Salut Wot,
Wot a écrit :Prenons le cas du paternalisme dans le monde ouvrier. L'idéologue de gauche démontrera à l'ouvrier que ce qui lui semble une "bonté" du patron (le logement à petit loyer, l'école, les soins médicaux peu chers) sont en fait une "rouerie", en ce sens que l'ouvrier devient pieds et poings lié à son employeur et que la moindre demande revendicative d'augmentation peut se transformer en la perte de TOUT ce qui constitue sa vie, et pas seulement son boulot...
Retenons qu'au-delà de la « démonstration » théorique, l'ouvrier pourra constater, de ses yeux et ici bas, des effets concrets (qui seront naturellement mis sur le dos des politiques de droite ou de gauche, etc.) et néfastes qui seront susceptibles de lui faire craindre des effets concrets en ce bas monde (et donc de générer une « croyance » selon ce à quoi il attribut (ou qu'on lui dira d'attribuer) ces effets (et donc aussi, une certaine « crainte »). Donc au niveau des processus « internes » ou « psychologiques », c'est du pareil au même à mon avis (en lien avec que je souligne plus bas).
Wot a écrit :On reste dans le domaine du LOGIQUE, de l'explicatif.
Je comprends ce que vous voulez dire et je suis d'accord qu'il y a une différence, à la base, d'avec les dogmes religieux, mais au final ça ne fait guère de différence à mon avis. Parce que le « petit ouvrier » n'est pas nécessairement plus en mesure de savoir si les causes/effets que l'idéologue ou les différents politiciens relient ensemble et lui présentent sont réellement la cause ou la résultante de l'un et de l'autre. Même de nos jours (et entre gens instruits), qui peut réellement prétendre et prouver (ou démontrer) que le libéralisme est mieux ou pire, au final, que la social-démocratie, par exemple? Ou démontrer des liens directe entre tels ou tels effets ou que telle conséquence aurait été évitée avec une autre idéologie politique? C'est tellement complexe qu'à moins d'étudier spécifiquement la politique et les différents systèmes, la majeure partie des partisans (équivalent des « fidèles » pour les religions) se contentent surtout de « faire confiance » (équivalent à « la foi », pour les religieux) ou de choisir en fonction de « l'image » et du charisme des représentants ou politiciens (équivalent des membres du clergé, des prêtres ou des imams, etc.).
De plus, les intellectuels, les gens instruits et connaissants adhèrent de toute façon à des idéologies politiques différentes et tous pensent pouvoir démontrer la supériorité de celle qu'ils « choisissent ». Et tous (les politiciens, idéologues, intellectuels, etc.) prétendent ou « promettent » que leur (programme basé sur l') idéologie (du parti) réglera tel ou tel problème ou amènera telles ou telles « bonnes » choses pour le peuple. Bref, la seule différence fondamentale d'avec les religions, c'est que les « idées » vendues ne sont pas attribuées à une « force supérieure » et qu'on ne promet rien en ce qui concerne l'après-vie/mort (
par contre, voir le parallèle, plus bas, à propos de ce que les partisans~fidèles peuvent craindre, ici-bas, d'avec ce que font craindre, ici-bas, certaines idéologies).
On pourra revenir plus tard sur le fait que certaines idéologies non-religieuses peuvent de toute façon user des mêmes processus psychologiques qu'impliquent « les promesses » et « le sentiment de crainte » que je souligne un peu plus bas, mais pour l'instant, je me contenterai de comparer que celles qui sont de nature religieuse...
Wot a écrit :En revanche le religieux proposera la soumission en arguant qu'aprés la mort, un paradis sera la récompense. Il n'y a PAS démonstration de l'existence de ce paradis, il faut y CROIRE, point barre.
Ok, premier point où l'on peut faire des comparaisons entre certaines religions. Inutile de faire de l'exégèse ou de perdre trop de temps à étudier (profondément) les écrits ancien. Contentons-nous de ce qui est généralement et principalement « vendu » par la majorité des « ecclésiastiques » de chacune des religions. Qu'est-ce que nous promettent, après la mort et si l'ont suit leurs règles et préceptes, les religions abrahamiques :
Le Cathololicisme?
Ben, mis à part nous dire que nous serons tous heureux dans un paradis (ou que nous irons tous brûler en enfer), ils ne donnent pas beaucoup de détails (je sais pas si je manque de connaissance, mais perso, je ne sais toujours pas, à 41 ans, ce que « contient » ou ce qu'est, précisément, le « paradis » des chrétiens). Le mot est même très peu présent dans les textes sacrés (
l'expression « paradis terrestre » n'existe pas — en tant que telle — dans le texte hébreu de la Genèse. Il s'agit d'un titre de chapitre rajouté dans certaines éditions [comme celle de la Vulgate], afin de rendre le texte original plus facile à lire. Selon le premier livre de la Bible, le livre de la Genèse décrit un jardin des délices ou jardin d'Éden, jardin merveilleux où poussent toutes sortes d'arbres et de plantes aux fruits délicieux, et où cohabitent en harmonie tous les animaux, sous la direction de l'Homme. Selon l'idée commune, le paradis céleste est la demeure des âmes des justes après leur mort. Ce n'est pas un lieu matériel, mais un état spirituel, où les justes connaîtront le repos , le bonheur éternel, parfait et infini dans la contemplation de Dieu. Le paradis terrestre était l'image du paradis céleste. C'est également par choix que, à l'opposé, les âmes des personnes qui refusent Dieu se séparent de lui et cette « auto-exclusion » [catéchisme de l'Église catholique] constitue l'enfer, car on s'auto-exclut de facto de l'Amour et du Bonheur, Dieu étant l'un et l'autre).
Le judaïsme?
Idem. Sauf si des plus connaissants peuvent apporter des passages ou des témoignages, j'ai pas l'impression que le judaïsme est beaucoup plus explicite que le catholicisme à propos du paradis et des promesses d'après-vie/mort (
on trouve le mot hébreu Pardès, seulement dans le sens de "verger", en trois occurrences de la Bible hébraïque : Cantique des Cantiques 4, 13, Ecclésiaste 2, 5 et Néhémie 2,8. Mais dans la Septante cela devient « un paradis en Éden », et ainsi de suite. Le shéol est un lieu mentionné dans la Torah juive et où séjournent les âmes des croyants, en vue de leur disparition finale dans les derniers temps).
Notons au passage que les allusions au « paradis » sont en fait peu nombreuses dans les textes anciens, (hors sourates~surat du Coran) des religions abrahamiques et que ce mot fait surtout référence au « jardin d'Éden » (lieu physique où tout débuta). Sinon, la notion d'un lieu final où les humains seront récompensés (ou punis) selon leurs comportements et actions est présente dans nombre de religions ou croyances et ce, peu importe les détails à ce sujet dans leurs écrits sacrés. Il faut donc s'attarder, surtout, à ce qui est véhiculé et promis (dans les faits et par les prêtres, imams, gourous, etc.) de façon générale et selon les idéologies et cultures.
L'islam?
Déjà, cette dernière m'apparaît être beaucoup plus précise et explicite que les deux autres et plusieurs des « surat ou sourates » du Coran traitent du « paradis » et promettent : «
des délices que les humains ne parviendraient même pas à concevoir et qu'ils auront tout ce qu'ils voudront qu'ils y entreront avec des parures d'or, de perles et auront des vêtements de soie, auront des plats d'or et tout ce que les âmes désirent et ce qui réjouit les yeux, des rivières d'un vin délicieux à boire, ainsi que des rivières d'un miel purifié » et, surtout, «
...d'êtres féminins qui "n'ont été déflorées" ni par des hommes ni par des djinns». etc.
Bref, déjà au niveau des écrits de l'islam, le Coran et ses différentes sourates (ou surat) fournissent moult détails sur le Paradis d'où il ressort clairement que chaque croyant jouira d'un «
Jardin conforme à son imagination ». Wow! C'est le jackpot ça! Ça commence même à me faire envie!
Bref, déjà on peut dénoter une vision beaucoup moins « spirituelle » (et moins évasive que les autres), mais surtout axée sur des biens matériels, des plaisirs « de chairs » et de « luxure ».
Alors au-delà du fait de faire peur à leurs adeptes en parlant d'un enfer (comme plusieurs autres religions, mouvements ou sectes), l'islam vend beaucoup mieux sont « produit d'après-mort » et rend ce dernier beaucoup plus « intéressant » (ou « concret ») que celui de nombre d'autres grandes religions dominantes. Pensons seulement à la notion du nirvāna présente dans l'hindouisme, le jaïnisme et le bouddhisme, qui représente davantage un « état d'esprit spirituel » qu'un lieu physique et des plaisirs correspondants.
Mon premier argument :
l'attrait généré par les promesses n'est pas égal d'une religion à une autre!
Alors, mon premier argument, concernant le fait que toutes les idéologies religieuses ne se valent pas — dans leurs différents attraits pouvant mener des fidèles à commettre des actes radicaux — est le suivant : Il est bien plus intéressant (euphémisme) de vouloir se faire remarquer par Allah (en commettant un acte, une preuve de foi qui permettra de se distinguer des autres fidèles demeurant obéissant, mais plus passif) pour espérer à être récompensé de toute cette luxure et de tous les plaisirs correspondants, ...que de se faire remarquer par Jéhovah, Yahvé ou Bouddha qui nous parle (au sujet de l'après-vie) évasivement que de « paix et de bonheur » (notions plutôt abstraites), sans trop d'autres précisions!
L'image de ce que vend l'islam, en tant que « paradis », ressemble même (si l'on fait un parallèle) à ce que certains chanteurs de « gangsta-rap » projettent aux jeunes (sociaux-économiquement défavorisés) dans leurs vidéos et chansons : «
yo, de la tune, des bijoux en or et plein de meufs à baiser qui t'adulerons, tu aura mec, yo! ! ... si tu fais comme nous et ne respectes pas la loi (des Hommes), mec yo, yo shoot les tous bang, bang ceux qui t'emmerdent, yo bang yo, mec , yo! ».
Ce que promet l'islam (ou ses imams, etc.) est bien plus « appétissant » que ce que promettent les autres grandes religions dominantes! Quand t'es pauvre et que t'as rien à perdre, l'idée des récompenses promises par Allah est sûrement plus alléchante que celle de nombreuses autres religions.
Wot a écrit :Bien sur, encore une fois, il faut nuancer, la réalité est plus nuancée et plus complexe, et les idolatries staliniennes ou les délires à la Ceaucescu ne sont pas trés loin des adorateur d'Allah, Jesus Christ ou Bouddha, ou certains religieux se rapproche de la réalité (citons par exemple le père Lamennais)...
En effet! Et c'est pourquoi je pense que ce n'est pas tant le fait d'être de nature religieuse ou non, qui fait que la « nocivité potentielle » de certaines idéologies diffère de certaines autres, mais surtout ce qu'ils promettent et comment ils le promettent ainsi que la crainte et la peur qu'ils réussissent à inspirer (simultanément). Ok, la singularité et le charisme de l'individu ou du gourou qui prêche a aussi une part d'incidence (surtout concernant les petits mouvements sectaires ou ils sont seuls), mais concernant les grands mouvements religieux, il ne peut pas inventer des trucs qui ne sont pas du tout présents dans les livres ou les traditions et la culture religieuse ou dicter des trucs complètement antinomiques et contradictoires. Les textes fondateurs et la culture formant l'idéologie ont une importance et une incidence certaine.
Et, encore une fois, concernant « la crainte », l'islam m'apparaît se démarquer de plusieurs autres des grandes religions (même si elle ne possède pas l'exclusivité de ce que je vais souligner, car d'autres mouvements, non-religieux, peuvent faire de même sans s'embarrasser de textes anciens ou religieux.).
C'est mon deuxième argument :
savoir se faire craindre! Et pas juste en promesses d'enfer après la mort, mais surtout par la démonstration concrète qui consiste à châtier — ici-bas!
2 point (distinctions à faire) avant de poursuivre :
— il ne sert à rien de mentionner ce qu'ont pu faire telles ou telles religions (ou mouvement) à l'an 1000 de notre ère (p. ex.) si cela n'est plus encore d'actualité de nos jours pour un mouvement concerné. Et si l'on se permet de remonter aux années 1950 (entre autres), faut comparer ce qui est comparable (hein Kesta
). Des coups de règles sur les doigts ou le derrière et l'obligation de réciter des chapelets après confession, ça n'a aucune commune mesure avec de la torture ou avec des mises à mort.
Idem entre le fait de considérer (et « recommander ») que « la Femme devrait s'occuper du foyer » et entre le fait de justifier de pouvoir punir et battre soi-même cette dernière selon notre bon plaisir. Il y a toujours bien des « ordres de grandeur » et des niveaux de soumissions ou de contraintes qui diffèrent d'une religion à une autre. On ne peut pas faire comme si cela n'avait que peu d'importance.
— au-delà du fait que certaines autorités religieuses (et/ou « moeurs religio-culturelles ») condamnent certains comportements ou pratiques, il faut effectuer une distinction entre une simple « condamnation », qui est une espèce de « recommandation » par les « autorités », et si il y a — conjointement — suggestion (ou obligation) plus ou moins explicite (ou implicite) d'emmerder, de punir ou de châtier — soi-même — ceux qui ne suivent pas lesdites « recommandations ». Il y a une énorme nuance entre condamner une pratique ou un comportement d'entre le fait de suggérer ou d'obliger les fidèles de châtier ceux qui commettent ces comportements. Je n'ai jamais eu l'impression, depuis que je suis née, que les prêtres et le pape des cathos (entre autres) incitaient les gens à maltraiter (punir, châtier) ceux qui ne respectent pas leurs recommandations.
Alors voilà, si je compare avec la religion que je connais le plus (le Catholicisme, mais je crois que c'est de toute façon pareil pour tout ce qui relève du Christianisme), de nos jours, la majorité de ses représentants religieux (interprètent les textes d'une façon où ils) recommandent seulement de faire ou de ne pas faire certaines choses à propos de : contraception, avortement, sexe entre même genres, etc. Mais en aucun cas ils laissent sous-entendre implicitement ou recommandent explicitement aux fidèles de se châtier eux-mêmes entre eux! Aussi, les autorités religieuses elles-mêmes se « subordonnent » à la « loi des Hommes » et ne punissent pas — ici bas — ceux de leurs fidèles qui ne respectent pas leurs recommandations. La crainte générée par ces genres de religion est donc — actuellement, de nos jours — plutôt « soft » et ne concerne essentiellement
que l'après-vie/mort.
L'islam maintenant?
Je ne sais si cela n'est que déformation de ce que nous renvoient les médias ou bien s’il ne s'agit que de fausses croyances populaires, mais pour ce que j'en sais (ou crois savoir, peut-être, instruisez-moi!), la majorité des pays où l'islam a cours et la majorité des représentants de cette religion — encore de nos jours — ne font pas que faire des « recommandations » :
— il est plus ou moins implicitement et souvent même explicitement suggéré de punir et de châtier — soi-même (en tant que « bon fidèle ») — ceux qu'on observe ne pas suivre les diverses recommandations. C'est complètement différent ça, non? Et cela fait bien partie de l'idéologie, non?
— les autorités religieuses islamiques elles-mêmes châtient (coups de fouet, lapidation, coupage de membres et j'en passe des plus « originales ») et punissent — concrètement (ou incitent des fidèles à le faire) et — ici-bas — les fautifs. Et ce, en lieux publics ou de façon à ce que tous (leurs fidèles) sachent et observent les châtiments que risque de subir tous ceux qui désobéissent.
Quelle autre religion — d'envergure — (ou culture religieuse) fait encore cela, de façon générale et de nos jours (lié à une idéologie et non pas au gré des seuls caprices arbitraires d'un chef despote)?
Bref, j'imagine un enfant vivant dans un endroit où l'idéologie justifie de punir, ici-bas, ceux qui ne suivent pas les préceptes de ce qui est enseigné par son père, sa famille et par les imams, je l'imagine observer des gens se faire couper une main, lapider ou fouetter sur la place publique et la crainte que cela fait naître en lui et j'imagine qu'on lui bourre le crane depuis toujours de promesse de luxure et de plaisir charnel (avec 72 femmes « non-déflorées ») qui l'attendent au paradis s'il satisfaisait Allah...
...et je n'ai alors plus aucun mal à imaginer et à comprendre pourquoi les promesses et les craintes dont use l'islam sont beaucoup plus susceptible de produire la radicalisions (quelques années plus tard) d'un immigrant islamique qui est d’écu et se sent exclus par sa terre d'accueil, qu'un immigrant bouddhiste qui provient de l'inde ou de la chine et qui se sent lui aussi exclut. À éléments exogènes identiques ou similaires, j'ai beaucoup de difficultés à concevoir que l'idéologie (ou la culture idéologique) aie si peu d'incidence dans le fait que certains individus provenant de certaines cultures (religieuse) se radicalisent plus que d'autres provenant d'autres cultures religieuses (en rapport avec les mouvances les plus radicales de leur religion d'origine).
Certains gourous de mouvement sectaire utilisent exactement la même technique qui consiste à exploiter au maximum la dynamique « craintes/promesses » à son paroxysme (ainsi que les batteurs de femmes un peu partout sur la planète...), mais n'étant pas obligé de tenir compte un minimum de textes anciens (ou n'ayant pas de compte à rendre à d'autres membres du clergé, étant seul « auto-proclamé ») ou de traditions, n'ont qu'à carrément inventer ce qu'ils veulent en faisant croire que cela vient directement de l'instruction de « Dieu » (avec lequel ils sont supposément en communication). Eux, contrairement à un « chef despote », sont obligés de relier tout ça à une idéologie (souvent religieuse ou occulte), car ils ne sont que des groupuscules à l'intérieur d'un système légal dominant (ils ne peuvent pas, dès le départ, se contenter de contraindre par la force. Ils doivent « faire croire » pour que les gens crédules adhèrent par eux-mêmes et graduellement). Enfin, certains gouvernements totalitaires ou « chefs d'État auto-proclamés » utilisent aussi la même tactique, mais eux ne sont pas nécessairement obligé de relier tout ça à une idéologie puisqu'ils contrôlent déjà un État, un Pays ou un territoire et qu'ils sont aussi, simultanément, « la loi » en ces lieux. Ils peuvent donc gouverner par la crainte (à son paroxysme, en effectuant des exécutions et tortures publiques) selon leurs bons caprices arbitraires sans ne rien devoir justifier pour autant.
Mais ces deux cas de situation (qui sont vieux comme le monde) sont différents dans la mesure où, soit ils ne relient pas ce qu'ils font à une idéologie claire et précise, soit, s'ils le relient, sont des groupuscules (sectes) à l'intérieur d'autres pays où règne une autre religion (et un système légal) dominante.
L'islam m'apparaît être la seule religion et/ou culture
dominante ou l'idéologie est aussi intimement lié (et partagé plus ou moins « modérément » par le peuple concerné, de façon générale) avec ce degré d'intensité effective concernant l'exploitation de cette « dynamique manipulatrice » consistante à promettre le meilleur tout en suscitant la crainte d'être torturé ou d'être mis à mort afin que ses fidèles soient conditionnés à être peu enclin à s'objecter, à prendre la parole contre, et/ou à se radicaliser si d'autres facteurs exogènes se mettent de la partie!
Bref, pour moi, parmi toutes les grandes religions — d'envergure —, de nos jours, c'est encore la seule qui s'apparente en tout point (ou bien plus que les autres) à un mouvement sectaire extrémiste (ou aux pratiques culturelles moyenâgeuses). Peu importe le passé et l'histoire, dans ce qui est effectif et manifeste — de nos jours — et couplé à son ampleur et sa façon de se faire craindre, elle se distingue nettement de tout autres formes d'idéologie religieuse d'envergure. Elle n'est donc pas du tout équivalente avec plusieurs autres grands courants religieux!
tue un docteur en avortements, l’église rejette cet acte et condamne la personne. Quand y a eu l'affaire des prêtres pédophile, l’église est venu s'excuser en public et a demandé pardon aux victimes. C'est même le Pape qui est venu s'excuser devant les victimes. 
