Islam et islamisme

[Wot]

Et sinon, un autre truc m'embête...

Comment voulez-vous, par exemple, en tant que musulman modéré de France...

Pourquoi plusieurs personnes ressentent le besoin de parler de « musulman modéré »? Pourquoi doit-on spécifier « être modéré » si l'idéologie n'est pas, en elle-même, modérée? Pourquoi l'on ne parle pas autant de catholiques ou de bouddhistes modérés?

On ne devrait évidement pas ressentir ce besoin : c'est purement conjoncturel, à partir du moment où les événements actuels conduisent certains à se ruer dans l'amalgame, et c'est aussi un effet rhétorique dû au sujet, pour bien signifier de manière volontairement appuyée, dans son propos, une différenciation entre les deux "utilisation" de cette religion.

Du reste, si l'on va au bout de votre raisonnement linguistique, on pourrait logiquement appliquer votre raisonnement à celui qui considère que cette religion est intrinsèquement porteuse d'extrémisme par définition, et lui reprocher ne pas user du terme "musulman" seul, sans ressentir le besoin d'y accoler le terme "d'intégriste"... sous peine de se voir reprocher de reconnaître implicitement que les musulmans sont modérés à la base et qu'il convient de signifier leur intégrisme... Si cela marche dans un sens... ça doit marché dans l'autre, non ?

Il va de soit que la plupart des musulmans sont "modérés", il va de soit que les intégristes sont AUSSI musulmans, dans le langage courant, il n'est nul besoin de préciser avec le terme "musulman" celui de "modéré", ceux ci étant largement majoritaires. Mais dans une discussion relative à ce thème, dans le souci de pointer à un moment ou à un autre la différence ou de lever toute ambiguïté dans son texte, le terme "modéré" fera son apparition.

Discuterions nous d'une autre religion par rapport à ses extrémistes, par exemple les catholiques, j'utiliserai certainement à un moment ou à un autre, la formule "catholique modéré" en opposition aux "catholiques intégristes".

Là, franchement, Dash, très précisément sur ce type d'argument là, pour une fois je ne vous suis absolument pas du tout. Cela me semble relevé, toute proportion gardé, du niveau de ce qui a initié ce fil, à savoir... le fait que google translate traduise à l'identique "islam" et "islamisme"...

[Etienne Beauman]

Je réponds pas à tout...

...une idéologie (ensemble d'idées structuré et de préceptes) qui « l'égitimise » la violence comme moyen d'action!

Nope !
L'idéologie des défenseurs des animaux c'est qu'on ne doit pas faire de mal aux animaux.
C'est le tronc commun de tous les défenseurs des animaux, et seuls les extrémistes pensent qu'il est légitime de tuer des humains pour faire avancer la cause.
Nope !
L'idéologie de la Corse indépendante, c'est que la Corse devrait être indépendante.
c'est le tronc commun des indépendantistes, et seuls les extrémistes pensent qu'il est légitime de tuer des humains pour faire avancer la cause.
Nope !
L'idéologie des pro-life, c'est que l’avortement est un péché.
c'est le tronc commun des pros-life, et seuls les extrémistes pensent qu'il est légitime de tuer des humains pour faire avancer la cause.

Je continue ou tu vois que ça coince ?

Je n'ai pas de problème à ce que des gens soient pro-life, indépendantiste et protecteur des animaux.
J'ai un problème avec ceux qui pensent qu'il est légitime de tuer des humains pour faire avancer leur cause.

Si tu retires des extrémistes, ces derniers sont des extrémistes de « quelque chose de précis » [comme dit Jroche]

Nope ça c'est si on accepte ta pétition de principe.
Quand je retires les extrémistes religieux, l'idéologie des croyants qui restent ne pose pas de problème insoluble dans un état laïque, qu'un mec ne mange pas de porc ou du poisson le vendredi ça ne regarde que lui.
Si l'idéologie islamique pose un problème de nature, on doit pouvoir mettre le doigt dessus, non ?

J’attends toujours qu'on me dise quel problème un musulman pose à une société laïque qu'un catho ne pose pas ?

Même si l'on peut retrouver des extrémistes pour tout et en tout, tu crois vraiment que le protestantisme ou le bouddhisme (toute chose étant égal par ailleurs) produisent autant d'extrémistes que l'islam?

Toujours ta pétition de principe.

J'suis d'accord, mais pourquoi fais-tu donc cette erreur qui consiste à confondre la nationalité d'avec l'idéologie (ou d'un sport et de la dynamique créés d'avec ceux qui l'observent) qui y a cours?. Je ne cherche pas à lier l'extrémisme à une nationalité x ou y ou a un endroit géographique qui serait « maudit » par nature, je dis que l'idéologie islamique qui a cours à ces endroits x ou y est plus susceptible de générer des extrémistes que d'autre type d'idéologie.

Tu as donc loupé l'analogie.
Religion => extrémiste => extrémiste musulman => les musulmans sont un problème
supporter => hooligan => hooligan Anglais => les anglais sont un problème

c'est le même raisonnement !
Tu focalise sur l'islam alors que le problème c'est l'extrémisme tout comme un xénophobe focaliserait sur les anglais alors que le problème c'est encore une fois l'extrémisme.

[jroche]

Ceci n'est en aucun cas un problème pour un zozo.

Comme ce n'est pas un problème pour un wot de citer un verset du Coran (archi-connu) en le tronquant, et d'ignorer superbement que la restitution du verset entier casse sa démonstration...

Et une corrélation peut aussi, quand même, des fois, si étrange que ça puisse être, trahir un lien de cause à effet direct ou indirect. Donc il faut aller voir plus avant. Faut-il pour cela ne pas être bloqué par sa croyance fanatique en l'égale débilité et bénignité des religions.

J'aimerais bien une réponse, quelque part, sur Aum Vérité Suprême et le Temple du Peuple...

[Etienne Beauman]

J'aimerais bien une réponse, quelque part, sur Aum Vérité Suprême et le Temple du Peuple..

(si on ne sait pas de quoi il s'agit il est facile de lancer une recherche)

Il doit être facile alors d'en faire un résumé et d'expliquer en quoi c'est pertinent.
L'arabe du coin qui me vends des bières si je lui en parle et qui ne sait pas ce que c'est, il reste musulman quand même ?

[Pepejul]

Jroche c'est yacoub ?

non je déconne....

[jroche]

Il doit être facile alors d'en faire un résumé et d'expliquer en quoi c'est pertinent.
L'arabe du coin qui me vends des bières si je lui en parle et qui ne sait pas ce que c'est, il reste musulman quand même ?

Je n'ai pas non plus des heures à passer sur ce forum, et pas envie de me casser le cul avec des gens qui me font dire ce que je ne dis pas, invoquent des gens qui ne disent rien pour contester ce que disent des gens qui disent quelque chose, considèrent qu'on est de mauvaise foi quand on nuance une position antérieure, nient qu'une corrélation puisse (des fois, hein !) marquer une relation de cause à effet... entre autres joyeusetés et tout en se posant en parangons de rigueur intellectuelle. Désolé de mettre dans le même sac tout ce que j'essuie de personnes différentes, pas le temps de détailler.

Je me contenterai de dire que la première de ces sectes a lancé des attentats au gaz meurtriers au Japon, et que la seconde a fini en suicide collectif plus ou moins libre de plus de 900 personnes en Guyana.

[Etienne Beauman]

Je me contenterai de dire que la première de ces sectes a lancé des attentats au gaz meurtriers au Japon, et que la seconde a fini en suicide collectif plus ou moins libre de plus de 900 personnes en Guyana

Et donc ?
Ce ne sont pas les œuvres d'extrémistes selon toi ?

En quoi ça contredit quelque chose de mon propos ?

[jroche]

Jroche c'est yacoub ?
non je déconne....

Bof, il y a pire, comme conneries, ici. Toi-même, tu m'as habitué à plus percutant.

Yacoub, je le rencontre, virtuellement mais quotidiennement, sur les forums des apostats de l'Islam (entre autres). Il déconne pas mal, mais il connait l'Islam, lui, il a été élevé dedans. Peut-être qu'il m'a soufflé quelques idées, mais les apostats de l'Islam qui s'expriment disent en gros les mêmes choses, j'insiste assez lourdement là-dessus (on pourrait me reprocher à bon droit de rabâcher si on y répondait) et je ne vois rien venir ici, à part les généralités niaises de Florence, pour l'expliquer autrement qu'eux.

[jroche]

Et donc ?
Ce ne sont pas les œuvres d'extrémistes selon toi ?
En quoi ça contredit quelque chose de mon propos ?

Ce sont des extrémistes qui ont suivi les directives de leur leader, exactement comme les djihadistes. Les extrémistes chrétiens ne suivent pas le Christ*. Les extrémistes musulmans suivent le Prophète. Ca ne fait peut-être pas de différence pour les victimes, ça en fait forcément pour la manière de les contrer et dénoncer.

* Je sais bien que, pour moi et quelques autres, Jésus devait être à l'origine un chef zélote aussi sanguinaire et intégriste que les chefs zélotes connus mais, à quelques résidus près, ça a été effacé de la mémoire collective chrétienne, plus aucun chrétien ne s'y réfère.

[Etienne Beauman]

Ce sont des extrémistes qui ont suivi les directives de leur leader, exactement comme les djihadistes. Les extrémistes chrétiens ne suivent pas le Christ*. Les extrémistes musulmans suivent le Prophète. Ca ne fait peut-être pas de différence pour les victimes, ça en fait forcément pour la manière de les contrer et dénoncer.

Pas compris.

[jroche]

Ce sont des extrémistes qui ont suivi les directives de leur leader, exactement comme les djihadistes. Les extrémistes chrétiens ne suivent pas le Christ*. Les extrémistes musulmans suivent le Prophète. Ca ne fait peut-être pas de différence pour les victimes, ça en fait forcément pour la manière de les contrer et dénoncer.

Pas compris.

Je viens de me relire, je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'obscur. Il y a des gens qui légitiment leurs méfaits par l'exemple du fondateur de leur religion et des gens qui les légitiment autrement. Est-ce que ça a une incidence ou pas sur la façon de les dénoncer, et sur le jugement global qu'on peut porter sur cette religion ?

[PhD Smith]

Ce sont des extrémistes qui ont suivi les directives de leur leader, exactement comme les djihadistes. Les extrémistes chrétiens ne suivent pas le Christ*. Les extrémistes musulmans suivent le Prophète. Ca ne fait peut-être pas de différence pour les victimes, ça en fait forcément pour la manière de les contrer et dénoncer.

Le Christ n'appelle pas au meurtre dans les évangiles au contraire de l'ancien testament où les appels aux meurtres de la part de yahwé sont monnaie courantes. Dans le coran, les juifs, les chrétiens et autres infidèles sont voués à l'enfer. Pour en savoir plus, peut-être jeter un coup d'oeil sur Islamla, le forum des ex-mulsulmans et leur soutien à "Charlie Hebdo".

[jroche]

au contraire de l'ancien testament où les appels aux meurtres de la part de yahwé sont monnaie courantes.

C'est vrai, mais c'est toujours lié à une circonstance précise (et par ailleurs mythique, mais ça ne change pas le principe). Autant que je sache, personne n'y voit des directives actuellement applicables. Il est par ailleurs rigoureusement impossible de prendre à la lettre toutes les lois tordues du Pentateuque (ne serait-ce que parce qu'il comporte des tas de prescriptions de rituels à accomplir obligatoirement par des descendants de Lévi ou Aaron, et plus personne ne sait qui peut bien descendre de ces gens à supposer qu'ils aient existé). Le Coran est plus gênant parce que plus raisonnable (enfin, quand il est compréhensible). Autre différence, aucun juif à ma connaissance n'entre en fureur meurtrière si quelqu'un quelque part insulte Moïse.

[jroche]

Le Christ n'appelle pas au meurtre dans les évangiles.

A condition de ne pas prendre à la lettre Luc 19:27, mais c'est anecdotique puisqu'aucun chrétien ne le prend à la lettre.

[Nicolas78]

Pourquoi plusieurs personnes ressentent le besoin de parler de « musulman modéré »? Pourquoi doit-on spécifier « être modéré » si l'idéologie n'est pas, en elle-même, modérée? Pourquoi l'on ne parle pas autant de catholiques ou de bouddhistes modérés?

Je pense que c'est un problème médiatique et d'aprioris.
Ya pas mal de Bouddhistes qui tuent dans des conflits religieux, notamment avec les Musulmans.
Certains Catholiques et Protestants sont clairement extrémistes, notamment aux Etat-Unis on leurs "dégâts" idéologique sont largement supérieur à ceux de de l'Islam.

Si on parle de Musulmans modérés c'est qu'il y à une mode médiatique à ce sujet, notamment un faux(?)-besoin/tabou utile pour faire du politiquement correcte sur une religion qu'on sais/croie très "active" et d'on l’identité occidentale à peur mais pas trop car il faut garder sa bonne image de pays d’accueil laïque, dit ouvert, et d'on la mixité sociale serait une réussite (ça l'est plus ou moins).
Alors que la Chrétienté, parfois à tord (ça dépend d'ou), est considéré comme endormi mais toujours présente dans l'imaginaire des origines identitaire de l'Europe.

C'est aussi la ou F.Didier n'a pas tort, il y à deux poids deux mesure dans la façons de considérer les Chrétiens, du moins en Europe, ou la protection de l'image religieuse à été abandonné et ou les lobbys (le "marketing") on l'air faibles.
Il est clair que ce n'est pas les Chrétiens qui on fait les croisades, mais des Chrétiens, à travers un planning idéologique religieux/politique/idéologique, mais pas vraiment philosophique (ce qui est pourtant la base de la Chrétienté...et BeetleJuice explique bien cette "frontière floue" entre une base philosophique et l'utilisation idéologique d'une philosophie).

Aux US, j’imagine que les mots utilisés pour traité des religions et des religieux sont différents (si on rentre dans le détail) ?

L’aspect modéré/extrémiste opère quand un groupe actif, couvert médiatiquement et dont les action sont différentes en fonction des points de vue de ceux qui y adhérent, existe et se font connaitre.
Ainsi il existe des écolos modérés, raisonnable, et d'autre violents et extrêmes...
Est-ce que le problème est l’écologie (science) ? Ou le contexte (pollution dangereuse) ? Ou l'engagement écologique (actions à entreprendre) ? Ou les trois ?

C'est une façon de cataloguer, afin d’éviter l’étude des cas par cas et de résumer une situation sans s'embourber dans une thèse de 3000 pages afin de traiter le sujet pour le grand publique, et donc à travers les médias.

[jroche]

Ya pas mal de Bouddhistes qui tuent dans des conflits religieux, notamment avec les Musulmans.

Où donc ? Je n'ai entendu parler que de la Birmanie, et les bouddhistes birmans sont aux premières loges pour savoir ce que subissent, au nom d'Allah, les bouddhistes voisins de l'est du Bangladesh (relativement modéré pourtant) et du sud de la Thaïlande (où les rebelles musulmans massacrent les bonzes dans les zones qu'ils contrôlent).

Certains Catholiques et Protestants sont clairement extrémistes, notamment aux Etat-Unis on leurs "dégâts" idéologique sont largement supérieur à ceux de de l'Islam.

Je ne dis pas que c'est anodin, mais quels sont les critères de cette dangerosité ou malfaisance ? Je ne vois pour ma part aucune dynamique totalitaire comparable à celle de l'islam(isme), pas plus que de retour à l'interdiction d'apostasie, a fortiori sous peine de mort. Si ce n'est pas ça, c'est quoi ?

[Nicolas78]

Salut jroche,

Mon exemple était illustratif pour parler du choix des mots et des adjectifs dans les médias pour traiter d'un sujet.

Ensuite, aux US, les Chrétiens on du poids, notamment les évangélistes, il reste des Etats ou leurs influences peuvent être vue comme néfastes.
D’ailleurs la création du Pastafarisme viens de la lutte contre cela.
On vous en à donner ici plusieurs exemples.
Cette identité est d’ailleurs en plein boom à cause des relents identitaire, présent justement à cause d'un contexte géopolitique Américain qui reste sur une lancée post-colonialiste active et un nombre d'attentats au nom de l'Islam qui est important.
les valeurs traditionnelles aux USA sont encore très forte, souvent sans dommages, heureusement.
Mais elle sont bcp plus impactantes et parfois problématique que l'Islam, sauf dans la tète de certains évangéliques ou c'est l'inverse.
Ensuite les USA n'on pas une situation favorable à la monté de l'extrémisme et est modernisé, et donc l'impact est bcp moins fort que celui de l'Islam dans les pays Musulmans.

Pour les Bouddhistes, le contexte d'on vous parlez est vrai, je l'ai nier ?
En tout cas vous avez raison de le souligner.
Mais cela n’enlève rien à l’illustration que je voulais en faire.

Concernant les critères de l'impact des Chrétiens conservateurs aux USA, vous voulez quoi comme critères ?
L'impact politique et identitaire existe bien, il est "fort".
George W. Bush en fut un des plus triste exemple.
Dans la tète de certains électeurs, la guerre de religion (Chrétiens/Musulmans) n'est pas fini.
Je ne sais pas si ça à un impact sur la réalité géopolitique, mais j'imagine que ça influence légèrement la politique intérieur, au moins.

Je ne suis pas un complotiste, enfin je ne croie pas, mais nier l’étude des lobbys religieux/identitaires (des trois grandes religions) dans l'influence politique intérieur et géopolitique de bcp de pays (les politiciens sont souvent de bon zozos) me parait pas si raisonnable.

Ps : au moins en politique intérieur aux USA, les anti-avortement, anti-homos, pro-peine de morts, sont bien plus politiquement actif qu'en Europe.
Je ne sais pas si c'est liée à la constitution, mais l’aspect religieux constitutionnel Américain doit jouer.

Ceci-dit, le contexte sociale aux USA est trop bon pour permettre une envolée des extrémismes, y compris religieux.
Comme c'est le cas avec l'Islam dans des pays pauvres, instables, ravagés.

[jroche]

Salut jroche,
Concernant les critères de l'impact des Chrétiens conservateurs aus USA, vous voulez quoi comme critères ?

Je l'ai dit, il me semble. Quelque chose qui serait aussi grave qu'une interdiction d'apostasie sous peine de mort (que n'a jamais abandonnée l'Islam), ou des visées de conquête de la planète en y imposant leur loi (bon, ça, c'est peut-être une question de rapports de forces). Et question terrorisme, au moins en termes de nombres de victimes, il n'y a pas photo.

Dans l'autre sens, je ne vois pas ce qu'on reproche aux fondamentalistes chrétiens et qu'on ne pourrait pas reprocher aussi à ceux de l'Islam. La remise en cause d'enseignements scientifiques, c'est des deux côtés.

[Nicolas78]

J'ai édité mon msg, je précise un peux mon idée.
Bien sure ca reste une opinion.

Sinon :

Dans l'autre sens, je ne vois pas ce qu'on reproche aux fondamentalistes chrétiens et qu'on ne pourrait pas reprocher aussi à ceux de l'Islam. La remise en cause d'enseignements scientifiques, c'est des deux côtés.

Tout à fait.
D’ailleurs si j'essaye de donner un avis opposé, c'est pas pour dire que la Chrétienté pose plus de problème que l'Islam.
Car c'est pas le cas.

L'influence de la Chrétienté aux USA est plus faible que l'Islam dans les pays Musulmans.
Après les USA sont un pays bien plus puissant géo-politiquement.

Je ne sais pas quel impact le conservatisme à sur les esprits des politiciens quand ils vont en guerre dans les pays Musulmans.
J'imagine moins que l'argent.
Mais j'imagine aussi que l'influence n'est pas nul ?

[jroche]

Je ne sais pas quel impact à le conservatisme à sur les esprits des politiciens quand ils vont en guerre dans les pays Musulmans.
J'imagine moins que l'argent.

Ca ne s'est jamais fait au nom du Christianisme ! Ca s'est même toujours fait en ayant sur place des alliés musulmans solides. Bush a parlé une fois de "croisade", mais au figuré, et il s'est ensuite tenu pour dit que c'était une gaffe.

Après, il y a des missionnaires évangélistes, pas forcément fondamentalistes d'ailleurs, qui arrivent à convertir des gens en terre d'Islam. Je dirai que ça fait partie du jeu, que les musulmans devraient accepter la réciprocité vu qu'ils ne se privent pas de convertir chez nous.

[Nicolas78]

Ca ne s'est jamais fait au nom du Christianisme !

Je sais.
J'ai dit ça ?

Au passage je voulais mettre un +1 à Etienne pour ça (j'en profite) :

Spoiler

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Nope !
L'idéologie des défenseurs des animaux c'est qu'on ne doit pas faire de mal aux animaux.
C'est le tronc commun de tous les défenseurs des animaux, et seuls les extrémistes pensent qu'il est légitime de tuer des humains pour faire avancer la cause.
Nope !
L'idéologie de la Corse indépendante, c'est que la Corse devrait être indépendante.
c'est le tronc commun des indépendantistes, et seuls les extrémistes pensent qu'il est légitime de tuer des humains pour faire avancer la cause.
Nope !
L'idéologie des pro-life, c'est que l’avortement est un péché.
c'est le tronc commun des pros-life, et seuls les extrémistes pensent qu'il est légitime de tuer des humains pour faire avancer la cause.

[jroche]

Ca ne s'est jamais fait au nom du Christianisme !

Je sais.
J'ai dit ça ?

Non, mais on le rencontre assez et on ne s'adresse pas qu'à son interlocuteur du moment sur un forum.

[Nicolas78]

Le fond de ma pensée n'est pas que tout ceci est fait au nom du Christianisme.
Mais globalement, dans le sens des intérêts Américains.
Et dans ses intérêts, les influences identitaires religieuse et culturel sont présent.
par exemple la lutte contre le terrorisme reste un étendard efficace car il reflète aussi la réalité, même sans perspectives géopolitique mais uniquement de défense du territoire.
Mais la culture, qui doit s’étendre et qui repose sur des idéologies, n'y est pas pour rien dans tout ce bordel, amha.
Si ce conflit existe dans la tètes des Musulmans, il existe très possiblement chez les autres.
L'autre étendard est économique et géopolitique, et il ne concerne pas que les pays Musulmans, mais aussi la Russie, la Chine, l'Inde et tout les autres pays "forts" qui on une influence forte dans la région.

Dans des actions politiques extérieur, il y à, je pense (?) des influences de "zozoteries" (identité, religions, croyances, envie de suprématie culturel) mais aussi des beaucoup plus pragmatique comme l’économie et la "finance".
C'est la ou certains zozo ce perdent entre une influence purement mondialisé et victorieuse et une influence à but expansive qui se heurte à des problèmes sociaux et des concurrents malgré des accords internationaux (et un multi-culturalisme qui est une forme de fantasme de culture unique à terme, mais qui se heurte à tout un tas de "problèmes" dans une fracture "humanisme vs relativisme culturel").
Après les terrains conflictuels directs dans ce jeux international sont des pays faibles.

C'est en cela que communisme à voulue apporté une réponse, seul une forme de justice sociale et d’égalité "parfaite" entre les citoyens rendrait possible le mariage entre humanisme et relativisme culturel dans un grand pays qui serait le plus grand possible.
Finalement, les zozos n'on pas tord quand il disent que le but d'une idéologie économique, culturel etc à un but mondialiste.
Mais la réalité du terrain et si différente et incalculable.

En tout cas j'ai l’impression que l'influence de la religion dans le monde, et pas que l'Islam, est forte.
Et qu'elle n'est qu'une petite parti de la culture et de l'identité sociale qui la défend (les USA par exemple on bcp d'autres type d'influences culturel et économique, le marketing des années 70 sur le rêve américain en est un exemple non ?).
Et qu'aux fond, ce qu'elle veux, c'est des ressources pour survivre...

Après, les impressions...ça compte pas trop ici, mais je les glisses en douce (en attendant des critiques)

J'ai pas envie de faire une généralisation trop hasardeuse, mais je voie le monde géopolitique comme une grande cour de recréation à l’école.
Après, si je simplifie ainsi, c'est possiblement pacque, justement, je ne m'y connais pas vraiment...

[Dash]

...c'est purement conjoncturel [...] Si cela marche dans un sens... ça doit marché dans l'autre, non ? [...] Mais dans une discussion relative à ce thème, dans le souci de pointer à un moment ou à un autre la différence ou de lever toute ambiguïté dans son texte, le terme "modéré" fera son apparition.

Mouais. Vous marquez quelques points, j'avoue. C'est vrai que dépendamment du contexte et dans une discussion comme celle-ci, ça peut être utile.

OK, je ne poursuis pas et abandonne ce point.

[jroche]

Le fond de ma pensée n'est pas que tout ceci est fait au nom du Christianisme.
Mais globalement, dans le sens des intérêts Américains.

Je ne dis pas le contraire, il y a toujours plus ou moins une synergie entre politique et religieux (mais il vaut mieux que les deux soient séparés). Après (je sais que je l'ai déjà dit sur ce fil) les Américains, c'est le flic du monde depuis pas mal d'années, y compris parfois pour défendre des musulmans (ex-Yougoslavie). Qu'on juge ce flic trop cher payé, trop brutal, trop pourri, trop vicieux, trop bête, trop tout ce qu'on voudra, je veux bien, mais je ne suis pas convaincu qu'on puisse le remplacer ou s'en passer facilement. Autre débat.

D'une manière générale je me méfie énormément des diabolisations simplificatrices, fondement des pires idéologies (une idéologie est toujours une simplification du réel), et ce n'est pas ma propre diabolisation par certains ici qui va me faire changer.

De la même façon, une religion ne se réduit pas à des croyances, ni à des règles de vie, ni au bien qu'on fait en son nom, ni au mal qu'on fait en son nom. Mais on doit quand même pouvoir l'évaluer de l'extérieur, ni plus ni moins que n'importe quelle institution humaine, y compris en la comparant à ses homologues.