Islam et islamisme

[Ethel]

Et n'oubliez pas d'en toucher un mot aux médias, politiques, etc., donc à travers eux au grand public, qui persistent à ne pas comprendre non plus.

Non, mais vous avez raison, ça doit être vous, le journal télé et le grand public qui ont raison sur les probas, pas les mathématiciens. C'est un peu comme pour la terre qui ne tourne pas en fait, comme l'a brillamment montré le Monsieur cité plus haut. Avec du bon gros bon sens qui tache, on n'a pas besoin de science ma bonne dame.

[jroche]

Non, mais vous avez raison, ça doit être vous, le journal télé et le grand public qui ont raison sur les probas, pas les mathématiciens.

Qu'est-ce qu'ils attendent pour le dire un peu plus fort sur ce cas particulier ? On ne les entend pas. Ca soulagerait pourtant beaucoup de gens, moi compris.

[Wot]

[...] (là je comprendrais)

Ben on dirait bien que non, en fait. Mais c'est pas grave, mes explications ne sont pas pour vous : soit vous avez très bien compris et vous vous foutez de ma gueule, soit vous n'avez rien calé, et là je ne peux plus rien pour vous

Cadeau, chère Ethel :


Faudrait quand même que vous compreniez que demander une analyse-made-in-jroche des stats, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne...



En revanche, oui, pour les autres, s'il vous plait, continuez : je ne suis pas le premier à vous le dire, quand vous parlez statistique, vous êtes limpide et c'est un plaisir que de vous lire.

[jroche]

Voici d'ailleurs un article qui ne cherche vraiment pas à casser du musulman. http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html Personne n'a pensé à leur parler des statistiques inversées qui dégonfleraient tout ça (pas seulement pour la France) ? OK, on parle de l'immigration, etc. mais les musulmans sont loin d'être tous immigrés, y compris dans les prisons, et les immigrés loin d'être tous musulmans.

[Ethel]

Non, mais vous avez raison, ça doit être vous, le journal télé et le grand public qui ont raison sur les probas, pas les mathématiciens.

Qu'est-ce qu'ils attendent pour le dire un peu plus fort sur ce cas particulier ? On ne les entend pas. Ca soulagerait pourtant beaucoup de gens, moi compris.

Donc si je comprends bien, votre argument c'est : les mathématiciens ne démentent pas cette proba inversée particulière dans les grands médias, donc je n'ai pas à tenir compte des démonstrations mathématiques qui démentent les probas inversées en général et je peux continuer à utiliser la mienne comme argument. C'est ça ?

Du coup, si vous avez entendu quelque part que 3 puissance 2 égal 4, et si je vous dis que non parce que pour calculer x puissance 2 il faut faire x *x, sources à l'appui, vous continuerez à utiliser le premier chiffre tant qu'il n'y aura pas eu de démenti spécifique dans les médias ? Vous devez avoir une vie compliquée...

[jroche]

Donc si je comprends bien, votre argument c'est : les mathématiciens ne démentent pas cette proba inversée particulière dans les grands médias, donc je n'ai pas à tenir compte des démonstrations mathématiques qui démentent les probas inversées en général et je peux continuer à utiliser la mienne comme argument. C'est ça ?

Je m'en fous, du "en général", je comprends bien qu'il peut jouer et infléchir beaucoup de chiffres dans beaucoup de cas, je demande une démo sur ce cas particulier, pas simplement avec des hypothèses gratuites. Et aussi, où je pourrais trouver une analyse un tant soit peu officielle (commandée par une autorité d'état ou un média important) qui tienne compte de ça. Si c'est réalisable, on en a besoin.

[BeetleJuice]

Vous devez avoir une vie compliquée...

Non, il est surtout d'une extrême mauvaise foi.
En fait, il essaie d'assimiler toutes les personnes qui le critiquent sur son utilisation de biais et d'argument fallacieux à des opposants idéologiques, de façon à pouvoir dire que ceux qu'il a en face sont en fait tous des "politiquements corrects" qui refusent de voir la réalité. Il refuse d'entendre que pas mal de gens sur ce topic lui reproche surtout son utilisation fallacieuse des chiffres et de la logique indépendamment de la justesse éventuelle de son propos de fond.

C'est pour ça qu'il prend bien soin d'éviter de rester sur le sujet de la justesse des maths pour ramener le débat au niveau des médias, du discours dominant et de l'idéologie. Il a fait le même coup quelques pages en amont quand je lui ai fait remarqué qu'il tirait implicitement une conclusion fallacieuse d'un sondage sur la perception de l'islam dans la population et d'une poignée de témoignages d'ex-musulmans.
Il a esquivé cette critique du coté fallacieux de sa logique pour rester purement sur le terrain idéologique, comme si j'essayais de défendre l'islam, alors que ça n'était pas le propos.

[jroche]

Non, il est surtout d'une extrême mauvaise foi.

Ad hominem caractérisé alors que ce que je dis circule depuis des années et que des tas de gens en parlent dans le même sens. Par contre, j'ai beau chercher, je ne trouve nulle part ailleurs ce si brillant raisonnement qui remettrait tout à plat. Pourtant on en a besoin.

[Ethel]

je demande une démo sur ce cas particulier, pas simplement avec des hypothèses gratuites.

Vos désirs sont des ordres : charlie-en-peine-t12123-850.html#p396950

En revanche, oui, pour les autres, s'il vous plait, continuez : je ne suis pas le premier à vous le dire, quand vous parlez statistique, vous êtes limpide et c'est un plaisir que de vous lire.

C'est gentil

Vous devez avoir une vie compliquée...

Non, il est surtout d'une extrême mauvaise foi.
En fait, il essaie d'assimiler toutes les personnes qui le critiquent sur son utilisation de biais et d'argument fallacieux à des opposants idéologiques, de façon à pouvoir dire que ceux qu'il a en face sont en fait tous des "politiquements corrects" qui refusent de voir la réalité. Il refuse d'entendre que pas mal de gens sur ce topic lui reproche surtout son utilisation fallacieuse des chiffres et de la logique indépendamment de la justesse éventuelle de son propos de fond.

Ne vous inquiétez pas j'avais bien compris, et je vous rassure, vu de l'extérieur, votre position dans la discussion à laquelle vous faites mention était limpide (comme toujours je dois dire). Si je persiste, c'est que je trouve que tout l'intérêt d'un forum rationaliste par rapport à la discussion avec tante Gudule, c'est la qualité des arguments. Et puis chacun son hobbie

[jroche]

je demande une démo sur ce cas particulier, pas simplement avec des hypothèses gratuites.

Vos désirs sont des ordres : charlie-en-peine-t12123-850.html#p396950

Merci, j'avais vu, et je demandais autre chose qu'une auto-référence. Ca ne donne toujours pas le vrai chiffre ou la vraie donnée significative. Si celle qu'on voit partout à présent ne l'est pas, il doit bien y en avoir une quelque part, des gens ont bien dû plancher dessus, depuis le temps que le problème se pose.

[BeetleJuice]

et je vous rassure, vu de l'extérieur, votre position dans la discussion à laquelle vous faites mention était limpide

Ca me rassure.
Pour ne rien vous cachez, j'ai eu un doute pendant un moment. Pas sur le fond, où j'étais à peu près sûr de moi, mais je me suis demandé si je parlais pas chinois, vu le décalage entre ce que je disais et ce que répondais jroche.

Si je persiste, c'est que je trouve que tout l'intérêt d'un forum rationaliste par rapport à la discussion avec tante Gudule, c'est la qualité des arguments.

Je vais avoir l'air un peu faux-cul vu que j'ai moi même lâché l'affaire avec un rien d'exaspération, mais je vous encourage à continuer, c'est rafraichissant d'avoir un peu justesse mathématique dans ce marigot de conclusion fallacieuse via statistique. Et puis ça montre qu'on peut faire dire absolument ce qu'on veut aux stats (mais ça, je pense que beaucoup de membre le savait déjà après avoir vu l'usage qu'en font les charlatans de la médecine, les créationnistes et les conspiro).

[Ethel]

Voici d'ailleurs un article qui ne cherche vraiment pas à casser du musulman. http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html Personne n'a pensé à leur parler des statistiques inversées qui dégonfleraient tout ça (pas seulement pour la France) ? OK, on parle de l'immigration, etc. mais les musulmans sont loin d'être tous immigrés, y compris dans les prisons, et les immigrés loin d'être tous musulmans.

Déjà, c'est quoi l'argument : "regardez ils disent des conneries donc moi aussi j'ai droit, même si à moi on m'a démontré par a+b que c'est des conneries" ?

Bon, au moins, à défaut de donner une proba claire, ils donnent en même temps le chiffre du nombre de musulmans en France (qu'on peut espérer calculé sur le même critère si on est optimiste). Du coup, c'est carrément imbitable mais si on a une calculatrice sous la main, on peut quand même faire le calcul.

"60 % à 70 %" des détenus en France sont musulmans alors qu'ils représentent "à peine 12 % de la population totale du pays". "En Grande-Bretagne, 11 % des prisonniers seraient musulmans, pour 3 % de la population. Une étude de l'ONG Open Society du milliardaire américain George Soros souligne de son côté qu'aux Pays-Bas, 20 % des détenus sont musulmans alors qu'ils représentent 5,5 % de la population, et, en Belgique, au moins 16 % de la population carcérale pour 2 % de la population totale."

C'est vrai que c'est très clair... Bon, je suis sympa, j'ai fait les calculs (d'après ces chiffres) : ça nous fait entre 11 et 17 fois plus de chance d'aller en prison quand on est musulman en France, 4 fois plus de chance en GB et aux PB et 9 fois plus en Belgique.

Moralité : avec une erreur de 10% sur un des deux chiffres seulement pour la France, on multiplie déjà le rapport par 1,5. Mais à part ça, ça vaut pas le coup de vous demander le deuxième chiffre (nb de musulmans en France) précis, voire de demander directement la probabilité "non-inversée"... Pour rappel vous dites

Encore une fois on ne parle pas d'un écart de 10% (là je comprendrais).

Entre parenthèses, ça illustre très bien l'histoire corrélation vs causalité : si les chiffres (comparables, c'est a dire ceux que j'ai calculés) sont différents d'un pays à l'autre, c'est au minimum que la causalité musulman prison n'est pas si simple.

Et par ailleurs, juste pour le gag, si il y a une erreur de 3% sur les 16 % de la Belgique (ce qui n'est pas délirant vu qu'ils donnent une marge de 10% pour la France), hop, on passe à 11 fois plus de chances pour la Belgique, qui égalise avec la France, et fout donc en l'air en partie le propos de l'article...

Encore une remarque, d'après l'extrait, ce ne sont pas les mêmes organismes qui ont fait les études dans les différents pays. Vu à quel point c'est facile de compter les musulmans et la variété des critères possibles, ça rajoute (à peine) une marge d'erreur sur chaque chiffre si on veut les comparer. Bref, oulala, quel bel article très très précis et rigoureux...

[Chanur]

En plus de ça, il faut ajouter qu'en France, les contrôles de polices se faisant au faciès, les musulmans (principalement originaires d'Afrique du nord) sont plus souvent contrôlés que les gens au physique "caucasien", ce qui donne à un criminel ou un délinquant musulman plus de chance de finir en prison.
(source)

[Florence]

Non, il est surtout d'une extrême mauvaise foi.

Ad hominem caractérisé alors que ce que je dis circule depuis des années et que des tas de gens en parlent dans le même sens.

Les thèses du FN et les délires de la scientologie aussi ...

[jroche]

Et par ailleurs, juste pour le gag, si il y a une erreur de 3% sur les 16 % de la Belgique (ce qui n'est pas délirant vu qu'ils donnent une marge de 10% pour la France), hop, on passe à 11 fois plus de chances pour la Belgique, qui égalise avec la France, et fout donc en l'air en partie le propos de l'article...

Parce qu'il faudrait que le chiffre, pas seulement la tendance, soit le même partout pour que ce soit significatif ?? On est en plein délire...

Le nombre de musulmans en France n'est pas précis, certes, les évaluations varient quasiment du simple au double, mais ce n'est pas assez pour expliquer. Au passage, l'article du Washington Post prenait sauf erreur l'évaluation la plus haute.

Sur les contrôles au faciès, que disent invariablement les policiers (dont on exige des résultats et qui en souffrent, ça se mesure, ça, en taux de suicides) quand on les leur reproche ? Quand on évalue une corrélation, il ne faut pas oublier de discerner ce qui est cause et ce qui est effet. Accessoirement, beaucoup de musulmans n'ont pas un faciès qui puisse évoquer l'Islam, et beaucoup de ceux qui en ont un ne sont pas musulmans (Noirs en particulier).

Et encore une fois, qu'est-ce que ma bonne ou mauvaise foi change à l'affaire ? Ca tourne à la paralogique.

Et j'attends toujours qu'on m'explique pourquoi cette si lumineuse relativisation n'est pas mieux expliquée et diffusée, et quel serait le vrai chiffre, ou au moins la vraie fourchette.

[Chanur]

Sur les contrôles au faciès, que disent invariablement les policiers (dont on exige des résultats et qui en souffrent, ça se mesure, ça, en taux de suicides) quand on les leur reproche ? Quand on évalue une corrélation, il ne faut pas oublier de discerner ce qui est cause et ce qui est effet. Accessoirement, beaucoup de musulmans n'ont pas un faciès qui puisse évoquer l'Islam, et beaucoup de ceux qui en ont un ne sont pas musulmans (Noirs en particulier).

Donc vous n'avez pas lu l'étude que je donne en source ...

[jroche]

Sur les contrôles au faciès, que disent invariablement les policiers (dont on exige des résultats et qui en souffrent, ça se mesure, ça, en taux de suicides) quand on les leur reproche ? Quand on évalue une corrélation, il ne faut pas oublier de discerner ce qui est cause et ce qui est effet. Accessoirement, beaucoup de musulmans n'ont pas un faciès qui puisse évoquer l'Islam, et beaucoup de ceux qui en ont un ne sont pas musulmans (Noirs en particulier).

Donc vous n'avez pas lu l'étude que je donne en source ...

Hé ! Pas le temps de tout voir, désolé. Est-ce qu'on va voir tout ce que je signale ? Non, puisqu'on fait toujours comme si j'étais seul à dire ce que je dis. Ca dit quoi, en gros, cette étude ? Enfin, si le présent débat montre une chose, c'est qu'un chiffre ou une étude ne sont pas simples à interpréter. Mais dans tous les sens.

Et puisque la tendance globale depuis pas mal d'années, y compris au niveau du pouvoir, est à rassurer et surtout pas à alarmer, on peut s'attendre à voir les études d'abonder dans ce sens. Je préférerais être rassuré par les musulmans eux-mêmes, ne serait-ce que les modérés déclarés, ou, mieux, par les ex-musulmans. Je sais, on va parler de "complot", c'est le truc à tout faire dans tous les sens quand quelque chose dérange.

[Ethel]

Et par ailleurs, juste pour le gag, si il y a une erreur de 3% sur les 16 % de la Belgique (ce qui n'est pas délirant vu qu'ils donnent une marge de 10% pour la France), hop, on passe à 11 fois plus de chances pour la Belgique, qui égalise avec la France, et fout donc en l'air en partie le propos de l'article...

Parce qu'il faudrait que le chiffre, pas seulement la tendance, soit le même partout pour que ce soit significatif ?? On est en plein délire...

Non, mais quand on fait un article qui dit "oulala en France on met plus les musulmans en prison que dans les autres pays d'Europe" et que pour appuyer ça, on donne le chiffre d'un autre pays qui, en prenant en compte la marge d'erreur, est égal à celui de la France, on passe pour un pignouf qui n'a pas pris le temps de faire le calcul du bon chiffre.

En gros, c'est une bonne illustration de comment on se fait avoir avec les proba inversées. Le mec a du se dire "oula 60% c'est vachement plus que 16%" et du coup il a pas fait le calcul et s'est fait avoir.

Et aussi avec cet exemple, je montre qu'avec une erreur normale sur les chiffres de départs, on arrive à une erreur délirante sur le chiffre d'arrivé, et que du coup c'est gonflé d'en tirer des conclusions.

Et je n'ai pas rajouté une marge d'erreur aux autres chiffres de départ. Imaginez ce que ça donnerait si on rajoute les incertitudes sur les deux chiffres pour les autres pays : on ne peut plus rien comparer.

En dehors des probabilités inversées, ça illustre un autre point : comme disait un prof de fac à moi (jadis) "quand ta barre d'erreur est telle que tu peux inverser la tendance de ta courbe, la moindre des choses c'est de ne pas en tirer des conclusions."

D'ailleurs, en physique, un étudiant qui donne ses résultats de manip avec plus de chiffres significatifs que sa marge d'erreur ne le permet, il se prend méchamment des calbotes, je ne vois pas pourquoi les médias ou vous auriez une dérogation.

[Ethel]

Et puisque la tendance globale depuis pas mal d'années, y compris au niveau du pouvoir, est à rassurer et surtout pas à alarmer, on peut s'attendre à voir les études d'abonder dans ce sens. Je préférerais être rassuré par les musulmans eux-mêmes, ne serait-ce que les modérés déclarés, ou, mieux, par les ex-musulmans. Je sais, on va parler de "complot", c'est le truc à tout faire dans tous les sens quand quelque chose dérange.

Donc si l'étude va dans votre sens, c'est super, on ne peut pas lui reprocher de défauts mathématiques, par contre, si elle n'est pas d'accord avec vous, c'est parcequ'elle est bidonnée par le gouvernement... Le double standard ce fléau

[jroche]

Non, mais quand on fait un article qui dit "oulala en France on met plus les musulmans en prison que dans les autres pays d'Europe"

Qui a dit ça ? Pas moi en tout cas. Je dis seulement ce qu'on sait depuis longtemps quand on veut bien le savoir, qu'il y a sur-représentation, difficile à chiffrer précisément mais assez marquée pour résister à toute mise en évidence de biais (surtout hypothétiques et non quantifiés...), des musulmans ou de culture musulmane dans les prison de France et d'ailleurs en Europe (et pas seulement les quelques pays cités par le Washington Post, je n'ai pas de chiffre précis pour la Suède, par exemple, mais l'ambiance est la même, à Malmö en particulier).

Que ce soit dû pour une part à la mauvaise image globale de l'Islam, que même, malheureusement, des innocents puissent payer pour cette mauvaise image, je ne vois pas ce que ça change de fondamental. Ca ne fait que reporter le problème.

[Ethel]

Qui a dit ça ? Pas moi en tout cas.

L'article que vous citez semble-t'il comme un exemple d'utilisation sérieuse des stats (puisque similaire à la votre) , ou alors je ne vois pas ce qu'il fait là ?

...mise en évidence de biais (surtout hypothétiques et non quantifiés...)

Hypothétique... Donc d'après vous, si demain le Monde titre 1+2=4, et que je vous prouve mathématiquement qu'ils se plantent avec d'autres exemples d'additions à l'appui provenant de différentes sources, ça restera une erreur hypothétique, tant qu'un autre média n'aura pas spécifiquement publié un autre résultat de ce calcul ?

Ça marche pour d'autres trucs ? Dans ce cas vous me devez 10 000 euros. Je n'accepterai aucune démonstration d'une "hypothetique" charge de la preuve qui me reviendrait. Il me faut une démonstration spécifique et ne venant pas de vous que vous ne me devez pas 10 000 euros.

[jroche]

...mise en évidence de biais (surtout hypothétiques et non quantifiés...)

Hypothétique... Donc d'après vous, si demain le Monde titre 1+2=4, et que je vous prouve mathématiquement qu'ils se plantent avec d'autres exemples d'additions à l'appui provenant de différentes sources, ça restera une erreur hypothétique, tant qu'un autre média n'aura pas spécifiquement publié un autre résultat de ce calcul ?

Façon comme une autre de noyer le poisson...

Je répète : où peut-on trouver, ailleurs qu'ici, votre si brillant raisonnement, appliqué à ce problème concret s'entend ? S'il est valide et convaincant, ça fait des années qu'on en a un besoin vital.

Tant que j'y suis, sur les racines de la culture islamique, j'additionne des prénoms masculins comme Mohamed (Ahmed, Mahmoud, Mahmadou, Mehmet, voire Moustafa ou Mouloud, etc. qui renvoient au même personnage), plus les Abou Bakr, Omar, Ali, Jaffar (sauf chez les chiites), Khaled, Hamza, Zaïd, Amr, Oussama, etc. (et leurs variantes) on arrive très vite (il est facile de trouver la fréquence des différents prénoms sur le web) à une grosse majorité de promoteurs et héros du premier djihad de conquête, glorifiés comme tels par la culture musulmane, parmi les hommes musulmans d'aujourd'hui. Ce serait sans incidence ?

Je répète aussi ma demande : si le Prophète de l'Islam n'est ni ce que lui-même et les musulmans disent, ni ce que ses dénonciateurs les plus nombreux disent, il est quoi ? Peut-on tenir un discours crédible sur l'Islam si on n'a pas une réponse à ça ?

[Ethel]

Je répète : où peut-on trouver, ailleurs qu'ici, votre si brillant raisonnement, appliqué à ce problème concret s'entend ? S'il est valide et convaincant, ça fait des années qu'on en a un besoin vital.

Donc je résume : tant qu'on aura pas trouvé pour vous une étude juste, sur ce cas précis, vous persisterez à utiliser une étude qu'on vous a démontré être fausse, sous prétexte qu'on est pas un organisme "officiel" ?

Si je dis des conneries, démontrez le, vous avez tout le raisonnement mathématique à disposition. Allez y, pointez l'erreur. Sinon, arrêtez juste d'utiliser ce chiffre, c'est pas compliqué et ça vous évitera de passer pour un clown, donnant ainsi plus de crédit à vos autres arguments.

Quant à l'autre étude, cherchez la vous même, je veux bien donner des leçons de math mais je ne m'appelle pas Lycos

Tant que j'y suis, sur les racines de la culture islamique, j'additionne des prénoms masculins comme Mohamed (Ahmed, Mahmoud, Mahmadou, Mehmet, voire Moustafa ou Mouloud, etc. qui renvoient au même personnage), plus les Abou Bakr, Omar, Ali, Jaffar (sauf chez les chiites), Khaled, Hamza, Zaïd, Amr, Oussama, etc. (et leurs variantes) on arrive très vite (il est facile de trouver la fréquence des différents prénoms sur le web) à une grosse majorité de promoteurs et héros du premier djihad de conquête, glorifiés comme tels par la culture musulmane, parmi les hommes musulmans d'aujourd'hui. Ce serait sans incidence ?

Oui, voilà... Et moi mon prénom (Ethel) venant d'Æthelthryth, abesse d'Ely, sainte patronne de Cambridge, c'est à n'en pas douter un hommage à la religion catholique.

[Chanur]

Tant que j'y suis, sur les racines de la culture islamique, j'additionne des prénoms masculins comme Mohamed (Ahmed, Mahmoud, Mahmadou, Mehmet, voire Moustafa ou Mouloud, etc. qui renvoient au même personnage), plus les Abou Bakr, Omar, Ali, Jaffar (sauf chez les chiites), Khaled, Hamza, Zaïd, Amr, Oussama, etc. (et leurs variantes) on arrive très vite (il est facile de trouver la fréquence des différents prénoms sur le web) à une grosse majorité de promoteurs et héros du premier djihad de conquête, glorifiés comme tels par la culture musulmane, parmi les hommes musulmans d'aujourd'hui. Ce serait sans incidence ?

Mon prénom est Philippe, prénom ancien, tombé en désuétude et remis à l'honneur en hommage à Philippe Pétain. Mes parents était donc pétainistes ?
Jusqu'à une période récente, la très grosse majorité des français portaient des noms de saints catholiques. La majorité des français étaient donc des catholiques fervents ?
Vous assimilez une tradition sur les noms donnés aux enfants à une conviction religieuse. C'est carrément risible.

Je répète aussi ma demande : si le Prophète de l'Islam n'est ni ce que lui-même et les musulmans disent, ni ce que ses dénonciateurs les plus nombreux disent, il est quoi ?

A mon avis il est sûrement un peu de ce que vous énoncez : pourquoi ne serait-t-il rien de tout ça ?
Pour autant que je le sache, c'était un chef religieux/militaire qui a convaincu pas mal de monde et qu'on a sacralisé au point d'en faire un mythe sans doute assez éloigné du personnage originel. Au point qu'on peut même douter de son existence réelle. Mais de toute façon, quel rapport a l'historicité du "prophète" Mohamed et le problème du terrorisme ?

Peut-on tenir un discours crédible sur l'Islam si on n'a pas une réponse à ça ?

Oui, par exemple en considérant l'islam tel qu'il est dans les faits. Ça commence en général par éviter de voir les choses en noir et blanc et par éviter de supposer que l'islam est une chose unie et tous les musulmans interchangeables. Vous savez, la très grosse majorité des gens ne souhaitent simplement pas voir le pays où ils vivent plonger dans un bain de sang. Vous avez vous-même cité des sondages qui disent que la majorité des musulmans de France sont contre la Charia, contre le terrorisme, etc. Ça me paraît un discours nettement plus crédible que celui de l'extrême droite ou que le vôtre.

[jroche]

Donc je résume : tant qu'on aura pas trouvé pour vous une étude juste, sur ce cas précis, vous persisterez à utiliser une étude qu'on vous a démontré être fausse, sous prétexte qu'on est pas un organisme "officiel" ?

Ca veut dire quoi, "juste" ou "fausse" ? A 10% près ? A 50% près ?