Guide critique de l’évolution – Sous la direction de G. L.

[switch]

Ahhh l'épigénétique ! C'est comme la physique quantique, il suffit que la science mette en avant de nouveaux mécanismes pour voir s'y engouffrer les zozos.

L'épigénétique reste un mécanisme matériel, de la biochimie et de la génétique. Rien de révolutionnaire pour l'âme ! On sais que notre système nerveux centrale influence la sécrétion de certaines hormones, on découvre désormais des mécanismes plus subtiles dans l'expression des gènes. A confirmer d'ailleurs !

L'homme reste un automate biologique !

[Jean-Francois]

J’ai eût que peu de réponses, la seule que je retiens

Celui ou celle qui t'a proposé cette réponse de maitrise pas vraiment les concepts dont il parle. C'est particulièrement clair lorsqu'il s'avance sur l'"ADN poubelle" en prétendant que ce dernier serait "à l’origine de 85% de l’expression de nos gènes".

De plus, l'épigénétique n'est pas un concept si nouveau que ça (après tout ça se résume à des molécules influencées par d'autres molécules). Ce qui est fascinant, ce sont les différents mécanismes qui commencent à être décrits (méthylation, modification post-traductionnelle, etc.) et l'impact au niveau comportemental de certaines modifications qui est mieux compris. Mais, comme le dit Switch, ce n'est pas parce que certains s'illusionnent sur ces découvertes nouvelles et encore mal connues qu'elles bouleversent fondamentalement notre vision de l'être vivant.

Elle sous-entendent que nous sommes aussi une "conscience" ou un "esprit" qui possède un fort potentiel d'action, celui entre autres, d'agir sur notre "matière", notre corps

Du gros n'importe quoi vu que les mécanismes épigénétiques sont totalement inconscients et indépendant de la pensée (ils sont 100% moléculaires et induits par l'activité cellulaire). En plus, c'est un propos assez trivial vu que ça fait des millénaires qu'on sait que nous pouvons consciemment agir sur notre corps. Si ce n'était pas le cas, il n'aurait pu écrire son message.

Les neurones sont de la matière qui agit sur de la matière (muscles, glandes, etc.). Les cellules musculaires sont de la matière qui agit sur de la matière (tendon, os)... ton correspondant penserait-il que cela prend un "esprit du mouvement" pour que les muscles se contractent? Si non, qu'il se dise que rien ne justifie actuellement - sur le plan scientifique au moins - qu'on invoque un esprit-détaché-de-la-matière* dans le cas des neurones, donc du fonctionnement du cerveau.

Jean-François

* Un "esprit du potentiel d'action", peut-être, celui qui fait sortir les ions sodiques (ou calciques) de la cellule

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

Elle sous-entendent que nous sommes aussi une "conscience" ou un "esprit" qui possède un fort potentiel d'action, celui entre autres, d'agir sur notre "matière", notre corps

Mon correspondant sur ce sujet est le même que celui qui disait travailler avec des scientifiques sur un projet (je ne serais pas du tout surprise que Philippe Guillemant en fasse partie) il est aussi membre de son groupe.

Ce qui est fascinant, ce sont les différents mécanismes qui commencent à être décrits (méthylation, modification post-traductionnelle, etc.) et l'impact au niveau comportemental de certaines modifications qui est mieux compris. Mais, comme le dit Switch, ce n'est pas parce que certains s'illusionnent sur ces découvertes nouvelles et encore mal connues qu'elles bouleversent fondamentalement notre vision de l'être vivant.

Ce doit être super intéressant, je t'envie d'accéder à toutes ces connaissances.

[Mireille]

Ahhh l'épigénétique ! C'est comme la physique quantique, il suffit que la science mette en avant de nouveaux mécanismes pour voir s'y engouffrer les zozos.

L'épigénétique reste un mécanisme matériel, de la biochimie et de la génétique. Rien de révolutionnaire pour l'âme ! On sais que notre système nerveux centrale influence la sécrétion de certaines hormones, on découvre désormais des mécanismes plus subtiles dans l'expression des gènes. A confirmer d'ailleurs !

L'homme reste un automate biologique !

Bonjour Switch,

On accuse souvent les croyants d'utiliser des faits scientifiques pour mousser la vente de leurs idées, mais qu'en est-il des faits qu'utilisent des scientifiques pour promouvoir leur propre idéologie de par leur propos matérialistes ?

[switch]

mais qu'en est-il des faits qu'utilisent des scientifiques pour promouvoir leur propre idéologie de par leur propos matérialistes ?

ça s'appel la science ma chère

et les faits sont têtus, même en l'absence de scientifique matérialistes, ils continuent de défier les croyants !

[Wooden Ali]

mais qu'en est-il des faits qu'utilisent des scientifiques pour promouvoir leur propre idéologie de par leur propos matérialistes ?

Tu rigoles ou quoi ?
La Science est matérialiste par construction. C'est sa caractéristique principale puisque les faits du monde réel sont son champ d'action. Une science qui ne le serait pas ne vaudrait pas mieux qu'une religion. Aussi incapable qu'elle de produire du savoir objectif.
Les multiples tentatives pour la polluer de "spiritualité"* sont soit le fait de gens qui n'ont rien compris, soit d'irresponsables qui prétendent l'asservir à leurs fantasmes. Heureusement qu'elle est assez solide pour résister à leurs petites pelles en plastique.


*Apparemment, c'est ce qui t'intéresse dans la Science : ceux qui veulent la changer !

[Mireille]

La Science est matérialiste par construction. C'est sa caractéristique principale puisque les faits du monde réel sont son champ d'action. Une science qui ne le serait pas ne vaudrait pas mieux qu'une religion. Aussi incapable qu'elle de produire du savoir objectif.

Selon ce que je lis, la Science, Wooden, est aussi idéologique et se fait influencer par les grands courants de l'heure, ceux pour lesquelles elle est payé, entre autres. Alors ne viens pas me tirer les oreilles ce matin.

[Jean-Francois]

On accuse souvent les croyants d'utiliser des faits scientifiques pour mousser la vente de leurs idées, mais qu'en est-il des faits qu'utilisent des scientifiques pour promouvoir leur propre idéologie de par leur propos matérialistes ?

Tu préfères quand les "spiritualistes" et autres "métaphysiciens" s'emparent des faits - qu'ils connaissent souvent mal, donc ont tendance à les travestir - pour mousser leurs idéologies? Parce qu'ils sont nombreux à le faire: ils n'ont pas trop le choix vu qu'ils ne produisent pas de connaissances avérées eux-mêmes. S'ils veulent renouveler leurs scénarios discours, ils sont bien obligés d'emprunter des faits et idées à la science*.

Ces faits, ce sont les scientifiques qui les connaissent le mieux. Et ils sont parfaitement capables de corriger leurs collègues qui seraient tentés de les sortir de leur domaine de validité.

À mon avis, il est parfaitement faux de dire que la science est anti-spiritualité. Au contraire, la science ouvre l'esprit à la complexité de la réalité et c'est une source d'émerveillements pas mal plus riche que les discours métaphysiques. Il n'y a qu'à voir ce qu'ont apporté les neurosciences en moins de 100 ans par comparaison avec des millénaires de philosophie (pire: de superstitions religieuses). C'est s'accrocher à des chimères qui finit par appauvrir l'esprit, pas admettre que la matière est l'arbitre le plus objectif des idées que l'on connaisse.

Jean-François

* Sinon ils radotent, comme un Tératoscience création.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

Selon ce que je lis, la Science [...] est aussi idéologique et se fait influencer par les grands courants de l'heure, ceux pour lesquelles elle est payé, entre autres.

Pourriez-vous donner des exemples précis de ce que vous avancez ?

Est-ce que l'idéologie [B.1] influencerait les résultats ?

Dans ce cas, pensez-vous que cette démarche ressortirait encore au domaine de la science ?

[Mireille]

Bonjour,

Est-ce que l'idéologie [B.1] influencerait les résultats ?

On ne peut pas influencer un résultat, mais on peut influencer la recherche à produire les résultats souhaités, tout dépendant du contexte. J'écoute une série, en ce moment, Manhattan, c'est une fiction du projet du même nom, on y apprend que des scientifiques ont été mis à contribution presque forcée pour certains, il faudrait que je vérifie, dans la création de la bombe atomique.


Je suis aussi entrain de lire sur idéologie scientifique, je n'ai pas terminée, mais je vous partage le lien qui m'a amené à cette autre lien que je suis entrain de prendre connaissance : http://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9ol ... _de_la_vie
http://stl.recherche.univ-lille3.fr/sem ... 52008.html

[Mireille]

Tu préfères quand les "spiritualistes" et autres "métaphysiciens" s'emparent des faits - qu'ils connaissent souvent mal, donc ont tendance à les travestir - pour mousser leurs idéologies?

Non, ils trompent ceux qui en connaissent moins qu'ils le réalisent ou non. Si les gens quittaient le mode affirmation pour ne se situer que dans de l'échange d'information ça réglerait le problème.

À mon avis, il est parfaitement faux de dire que la science est anti-spiritualité.

J'aimerais comprendre ta pensée, voulais-tu souligner comme G. L que ce n'est tout simplement pas son domaine ou autre chose ? Je me demande à quoi ça peut ressembler une spiritualité sans croyance, c'est ce que je cherche au fond, une sorte de milieu quelque part où je pourrais être parfaitement en harmonie avec la vie sans croyance.

Au contraire, la science ouvre l'esprit à la complexité de la réalité et c'est une source d'émerveillements pas mal plus riche que les discours métaphysiques. Il n'y a qu'à voir ce qu'ont apporté les neurosciences en moins de 100 ans par comparaison avec des millénaires de philosophie (pire: de superstitions religieuses).

C'est ce qu'il me manque des connaissances sur le cerveau. Si je peux finir avec ce livre, après je vais me jeter à corps perdu dans ce merveilleux territoire : Le cerveau, après bien sûr avoir composé ma théorie sur la précognition.

[Jean-Francois]

À mon avis, il est parfaitement faux de dire que la science est anti-spiritualité.

J'aimerais comprendre ta pensée, voulais-tu souligner comme G. L que ce n'est tout simplement pas son domaine ou autre chose ?

Spiritualité est un autre mot fourre-tout qui a plein de sens sans en avoir un de vraiment précis. Le terme est souvent attaché à des démarches religieuses ou ésotériques, mais le sens plus fondamental est celui du questionnement sur l'univers, de la place de l'homme par rapport à l'univers. Dans cette optique, la science stimule des questions (qui saurait quoi que ce soit sur l'épigénétique ou les trous noirs sans la science?) et apporte des réponses. Donc, selon comment on définit la science elle peut parfaitement recouvrir en (plus ou moins grande partie) le domaine du spirituel.

“Science is not only compatible with spirituality; it is a profound source of spirituality.”
― Carl Sagan, The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark

C'est ce qu'il me manque des connaissances sur le cerveau. Si je peux finir avec ce livre, après je vais me jeter à corps perdu dans ce merveilleux territoire : Le cerveau, après bien sûr avoir composé ma théorie sur la précognition

À ta place, je me renseignerais sérieusement sur le cerveau avant d'écrire une "théorie" que tu te sentiras obligé de jeter après t'être renseignée

Jean-François

[Mireille]

À ta place, je me renseignerais sérieusement sur le cerveau avant d'écrire une "théorie" que tu te sentiras obligé de jeter après t'être renseignée

Non, tu sais pourquoi, parce que je sais que je tiens quelque chose. Je vais l'écrire ou plutôt continuer de l'écrire parce que j'ai commencé, après je vais mettre ça sur le forum et si j'arrive à vous traverser alors là je l'enverrai à des parapsychologues.

A propos de ce que tu me disais, ici :

Donc, selon comment on définit la science elle peut parfaitement recouvrir en (plus ou moins grande partie) le domaine du spirituel.

Je ne veux pas trop te questionner tout de suite, mais je retiens avec intérêt ton point de vue que j'espère prendre le temps d'explorer sous peu.

A propos de l'épigénétique, peux-tu me dire si ce livre en vaut la peine : http://www.amazon.fr/G%C3%A9nie-dans-vo ... 2703309724 Il y a un pdf que j'ai trouvé qui le résume : http://editions-ariane.com/wp-content/u ... percu2.pdf C'est en lien avec le vidéo que j'ai mis en ligne ci-haut. Merci.

[Cogite Stibon]

Tu sais, Mireille, que je vais finir par faire une crise de jalousie...

Ça fait 5 messages que tu écris à Jean François, et tu ne trouves pas le temps de répondre à ma petite question toute simple :

Qu'est devenu l'essence du "chatynx", à savoir l'espèce des derniers ancêtres communs aux lynx et aux chats ?
Et à l'époque où nos ancêtres vivaient dans la mer et respiraient avec des branchies, où étaient l'essence du chat, celle du lynx, et celle de l'homme ?

Bisous quand même
Cogite

[Jean-Francois]

Non, tu sais pourquoi, parce que je sais que je tiens quelque chose

L'ambition peut aussi être un facteur aggravant de zozoterie.

A propos de l'épigénétique, peux-tu me dire si ce livre en vaut la peine : http://www.amazon.fr/G%C3%A9nie-dans-vo ... 2703309724 Il y a un pdf que j'ai trouvé qui le résume : http://editions-ariane.com/wp-content/u ... percu2.pdf C'est en lien avec le vidéo que j'ai mis en ligne ci-haut. Merci.

Pas lu ce bouquin. Par contre, sur le 2e document que tu donnes, on lit:
"Dawson Church est chercheur en médecine énergétique et l’auteur de Communier avec l’esprit de votre enfant à naître (Aslan, 1988), Face à la mort, trouver l’amour (Aslan, 1994), Soul Medicine (Élite, 2006) et Le Génie dans vos gènes (Élite, 2007), pour lequel il reçoit aux États-Unis le prix du meilleur livre de santé."

À lire ça (et la suite de la bio*), j'achèterais plus volontiers du papier de toilette que le bouquin que tu proposes. D'ailleurs, il est plébiscité par un zozo de calibre, signe qui suggère très fortement l'absence de qualité scientifique d'un ouvrage.

Jean-François

* Comme son "Ph.D." obtenu d'une "université" qui à l'air particulièrement bidon.

[Mireille]

Tu sais, Mireille, que je vais finir par faire une crise de jalousie...

Tu as oublié de mettre un bonhomme sourire après cette phrase, je pourrais croire que c'est vrai.

Ça fait 5 messages que tu écris à Jean François, et tu ne trouves pas le temps de répondre à ma petite question toute simple :

Ne crois pas que c'est parce que je ne veux pas prendre le temps, le problème c'est que si je ne te réponds pas la bonne réponse, tu vas m'en poser une autre, puis encore une autre. J'arrive pas à la définir suffisamment bien cette foutu essence et pourtant je crois ou croyais je ne sais plus trop, qu'elle existe, c'est pour ça que je voulais tout réviser ce que j'avais dit et ce qui avait été dit avant de te répondre, mais là j'avais la migraine depuis 2 jours et j'y suis allé au plus facile pour dire vrai, soit en ne m'obligeant pas à tout relire. Je ne garde que peu de choses en mémoire, il faut constamment que je retourne dans ce que j'ai écrit pour me suivre moi-même plus ce que les autres ont dit. C'est surtout parce que je manque de confiance en moi sur ce sujet. De toute façon, je vais te répondre là tout de suite et demain je vais avoir 2 heures à voyager alors je relirai et réajusterai.

J'ai cherché ce qu'était un chatynx, j'ai pas trouvé. Et ce que tu m'écris ici : "Et à l'époque où nos ancêtres vivaient dans la mer et respiraient avec des branchies, où étaient l'essence du chat, celle du lynx, et celle de l'homme ?" Les seules ancêtres que je nous connais ce sont des hommes préhistoriques. Je sais que dans la théorie de l'évolution ont a été un peu n'importe quoi, mais j'arrive pas à me voir comme un ver de terre ou une grenouille, tu vois . Peut-être que quand je vais sortir de ce problème d'essence et que je vais pouvoir avancer dans ton livre que ce sera plus facile pour moi de figurer que nous avons passé par toutes ces étapes pour naître en tant qu'être humain, mais pour le moment, c'est un peu difficile.

Bref, pour tenter de revenir sur mon idée d'essence ou de nature propre à un être, c'est beaucoup plus que des caractéristiques qui relèvent plus des uns que des autres, c'est comment sont vécus par le chat sauvage par exemple l'ensemble de ses caractéristiques principales (celles qu'on a utilisés pour le mettre dans une catégorie) qui fait ressortir de son être sa nature et je dirais que son essence est ce qu'il en restera. Je ne trouve peut-être pas les mots parfaits ce soir. Je te promets que je reviendrai demain et que là je ferai mieux.

Je suis désolée de t'avoir négligé et je suis sûr que je ne t'ai pas donné la bonne réponse. Tu vois c'est ça le problème, je sais que ce n'est pas la bonne réponse, celle que tu t'attends, du moins.

[Mireille]

L'ambition peut aussi être un facteur aggravant de zozoterie.

Je ne suis pas si ambitieuse, mais j'ai de la suite dans les idées.

D'ailleurs, il est plébiscité par un zozo de calibre, signe qui suggère très fortement l'absence de qualité scientifique d'un ouvrage.

Mauvais argument, les zozos citent très souvent Hubert Reeves. Un point pour moi, sur ce coup.

Comme son "Ph.D." obtenu d'une "université" qui à l'air particulièrement bidon.

Voici la biographie que moi j'ai lu, mais d'une autre source, je cite le commentaire au complet : Par ex. l'ouvrage :"Le Génie dans vos gènes - Médecine épigénétique". Auteur sérieux & connu:
Dawson Church, Ph.D (Doctorat d’État, enseignant et chercheur) est un auteur primé dont le best-seller, «Le Génie dans vos gènes», a été salué comme une importante percée. Il a publié de nombreux articles scientifiques, en mettant l'accent sur nos remarquables mécanismes d'autoguérison. Il applique ces découvertes à la santé et aux performances sportives. Il a fait ses études aux universités Baylor et Holos, où il a obtenu son doctorat sous la direction du neurochirurgien Norm Shealy, Ph.D., avec qui il a coécrit «Soul Medecine : Awakening Your Inner Blueprint for Abundant Health and Energy». Il est éditeur émérite de la revue «Energy Psychology : Theory, Research & Treatment» et a fondé le «Soul Medicine Institute» qui se consacre à la recherche et à la formation des praticiens en psychologie énergétique.

[PhD Smith]

A propos de l'épigénétique, peux-tu me dire si ce livre en vaut la peine : http://www.amazon.fr/G%C3%A9nie-dans-vo ... 2703309724 C'est en lien avec le vidéo que j'ai mis en ligne ci-haut.

Tu trouveras ci-bas cette réflexion qui va dans le sens du non-respect de la forme éditoriale:

Format: Broché
Contrairement au code des Usages signé par le Syndicat National de l'Édition et l'ATLF, je ne vois ici nulle mention du nom du traducteur.

Quel mépris pour les traducteurs, sans qui nous ne pourrions pas accéder à tous ces passionnants ouvrages étranger !

Merci

Tu es la bienvenue.

[Mireille]

Tu trouveras ci-bas cette réflexion qui va dans le sens du non-respect de la forme éditoriale:

Le traducteur n'a qu'à se plaindre à l'éditeur si son nom n'est pas mentionné sur le livre et qu'est ce qu'on en a à faire exactement de ce léger problème en ce qui regarde la question à savoir si ce livre est d'intérêt ou non ?

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

À propos de la présumée influence d'une idéologie sur la science, vous mes répondez :

On ne peut pas influencer un résultat, mais on peut influencer la recherche à produire les résultats souhaités, tout dépendant du contexte.

C'est une formulation peu claire : voulez-vous dire que ce que vous nommez idéologie oriente les projets de recherche, ou bien que cette idéologie ne fait retenir que les résultats la confortant ?

Et, plutôt que de proposer des liens que vous promettez de commenter plus tard, il serait plus simple de donner des exemples pour illustrer votre opinion.

[...) qu'est ce qu'on en a à faire exactement de ce léger problème en ce qui regarde la question à savoir si ce livre est d'intérêt ou non ?

C'est pourtant indispensable pour évaluer la qualité de la traduction...

[Pepejul]

Le comportement entraînent des modifications morphologiques qui apparement se transmettent: ex. :modification des facultés respiratoires en altitude.

non toujours pas...

[Cogite Stibon]

Tu as oublié de mettre un bonhomme sourire après cette phrase, je pourrais croire que c'est vrai.[/quote]

Ne crois pas que c'est parce que je ne veux pas prendre le temps, le problème c'est que si je ne te réponds pas la bonne réponse, tu vas m'en poser une autre, puis encore une autre.

Il n'y a pas de "bonne réponse". Je te pose des questions pour
1. essayer de comprendre ce que tu penses
2. te faire confronter tes idées à ce que dis la théorie de l'évolution.

J'ai cherché ce qu'était un chatynx,

Le mot "chatynx", je l'ai inventé, parce que j'avais la flemme d'aller chercher dans les arbres phylogénétiques où se situait le dernier ancêtre commun du chat et du lynx. Je croyais sincèrement que j'avais été clair. Désolé. Mais ma question reste la même, quelques que soit les 2 espèces différentes descendant d'un ancêtre commun que l'on prenne.

Et ce que tu m'écris ici : "Et à l'époque où nos ancêtres vivaient dans la mer et respiraient avec des branchies, où étaient l'essence du chat, celle du lynx, et celle de l'homme ?" Les seules ancêtres que je nous connais ce sont des hommes préhistoriques. Je sais que dans la théorie de l'évolution ont a été un peu n'importe quoi, mais j'arrive pas à me voir comme un ver de terre ou une grenouille, tu vois.

La théorie de l'évolution ne dit pas qu'on a été n'importe quoi. Elle décris - assez précisément - ce qu'on été nos ancêtres. Et nos ancètres n'ont jamais été des vers de Terre ou des grenouilles. Par contre, certains de nos ancêtres ressemblait pas mal aux singes actuels, et bien avant cela, nos ancêtres étaient des poissons à nageoires charnues.

Bref, pour tenter de revenir sur mon idée d'essence ou de nature propre à un être, c'est beaucoup plus que des caractéristiques qui relèvent plus des uns que des autres, c'est comment sont vécus par le chat sauvage par exemple l'ensemble de ses caractéristiques principales (celles qu'on a utilisés pour le mettre dans une catégorie) qui fait ressortir de son être sa nature et je dirais que son essence est ce qu'il en restera. Je ne trouve peut-être pas les mots parfaits ce soir. Je te promets que je reviendrai demain et que là je ferai mieux.

Peut-être, mais la question n'est pas là. La question, c'est de savoir s'il y a des essences propres à des espèces, et si elle sont immuables. Ça, c'est l'essentialisme de Platon, celui de Linné, de Cuvier, voire de Buffon. Et cet essentialisme là dont parle Lecointre, et qui est incompatible avec l'évolution.

[Wooden Ali]

Voici la biographie que moi j'ai lu, mais d'une autre source, je cite le commentaire au complet : Par ex. l'ouvrage :"Le Génie dans vos gènes - Médecine épigénétique". Auteur sérieux & connu:
Dawson Church, Ph.D (Doctorat d’État, enseignant et chercheur) est un auteur primé dont le best-seller, «Le Génie dans vos gènes», a été salué comme une importante percée. Il a publié de nombreux articles scientifiques, en mettant l'accent sur nos remarquables mécanismes d'autoguérison. Il applique ces découvertes à la santé et aux performances sportives. Il a fait ses études aux universités Baylor et Holos, où il a obtenu son doctorat sous la direction du neurochirurgien Norm Shealy, Ph.D., avec qui il a coécrit «Soul Medecine : Awakening Your Inner Blueprint for Abundant Health and Energy». Il est éditeur émérite de la revue «Energy Psychology : Theory, Research & Treatment» et a fondé le «Soul Medicine Institute» qui se consacre à la recherche et à la formation des praticiens en psychologie énergétique.

Ce n'est pas ce genre de biographie qui peut rassurer sur la compétence de son auteur.
-Docteur d’État : il n'y a pas de Doctorat d’État aux États-Unis
-primé, best seller : il est célèbre par des ouvrages de vulgarisation
-autoguérison : peut vouloir aussi bien évoquer la paramédecine que la régénération cellulaire.
-Université Baylor : elle clame haut et fort son christianisme : une garantie de sérieux ?
-Energy Psychology : ça fleure bon le Nouillage, non ?
-Soul Medicine Institute : encore un qui veut guérir ce qui n'existe pas

Tu lui en veux pour étaler toutes ces turpitudes ? Tu penses vraiment qu'un tel CV peut convaincre qui que ce soit sur ce forum ?

Non, tu sais pourquoi, parce que je sais que je tiens quelque chose

Tu ne changes pas de méthode. Quand comprendras-tu qu'on s'use à vouloir démontrer un ressenti ? Quelle que soit la sauce que tu pourras mettre autour, cela restera que vaine rhétorique qui ne pourras convaincre que toi (c'est facile !). Pourquoi prends-tu toujours les choses par le mauvais bout ?
L'âme et l'essence ne t'ont donc rien appris ?
Au fond, tu as les mêmes croyances que quand tu es venue. Tu es plus prudente et un peu plus habile, c'est tout.

[Jean-Francois]

Je ne suis pas si ambitieuse, mais j'ai de la suite dans les idées

Tu t'entêtes, en autres, à mal procéder: à partir de ce que tu penses vrai pour essayer de le prouver plutôt que de te renseigner sur ce qui est connu pour voir où cela conduit.

Et ça, à mon avis, tu le fais parce que tu es bien moins modeste que tu ne le prétends. Tu t'imagines sans doute avoir une solution originale et tu crains que de te renseigner ne l'égratigne.

D'ailleurs, il est plébiscité par un zozo de calibre, signe qui suggère très fortement l'absence de qualité scientifique d'un ouvrage.

Mauvais argument, les zozos citent très souvent Hubert Reeves. Un point pour moi, sur ce coup

Les zozos citent parfois Reeves parce qu'il fait des ouvrages poétiques. Ils ne connaissent évidemment rien ou pas grand-chose de ses publications sérieuses.

Voici la biographie que moi j'ai lu, mais d'une autre source, je cite le commentaire au complet

Tu m'as demandé ce que j'en pensais. Ce que j'en pense c'est que c'est un adepte d'une pseudo-science (la "médecine énergétique"), qu'il trompe plus ou moins volontairement sur la qualité de sa formation (Ph.D. d'une université bidon ou très très très mineure. Enseignant-chercheur où? Qu'a-t-il publié en dehors de ses bouquins grand public?), et que lire son livre est une perte de temps. Il n'y raconte peut-être pas que des céhoenneries mais il est clair qu'il en raconte (comme cette histoire d'esprit qui manipulerait les gènes).

À mon avis toujours, plutôt que de lire ce genre de bouquins qui est du butinage sans réelle consistance, tu devrais enfin te mettre à te renseigner sérieusement sur le cerveau en partant de la base. Le problème est que tu ne te concentres sur rien, tu te disperses beaucoup. (Rien qu'à voir la difficulté que tu as à suivre l'échange avec Cogite.) Cela n'aide pas à structurer des connaissances.

Jean-François

[Mireille]

Bonjour Cogite et Jean-François, je vous réponds en même temps parce que de toute façon on parle du même sujet.

La toute première chose que je veux vous dire c’est en réponse à cette remarque de Jean-François que je cite :

" Là, tu n'es même pas trop consistante dans tes définitions: tu as modifié celle que tu avais donné parce qu'elle ne s'avérait pas juste."Ce qui est juste dans ce que tu dis, c’est que j’ai cru que cette essence et nature signifiait la même chose, ce qui est faux. Je peux reconnaître que je suis de nature humaine (ce qui me caractérise globalement en tant qu’être humain) et non végétale, pour donner un exemple un peu extrême, mais ce que je ferai avec cette nature, comment je la vivrai produira mon essence; cette particuliarité toute personnel qui se dégagera de moi (ce qui nous rend unique, chacun de nous).

La question, c'est de savoir s'il y a des essences propres à des espèces, et si elle sont immuables. Ça, c'est l'essentialisme de Platon, celui de Linné, de Cuvier, voire de Buffon. Et cet essentialisme là dont parle Lecointre, et qui est incompatible avec l'évolution.

La nature d’une espèce les regroupe et leur essence se développe en chacun. Donc pour répondre à ta question, il n’y a pas d’essence propre à une espèce, mais une nature. J’avais fait une erreur de sens. Pour ce qui est immuable c’est le fait que chaque être à une essence qui lui est propre et une nature qui nous permet de lui donner une appartenance à un groupe défini par les similitudes qui ont été répertoriées. Maintenant que se passe-t-il quand une nouvelle espèce est créé à partir d’une plus ancienne ? Sa nature change tout simplement pour entrer dans une nouvelle catégorie. Je ne vois pas en quoi ça pourrait contredire la théorie de l’évolution. Je ne crois pas non plus que l’on puisse exclure l’idée que nous ayons une nature ne serait-ce que pour nous différencier de ne pas être une salade, l'exemple que je donnais ci-haut.

Ici je disais, je me cite : "Pour résumé sur l’essence de l’homme, je m’y suis attardée et mon point de vue personnel est que la reconnaissance de notre nature est primordial et que même les animaux la ressentent à travers leurs instincts."

Ce à quoi Jean-François à répondu :

"Les animaux ressentent la nature humaine au travers de leurs instincts? Les animaux ne ressentent très probablement pas les concepts parce qu'ils sont bien plus empiriques et matérialistes que nous. Tu fais de l'anthropomorphisme."Ce que je voulais dire c’est que c’était par l’activation de leurs instincts que les animaux entraient en contact avec leur nature, la reconnaissaient pour ensuite développer ce qui ce qui les singularise : leur essence. Contrairement à nous qui avons la capacité de réfléchir ce que nous sommes à partir de nos actions, pensées, réactions que nous savons propre à l’humain parce que nous pouvons la penser. Et de cette nature, nous développerons notre essence, une sorte d’identification bien à nous ne pouvant appartenir à nul autre.

Maintenant, est-ce que ce concept est réel ? Il m’apparaît que sans lui, je ne peux pas ressentir ce qu’est l’autre ou l’animal vis-à-vis moi dans tout ce qu’il est de corps et d’esprit.

J’aurais bien ajusté mon commentaire suite aux tiens dès le moment ou tu l’as écrit, mais il y en avait trop et en même temps et j’avais pris du retard tentant de m’appuyer sur la pensée de d’autres pour mettre des mots justes, compréhensifs et objectifs autant que possible.

Ici, tu disais : "Pourquoi invoquer une "nature/essence" dont tu ne sais rien? Il est tout aussi vrai (et moins inutilement compliqué) de dire que nous sommes ce que nous sommes, ce que nous faisons, nous vivons, nous pensons."Oui, nous sommes ce que nous sommes, mais je ne crois pas que ce soit une mauvais chose de tenter de définir nos perceptions plus en détail.

Tu disais aussi, je te cite : (... cela revient à dire que l'essence d'un mammifère est qu'on peut le classer comme mammifère. Ca n'apporte rien de plus que la liste des critères.Ca nous permet de reconnaître sa nature, tous ces critères mis ensemble.

En réponse à ma question, je me cite :
Tu disais que ce que j’appellais essence quand un être cher disparu était mémoire, mais ce que contient cette mémoire, tu appelles ça comment ?
Tu as répondu : Mémoire.
Oui, mais cette mémoire, ce souvenir, te viens de ce que tu as perçu de sa nature, ce qu’il a laissé de son essence qui lui appartenait à lui-même et que même la mort ne saurait te ravir. C’est tout ce qu’il nous reste des êtres qui ont croisés notre vie.

Tu me disais que j'étais coincé dans un raisonnemment circulaire, toi tu l'es dans un raisonnement strictement biologique.