

De toute façon immortel ne veut pas forcément dire invulnérable aux morts violentes. Ça peut être de vieillesse ou d'un virus encore inconnu.

+1 ici

C'est aussi pour ça que je trouve l'exemple limite.

Qu'en pensez vous ?

Que c'est paradoxal.
Dans Dune, l'empereur Dieu subit des test pour prouver qu'il est immortel, et vu que personne n'arrive à le tuer. On en conclut qu'il est immortel et qu'il est bien un dieu.
Si un homme se pointait et qu'on arrivait pas à le tuer, on en conclurait :
1) qu'il est immortel
2) que ce n'est pas un homme !

Il faut pas me prendre par les sentiments

Ps : Enfin, il meure quand même finalement.

[Cogite Stibon]

La phrase "Tous les hommes sont mortels" est irréfutable, dans les deux sens qu'on peut lui donner.

Pour réfuter "Tous les hommes peuvent être tués par un autre homme", il faudrait trouver un homme qui ne puisse être tué par un autre homme, quelque soit le moyen employé. Hors, il y a une infinité de moyen possible, on ne peut tous les essayer. Réfuter cette phrase reviendrait donc à prouver l'inexistence de moyen permettant de tuer cet homme particulier, et on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose d'indéfini.

Pour réfuter "Tous les hommes finiront par mourir un jour ou l'autre, de vieillesse si ce n'est d'autre chose", il faudrait trouver un homme qui ait déjà vécu un temps infini, et ça aussi, c'est impossible.

A noter que les phrases "Tous les hommes meurent avant d'avoir atteint l'age de 1000 ans", et "Tous les hommes meurent si on leur coupe la tête" sont, elles, parfaitement réfutables.

D'où l'intérêt de bien formuler une théorie.

[Etienne Beauman]

Ps : Enfin, il meure quand même finalement.

Oui. Il n'en était pas moins immortel de son vivant

[Cogite Stibon]

Oui. Il n'en était pas moins immortel de son vivant

Magnifique ! Il faut que je la retienne, celle là.

[Christian]

Intuitivement, et même si je sais que la démographie a explosé il y a moins de 21 siècles, ce nombre de 70 milliards de morts me parait encore faiblard...

Pourquoi ne pas lire mon lien ?

La white list Internet de mon boulot a la gentillesse d'inclure le site des Sceptiques des Quebec mais reste tout de même très limitée. Ton lien comme quasi tous les autres liens me conduit à voir un "Access Denied"
Faudra que je pense à aller consulter ton lien quand je serai chez moi. Si je fais un noeud à un kleenex j'arriverai peut-être à ne pas oublier.

Ton sys admin est un émule de Pinochet?

[Dave]

Salut Cogite!



Tu dis :

« Tous les hommes meurent avant d'avoir atteint l'âge de 1000 ans » et « tous les hommes meurent si on leur coupe la tête » sont des affirmations parfaitement réfutables.

Je suppose que « les hommes » prend ici le sens de « les humains ».

De manière spontanée, je serais d'accord avec toi. Mais, selon l'extrait de l'article de Wikipédia donné par Nicolas, il semble être sous-entendu que le concept de réfutabilité (appliqué à une affirmation) doit être « incarné » dans une entité concrète pour vraiment exister, se déployer. Notons que ç'a du sens. Les seules entités concrètes (à notre connaissance actuelle) qui puissent incarner (matérialiser) ce concept sont un sous-ensemble de l'espèce humaine.

Autrement dit, il doit subsister au moins un humain vivant afin qu'il soit possible de vérifier tes deux affirmations, ce qui les rendrait, de ce fait même, irréfutables. Si je comprends bien, une même affirmation pourrait être irréfutable pour l'humain (nous sommes tous limités, c'est irréfutable!), mais être réfutable pour une entité extra-terrestre par exemple. À ce moment-là, on pourrait imaginer que tes deux affirmations sont réfutables pour des extra-terrestres (nous connaissant).


Aussi, il me semble très important (comme le mentionne l'extrait) de ne pas croire que toutes les affirmations irréfutables (métaphysiques, philosophiques) n'ont aucune pertinence, aucune légitimité ou aucune application concrète, utile.


Cordialement.

[Damien26]

La white list Internet de mon boulot a la gentillesse d'inclure le site des Sceptiques des Quebec mais reste tout de même très limitée. Ton lien comme quasi tous les autres liens me conduit à voir un "Access Denied"
Faudra que je pense à aller consulter ton lien quand je serai chez moi. Si je fais un noeud à un kleenex j'arriverai peut-être à ne pas oublier.

Ton sys admin est un émule de Pinochet?

Officiellement c'est pour être moins vulnérable aux attaques industrielles des pays étrangers. Accessoirement ça fait des prétextes en moins aux employés pour perdre du temps à butiner sur la toile.

Sinon j'ai pensé à consulter le lien de Ptoufle. Très intéressant de constater la répartition dans le temps.

[Etienne Beauman]

Autrement dit, il doit subsister au moins un humain vivant afin qu'il soit possible de vérifier tes deux affirmations, ce qui les rendrait, de ce fait même, irréfutables.

Salut Dave as tu cité la bonne phrase ?

Car si un seul homme âgé d'au moins 1000 ans et un jour survit après qu'on lui ait coupé la tête, les deux affirmations de Cogite seront réfutées.

« Tous les hommes meurent avant d'avoir atteint l'âge de 1000 ans » et « tous les hommes meurent si on leur coupe la tête »