Bon en fait j'ai pas trop eu le temps (et un peu la flemme aussi) de faire un post bien construit donc je vais répondre aux messages au fur et à mesure, désolé pour les redites et le côté un peu décousu.
J-F a écrit :Ce que vous dites revient à dire que si on roule dans la farine plusieurs fois une personne, celle-ci devient un expert international dont la parole ne saurait être mise en doute. Connaissez-vous le "Projet Alpha" de Randi: deux apprentis magiciens, protégés de et formés par Randi, qui ont été choisi comme cobayes au McDonnell Laboratory for Psychical Research. Pendant quelques années, ils ont manifestés des "dons variés" et produit des "phénomènes" impressionnants, devant de nombreux chercheurs (vous trouverez les grandes lignes de l'histoire sur ce site*). Ils avaient l'ordre de ne pas taire qu'ils trichaient, mais personne ne leur a demandé. Cette expérience montre que la variété des phénomènes n'est certainement pas un critère de sérieux des expériences.
Tu fais bien d'en parler parce que justement selon Majax, l'ambition initiale de Girard était de faire une sorte de Projet Alpha avant l'heure.
Majax explique avoir fait sa connaissance:
Majax a écrit : à la sortie d’une réunion organisée par une association d’illusionnistes dont il faisait partie. Il approuvait entièrement ma lutte contre Uri Geller et me précisa qu’il était spécialisé dans les tours qui font croire à des pouvoirs supranormaux. Il envisageait de monter un canular, pour ensuite tout dévoiler et démontrer ainsi jusqu’où l’on peut tromper les savants. [...]
Peu à peu je m’aperçus avec effroi qu’il ne démystifiait rien du tout, mais continuait à faire croire à l’authenticité de ces phénomènes. Sans doute se trouvait-il « piégé » par les différentes organisations parapsychologiques qui lui avaient fait confiance et qu’il ne pouvait plus décevoir.
Jean-Pascal Huvé, journaliste médical qui lui aussi a eu l'occasion de connaître Girard avant son éclosion médiatique, raconte une discussion assez semblable:
Huvé a écrit :Nous connaissons Jean-Pierre Girard depuis près d’un an après l’avoir rencontré au MEDEC 1974. Aujourd’hui nous pouvons affirmer que toutes les expériences auxquelles nous avons assisté étaient frauduleuses de l’aveu même de l’intéressé.
Pour lui Geller était un fraudeur et personne n’était plus facile à tromper que les scientifiques. Il laissa entendre qu’il pouvait lui aussi reproduire les mêmes phénomènes en laissant cependant supposer (mais sans le dire) que cela pouvait être dû au pouvoir psi.
Peu à peu, cette supposition va se transformer en affirmation explicite et Huvé va observer la transformation progressive de Girard en sujet psi certifié. Mais comme il était plutôt ouvert sur le sujet il va accepter malgré ses doutes de le tester à plusieurs reprises, tests qui donnèrent des résultats peu concluants et aboutirent à des aveux de tricherie de Girard. Je vous cite quelques passages de son article
Psi, escroquerie ou à peu près scientifique (citations un peu hors-contexte mais qui reflètent bien la tonalité de l'article):
Huvé a écrit :Le doute était malgré tout désormais fort enraciné chez moi: la logorrhée verbale de Girard, ses références incessantes à des exploits extraordinaires (qu’il avait tjrs faits la veille) tels que conduite aveugle sur le périph, ébullition d’eau à distance, précognition des numéros à la roulette, guérisons miraculeuses, ses allusions à des personnalités qu’il avait impressionnées devenaient par trop suspectes.
Il m’avait expliqué les 2 principes de base de l’illusionnisme : le détournement d’attention qui consiste à focaliser l’attention du public sur quelque chose d’extérieur au moment où le magicien utilise son truc et la persistance rétinienne : l’œil transmet à l’esprit une illusion de continuité dans un phénomène répétitif alors qu’une coupure essentielle vient cependant de s’y produire.
Après 10 mn, Girard avouait : oui tout est truqué. Le lendemain il me rappelait : je fais partie d’un groupe d’étude nous voulions voir jusqu’où nous pouvions aller et rentrer en contact avec des prétendus phénomènes afin de mieux les démasquer nous-mêmes. Mais aujourd’hui j’ai quand même 10% de psi ajoutait-il !
Enfin lors des expériences elles-mêmes, sa susceptibilité dès qu’il s’agissait de proposer un changement de protocole, ses fréquentes sorties de la pièce ("mon métabolisme s’accèlère je dois mictionner souvent") ses préventions envers la lumière lors des essais de télékinésie ("elles peuvent me donner des cécités temporaires").
Suite à cet article, Girard attaqua Huvé en justice mais il repoussa plusieurs fois l'échéance des conclusions du tribunal, puis, en définitive, laissa volontairement passer le délai de prescription. Le tribunal se contenta donc de condamner Girard aux dépens.
Selon Majax, "
Huvé possédait des preuves indiscutables des aveux de Girard ce qui risquait de faire mauvais effet sur le juge."
Un autre point de rapprochement avec le projet Alpha est qu’un des magiciens que Girard cite souvent comme une caution fiable de ses capacités psi est William Cox qui s’est distingué par ailleurs en étant un des plus fervents supporters de la réalité des pouvoirs psi de Banachek et Edwards.
Philippe a écrit :Tu pars très mal François. Tu reproches les rapports scientifiques que je t'ai apporté de n'être que des hypothèses et des annectodes. Et toi, tu dis que Girard a plusieurs fois été pris en train de tricher. Selon qui, quels sources fiables? Est-ce que plusieurs sources reprennent la même information?.
En dehors de celles que je vous ai données juste au-dessus, il y a peut-être une autre source que vous jugerez fiable, c'est Girard lui-même qui a avoué avoir triché à plusieurs reprises (difficile de nier l'évidence) mais bien évidemment pas dans ses expés de laboratoire probantes. Donc là-dessus il n’y a même pas débat. Le débat, habituel dans ce domaine, c’est de savoir s’il n’a triché que quand il s’est fait prendre
On voit que tu ne connais pas trop le sujet. Mais la meilleure (tu réussis à tout mettre ça dans la même phrase), c'est que tu prétends que les expériences sérieuses sous contrôle de huissiers, d'illusionistes experts, de scientifiques et de caméras tiennent de la légende. Encore une fois sans aucune sources à l'appuie. Et bien je t'annonce qu'il a un DVD ou on peut voir plus de 45min d'expériences de ce genre avec des illusionnistes experts, des scientifiques, des huissiers (les caméras filment le tout bien sûr).
Hum, vous l'avez vu ce DVD? J'imagine que non. Mais ce ne sont bien sûr pas les expériences en elles-mêmes qui tiennent de la légende mais plutôt le sérieux de celles-ci.
C'est certain que si tes seuls sources d'informations sont les sites du genre cercle zetetique, tu n'as qu'un côté de la médaille. Le septicisme n'est pas meilleur que la crédulité, il faut un équilibre.
Remarque amusante quand il est manifeste que votre seule source d'info sur Girard est son site ouvert récemment.
Dit comme ça, c'est certain que ça rédiculise le sujet. Arrêter les niaisages d'énergie négative et de fluide je ne sais quoi.
Cet argument qui ridiculise le sujet a pourtant été avancé par Crussard qui aurait accusé Randi de se servir de ses pouvoirs psi –qu’il n’osait pas avouer- pour inhiber ceux de Girard.
« Fusion » à 660°C d’un barreau d’alliage dans un tube de verre.
Extraits de la séance « exceptionnelle » qui s’est déroulée au C.T..A.L (Centre Technique de l’Aluminium) boulevard Grenelle à Paris.
C'est étrange que Crussard n'ait pas daigné opportun de parler de cette expérience si convaincante dans aucun de ses 2 papiers scientifiques alors qu'il fait pourtant mention dans celui de 84 de pré-tests de simple "acclimatation". Il est aussi étrange que cette expérience n’ait pas finalement emporté la conviction d’Alfred Kastler (ni de Leprince-Ringuet il me semble mais c’est à confirmer)
Je passe directement à la conclusion:
Le but d’un des essais auxquels vous avez assisté était – pour Jean-Pierre Girard – de produire un adoucissement (Ndla : ce terme signifie que l’alliage verra sa « dureté » diminuer. Il devient plus « mou ».) local d’un barreau d’alliage durci par traitement thermique, effet que Jean-Pierre Girard pensait pouvoir produire suite à quelques observations antérieures. Sur ce point, les conditions de l’essai et le risque d’erreur de 1% (signalé dans le rapport scientifique) ne me permettent pas de conclure avec une certitude absolue, à un effet de psychokinèse (pliage significatif). En revanche, un effet très net a été observé sur le fil fusible qui avait été enroulé autour de l’éprouvette à un double effet :
Donc là 1er problème : le but de l'expérience était que Girard agisse sur le barreau, apparemment ça n'a pas été le cas puisque même Crussard n'en est pas sûr (au passage j'aimerais bien savoir à quoi correspond exactement le risque d'erreur de 1% et surtout en quoi les conditions de l'essai décrites par Ranky juste au-dessus comme empêchant toute fraude aient pu finalement, a posteriori, empêchaient une conclusion sûre).
A la place on se gargarise d'un effet sur le fil fusible qui était censé justement n'être qu'un élément de protection.
Détecter d’éventuelles surchauffes entre le moment de la préparation de l’ensemble en éprouvette et le moment de l’essai auquel vous avez assisté ;
Vérifier si, comme le désirait Jean-Pierre Girard, il pouvait concentrer son « effet » sur la barre d’alliage, sans fondre le fil autour […] la baisse locale significative de la dureté ainsi qu’une augmentation de la conductivité au même endroit, témoignent bien qu’il y a eu un effet « pseudothermique » par psychokinèse comparable à un effet thermique « normal » de 660°C […]
Bon là les passages charcutés rendent ce bout de texte totalement incompréhensible. Normalement il devait être question de "
l'effet très net sur le fil fusible", or il est à la place sous-entendu (enfin on le devine surtout par rapport au titre) qu'on parle ici du barreau (et non du fil) sur lequel aurait été constaté un adoucissement très net, adoucissement qui semblait bcp moins net dans le paragraphe juste au-dessus.
Il faudrait que je remette la main sur le bouquin de Ranky pour voir si le flou est d'origine (mais dans mon -vague- souvenir, les crochets étaient déjà dans son livre).
Philippe a écrit :Voici l'expérience en entier, je ne l'ai pas idéaliser (les rapports scientifiques ont constaté qu'une des 2 expériences n'a pas mené à des résultats assez concluants). Cependant, pour l'autre, on note l'effet à 660°C et Girard, tu dois en convenir, ne pouvait pas tricher dans de tels conditions.
Je ne vois pas comment on peut convenir de quoi que ce soit en lisant un rapport aussi tronqué.
Par ailleurs, je crois que tu as une mauvaise impression de Girard. Tu parles de lui comme un médium... Savais-tu qu'il faisait toutes ses expériences psi bénévolement, et qu'on pouvait demander une conférence dans laquelle il explique la parapsychologie et répond à toutes nos questions tout à fait gratuitement? (Il suffit de payer son transport et son hébergement).
Waouh quel philanthrope ! Ce grand sujet psi, chercheur (sic) dans le domaine des neurosciences et de la physique quantique (existe-t-il en ce bas monde un seul zozo qui ne soit pas chercheur en physique quantique) qui, par bonté d’âme, fait des conférences gratuites (contrairement à son DVD de 45mn à 25 euros, ses 6 ou 7 bouquins dont la moitié raconte à peu près la même chose, ses cours particuliers de psi, la revue Psi-Réalité qu’il avait créée à l’époque pour exploiter le phénomène, etc.).
Bien sûr qu'il y a des suites. D'ailleurs, Girard a préparé 2 ouvrages massifs qui sortaient justement ce mois-ci, en mai 2005. D'ailleurs, si tu regarde à cette adresse,
http://www.girard.fr/textes/references- ... raphie.htm , tu peux voir les ouvrages qui font référence aux expériences de Girard. La plupart de ces ouvrages datent de la fin des années 90 aux débuts des années 2000.
Et ils font à 99% référence à des expés des années 70-début 80. CQFD.
De plus, Girard donne plus d'une dizaine de conférences durant les mois de mai et juin 2005. Son apport dans la communauté scientifique continue donc toujours.
Non mais franchement.
Vous êtes québécois.donc peut-être un peu distant du monde médiatique français mais je peux vous assurer qu’en France aujourd’hui la surface médiatique d’un Jean-Pierre Girard c’est plus les arrière-salles des librairies ésotériques de quartier que le 20 h de TF1. Girard n’intéresse aujourd’hui plus grand monde. Et s’il n’attire plus les foules, c’est qu’il a accumulé, depuis ses expériences séminales d'il y a 30 ans, gadin sur gadin (échecs, tricheries, arnaques, etc.) Et si de temps en temps il bénéficie d’un petit revival dans le milieu zozo (comme récemment avec la parution de ses 3 (!) nouveaux bouquins), il profite surtout du fait que le bilan de la parapsy française depuis 20 ans est si médiocre qu’elle en est réduite à se souvenir du bon vieux temps des années 70, quand il se passait quand même un peu quelque chose. Mais à part ça personne n’en parle hors de ce petit milieu. De ce point de vue là, il a raté sa carrière d’Uri Geller français (mais bien entendu maintenant que c’est raté, il nous dira que ce n’était pas du tout ce qu’il recherchait).…
Et les conférences, c’est son unique moyen pour renouveler un peu sa clientèle et refourguer sa nouvelle camelote (même si je précise tout de suite que je pense que l’argent n’est et n'était pas sa principale motivation).
De plus, plusieurs de ses expériences ont été dirigées par des scientifiques sceptiques (est-ce un pléonasme? ) , qui s'assuraient qu'il n'y ait aucun cas de fraude possible (volontaire ou involontaire)
A part peut-être Krantz et encore, tous les autres scientifiques qui ont dirigé des tests sur Girard étaient tous déjà convaincus de l'existence de la PK (vous me direz, vu la façon dont leur conviction avait été faite auparavant pour la plupart, Girard n'aurait pas eu de mal à emporter celle-ci si ce n'avait pas déjà été le cas).
De même pour les illusionnistes, les seuls classés comme sceptiques (Randi, Mystag, Prost, Klingsor) qui ont testé Girard ont conclu à l'absence d'effet psi. Ce sont surtout Ranky et ses copains du CIEPP qui permettent à Girard de se prévaloir d'un soutien important parmi les illusionnistes.
Bon, pour conclure, je vous laisse avec une citation prise dans un courriel que Girard m'avais envoyé qui répond à quelques unes des questions de ton message :
Quant à James Randi, j'ai expérimenté devant lui (avec un protocole agréé par lui), il n'a pu donner aucune explication rationnelle aux scientifiques qui lui demandaient - par exemple -, comment j'avais pu changer la structure interne (phénomène toujours impossible à reproduire en 2005 même en s'aidant des moyens technico-scientifiques les plus récents!) de barres d'alliages enfermées dans des tubes de verre scellés... Bref, ce serait un peu long de détailler tout cela dans le cadre d'un simple e-mail..
Bon là le point a déjà été éclairci, bien évidemment Girard a échoué devant Randi mais il tourne sa phrase de façon à laisser penser le contraire. Ce n'est pas la 1ère fois qu'il fait ça, déjà dans le défunt magazine
Mystères, il avait "embrigadé" Randi en le citant parmi les magiciens devant lesquels il avait réalisé ses exploits.
D'ailleurs dans son
Encyclopédie du paranormal, il ne s'est pas gêné pour mettre une photo de Randi avec le même commentaire ("
Il n'a pu donner aucune explication rationnelle etc").
Girard a écrit :Depuis presque 30 ans, tous les laboratoires (sauf un seul qui a émis un avis mesuré. B. Dreyfus Centre d'études nucléaires de Grenoble. FR) dans lesquels j'ai produis mes phénomènes ont été convaincus.
Il a oublié Yves Farge, directeur du LURE à Orsay, qui l’a testé et qui a été encore plus mesuré que Dreyfus (qui l'était déjà pas mal).
Phil a écrit :Girard n'est pas de ceux qui se réfugient derrière une argumentation oiseuse. Au contraire, il lance lui-même son défis à tous ces détracteurs. Les conditions sont aussi contrôlées que le veut n'importe qui puisque les deux parties doivent s'entendre sur la totalité du protocole avant de commencer. D'ailleurs, si les conditions de Girard ne sont pas si contrôlés, pourquoi aucun illusioniste du monde n'a accepté d'expérimenter dans les mêmes conditions que lui?
Ce type de défi bidon consistant à demander à des illusionnistes sceptiques de refaire la même chose dans les mêmes conditions plutôt que d'opérer devant eux est un grand classique de la discipline.
Le problème c'est qu'on ne se baigne pas 2 fois dans le même fleuve, et lorsqu'il y a un minimum de contrôles, le succès du sujet va dépendre en grande partie d'évènement aléatoires, de failles de protocole plus ou moins temporaires dans lesquelles il va s'engouffrer (d’autant plus nombreuses avec des expériences interminables comme le furent souvent celles de JPG), et qui bien sûr sont rarement retranscrites dans le compte-rendu. (cas classique: Geller au SRI). (D'ailleurs je mets au défi, Girard d'avoir autant de succès que les alpha-boys placés dans les mêmes conditions
apparentes).
Je vous donne un exemple tout bête: dans leur papier de 84, Crussard et Jolland écrivent en introduction:
J.P. Girard, tenant l'éprouvette entre les doigts de la main droite (jamais à pleine main), promenait la main gauche d'un mouvement alternatif près de la face libre (opposée aux jauges), parfois caressant légèrement cette face ou un chant latéral.
Or sur la seule photo de Girard en pleine action qu'il présente:
On voit clairement que la main droite de Girard tient l'éprouvette à pleine main (ou alors il faut me dire ce qu'il entend par là).
Mais l'histoire du "
passez-le test avec moi" est encore plus absurde par rapport à son refus de tenter les tests sceptiques (mais je crois que là aussi ce n'est pas vraiment ce qu'il voulait signifier).
Majax raconte dans son livre un autre type de défi bidon censé court-circuiter les offres de tests des sceptiques et donner des pseudos signes de bonne volonté. Sanlaville avait proposé à des illusionnistes lors d'un de leur congrès de se présenter devant Girard et de tenter de refaire le même type de "tours" que lui mais sans indiquer auparavant la nature de ces tours.
Majax explique qu'il a proposé à de multiples reprises à Girard de le tester, notamment dans le cadre de son émission de télé, Girard après avoir accepté au début (lettre d'acceptation reproduite par Majax) a finalement fait la sourde oreille pendant de longs mois avant de finalement refuser tout contact avec Majax jugé par trop hostile. Il est amusant de voir, quelques années après, Girard oser sortir à Majax:
girard a écrit :Gérard Majax ne cite, et pour cause, aucune référence à ses affirmations, puisqu’il ne m’a jamais observé.
A qui la faute?
Philippe a écrit :D1 : En 2005, Jean-Pierre Girard n'a aucun pouvoir pour plier (paranormalement) des barres métalliques sous verre.
Denis : ~100% | PhilippeL : 10%
D6 : Je crois aux capacités d'Uri Geller
Philippe : 5% | Denis : ?
Oula 5% pour Geller contre 90% (voire plus) pour Girard, c'est quoi c'est sa coupe de cheveux qui vous revient pas? Ou alors, vous ne lisez pas l’anglais c’est ça non ? Parce que si vous étiez allé faire un tour sur le site de Geller (par exemple
ici et
là) , vous auriez trouvé une liste encore plus impressionnante de scientifiques de renom, illusionnistes experts et autres personnalités hors de tout soupçon qui attestent des pouvoirs extraordinaires de Uri.
Je suis d’ailleurs tjrs surpris (enfin..plutôt amusé) quand des tenants prennent Geller avec des pincettes. Geller n’est pas une incarnation ponctuelle du phénomène (la vague TK des années 70), il en est la pierre d’angle et en récapitule chaque caractéristique à son niveau le plus saillant. Toute remise en cause du phénomène Geller sape obligatoirement le phénomène plus vaste qu’il a généré.
Girard l’a bien compris, lui qui s’était mis explicitement dans son sillage avec son 1er livre
L’effet G et le considère encore aujourd’hui comme un authentique sujet psi.
Je vous signale aussi que c’est justement Geller qui a converti Crussard au psi.
La 1ère phrase de son article de 78 y fait clairement allusion:
L’un de nous ayant été brutalement mis en face d’un cas de déformation d’éprouvette métallique sans intervention apparente d’une force extérieure (cf. Sciences et Avenir, n°345 - Novembre 1975 ), nous avons pensé qu’il était de notre devoir de chercheurs métallurgistes d’essayer d’étudier systématiquement ce genre de manifestations.
"L'un d'entre nous", c'est Crussard et l'auteur de la déformation c'est Geller. Enfin disons plutôt que Geller a induit cette déformation puisque que c'est en voyant Geller à la télé que Crussard a lui-même plié un morceau de métal en le caressant avec ses doigts! Il le rencontra de visu ensuite avec la même réussite. Le récit qu'il en fait est d'ailleurs révélateur de sa grande naïveté:
Crussard a écrit :Un jour, j'ai présenté à Geller une barre en alliage tiède, très dur. Il n'est pas parvenu à la tordre. Il m'a dit : 'Essayez de le faire vous même'. J'ai pris la barre, je me suis concentré, et rien ne s'est passé. Uri m'a suggéré de prendre l'autre barre qu'il avait dans les mains. Cette fois, je l'ai vue se tordre ; sa flexion a atteint un centimètre. Or le métal reposait sur le dos de ma main ; je n'avais exercé aucune pression. Mais il y eu mieux : pendant ce bref laps de temps, un échantillon que nous avions préparé pour un nouvel essai se tordit sans que nous l'ayons touché.
Tenez à propos de Geller, il y a un passage amusant dans
L'Encyclopédie du paranormal de Girard (je l'ai parcourue rapidement à la FNAC, inutile de vous dire que 20 min de lecture ont suffi pour qu'elle me tombe des mains, et pas seulement à cause de son poids imposant).
Girard a écrit :J’ai eu personnellement connaissance par le Département américain du compte-rendu d’expériences qu’il (Geller) a réalisées pour le compte du Naval Surface Weapons Center au White Oak laboratory à Silver Spring par le physicien Eldon Byrd.
Problème: ces expériences n’ont jamais été réalisées pour le compte du Naval Surface Weapons Center au White Oak Laboratory mais dans un cercle ésotérique complètement indépendant (The Isis Center for Research and Study of the Esoteric Arts and Sciences). Précisons aussi que Byrd était un "physician" et non un "physicist", son domaine c'était plus la médecine que la physique. La Navy a publié un mémorandum pour démentir toute participation effective de sa part à ce test (voir
cet article de Gardner):
Gardner a écrit :According to the Naval Surface Weapons Center, this test was never made. Indeed, the center was so annoyed by Panati's false assertion that the Isis Center was a government laboratory that they asked their public affairs office to prepare a four-page memorandum (dated July 19, 1976) to send in resonse to serious inquiries. The memorandum stated that the experiments with Uri "were undertaken by Mr. Byrd as a personal interest, on his own time, and at no cost to the government."
On page 4 of his introduction, Panati writes that Geller demonstrated his psi powers "for physical scientist Eldon Byrd at the Naval Surface Weapons Center," and on page 5, "Geller arrived at the Naval Surface Weapons Center in October of 1973." "This is in error," the memorandum states. "Geller has never been on the premises of the Naval Surface Weapons Center." Byrd's chapter had been reviewed by the Naval Ordnance Laboratory only from the standpoint of accuracy about the properties of nitinol and for compliance with military security. The laboratory, says the memo, "assumed no responsibility for the outcome or implications of Mr. Byrd's experiments." Approving the release of Byrd's paper "neither confirmed nor denied the parapsychological aspects" of the paper.
As for Byrd's claim that "several metallurgists" tried to remove the kink in a vacuum chamber, the memo states: "The occurrence of that test could not be confirmed by laboratory records or by metallurgists at the laboratory." Dr. Frederick E. Wang, the navy's top nitinol expert, was the man who Byrd thought had made such a test. Wang cannot remember making it.
Donc non seulement Girard répète une ineptie mais en plus veut nous faire croire qu’il est dans le secret des Dieux alors que cette expérience est par ailleurs très connue.
Comme autre perle, je suis tombé sur une photo de sous-marin avec comme légende un truc du genre (je me rappelle plus la phrase exacte mais peu importe):
En 1959, le sous- marin atomique américain le Nautilus, en plongée sous les glaces de l'Arctique mena une expérience de télépathie, etc.
Que dans un livre qui se prétend de référence sur le paranormal, on présente comme authentique un des hoax les plus moisis du 20ème siècle est assez rigolo. (moisi mais efficace en son temps puisqu'il fut un des éléments déclencheurs de la recherche parapsychologique à l'Est, qui elle même généra par réaction son équivalent à l'Ouest avec l'opération Stargate).
Pour le reste du bouquin, en dehors de la geste girardienne abondamment commentée, c'est la routine: du Edgar Cayce, du Velikovsky, les expériences du Columbia University Medical Center sur l'influence de la prière (on va être sympa, on va faire semblant de croire que le livre était déjà sous presse quand le scandale a éclaté) et autres fariboles habituelles.
Phil a écrit :Quand même. On parle ici d'un débat entre Randi et Girard, et tu oses donner 99.9% de crédibilité à une version que l'on retrouve sur un site que tout le monde peut écrire. Comme le débat est entre Girard et Randi (admettons que les 2 peuvent être à 2 extrêmes), leur version est tout aussi crédible. Et toi, tu donnes 99.9% à la version de Randi, qui n'est peut-être même pas sa version! Je trouve d'ailleurs bizzare qu'il ne laisse aucune information au sujet de cette expérience sur son propre site web.
Nous n'avons définitivement pas la même version de crédibilité, pour que tu donnes 99.9% de crédibilité à quelqu'un qui pourrait être un illustre inconnu. En revenche, Girard, qui a vu les faits, n'a même pas 1%.
Les preuves que j'amène de certains scientifiques ne sont pas crédibles à 0% à vos yeux, mais un message trouvé sur un quelquonque forum pouvant être écrit par un quelquonque individu récolte 99,9% de crédibilité. C'est devant de tels non-sens que j'ai peur que mes efforts pour vous prouver quoi que ce soit soient inutiles.
Peut être que la version (présumée) de Randi rejoint le plus ta conception des faits, mais tu dois comprendre que cela ne lui ajoute pas plus de crédibilité.
Bon donc là, la question a été réglée (oui j'avoue, je ne cite ce passage que par pure perfidie).
JF a écrit :Ce que je trouve franchement ridicule est que malgré cette absence d'expérience sérieuse, il prétende continuer à faire de la recherche sur ses capacités: plutôt que de mettre un frein à toute polémique par une expérience indiscutable, il verse dans la "torsion" de rayon lumineux (il parle de "faisceau de photons" dans son message) et autres niaiseries. Toute une utilisation d'un pouvoir sensé tordre les métaux
Oula mais Girard est un sujet psi très polyvalent. Entre autres innombrables exploits, il se vante notamment d’avoir déjà modifié -psychiquement bien sûr- la trajectoire d’un missile pour qu’il atteigne sa cible, d’avoir provoqué un mini-infarctus du myocarde à distance*, guéri un paralytique, lévité, etc.
*Précisons qu’on lui avait forcé la main (le CIA ou le KGB je ne sais plus), n’oublions pas que c’est un télékinésiste humaniste (il faut l’avoir entendu raconter, quasiment des trémolos dans la voix, comment il a côtoyé en URSS certains psychics qui brisaient des cervicales à distance en assurant que lui, il avait refusé de s'abaisser à de telles pratiques).
Philippe a écrit : James Randi est menteur (du moins, farceur) en ce qui concerne le supposé ''sommeil'' des illusionistes experts.
Ca vous n'en savez rien. Randi prétend qu'il se sont assoupis et qu'on peut le constater sur la vidéo, Ranky et Sanlaville disent le contraire, faudrait avoir la vidéo pour vérifier.
Je ne crois pas que Girard, lors de l'expérience avec Randi, ait réussi l'effet pk désirée (autant par lui que par Randi)
Ca c'est sûr.
- Randi n'a effectivement pas trouvé d'explications à donner aux scientifiques à propos certains phénomènes, qu'il considérait ''trop compliqué'' (c'était de la physique).
Bah ça en fait au moins un qui ne surestime pas ses capacités.
Et puis c'est d'autant plus compliqué d'avoir un avis détaillé sur un effet quand, contrairement à la promesse faite, on refuse de vous fournir une copie des enregistrements vidéo et que le fameux échantillon a disparu.
Sur le coup des explications et la controverse avec Crussard, voici la version de Randi:
Randi a écrit :Dr. Crussard agreed to supply me with copies of all the films and tapes of tests that I and my colleague, Alexis Vallejo, viewed. What we watched was appalling. Although most of the footage did not show the preparation, identification, or selection of the metal bars used in the experiments, those segments that did show the complete procedure revealed that Girard employed the simplest of sleight-of-hand tricks to accomplish his "miracles" for the cameras. A heated argument ensued between Crussard and me, with Crussard denying that any cheating had taken place, and I insisting that careful observation would prove the contrary. We ran one section of film several times, and Crussard, after making measurements on the screen, finally agreed that perhaps 1 had a valid point. Vallejo and I did not attempt to point out much of the subsequent conjuring; it was too obvious.
At one place in a taped sequence, Crussard asserted that Girard had achieved an "impossible effect." Two "strain gauges" had been attached, 90 degrees apart, to the sides of a cylindrical, aluminium-alloy bar about 2 centimeters in diameter and 25 centimeters long. Viewing the chart record, we saw that Girard had caused strain effects to show up first on one gauge, then on the other. This meant that the direction of his "paranormal" force changed 90 degrees while he held the bar in one hand. Crussard was absolutely convinced that this effect could not be accomplished by trickery.
We had already exposed one of Girard's methods to Crussard. It consisted of holding the bar in one hand-after it had been secretly bent while out of sight-and then rotating it 90 degrees between fingers and thumb to bring the bend into view. Girard's secret bending had not been very cleverly performed; it had been done while his back was turned to the camera. By measuring thumb-to-fingertip distances on the screen, Vallejo and 1 easily proved that the rotation had taken place. Girard's method was not only visible, it was measurable.
Now we applied the same reasoning to this problem. Crussard showed me the original bar, with the sensors attached. I conclusively demonstrated to him exactly how the same maneuver would enable Girard to rotate the bar and produce the signals on the two sensors just as shown by the record. Crussard agreed it was possible but denied Girard had done this.
I reminded him that I had been promised copies of the tapes and films we had been shown so that the CSICOP could view them. He promised me that 1 would be given them, and Vallejo and I departed for Grenoble, where we were to meet Girard in person.
Shortly before I went to the Péchiney lab in Voreppe, near Grenoble, I received a phone call from Crussard, who astonished me by announcing that he had remeasured the films and tapes and had reversed his earlier decision. Now, no trickery was visible to him, nor to his assistant, who agreed with these new findings. Further, said Crussard, the entire encounter had been a test of me, and I had failed to pass. He said it had been staged to catch me, and that 1 had been found out_ I told him I did not believe this, but he assured me that it was of little importance, since the experiments we had seen in the films and tapes were “not really scientific tests anyway” and that I would surely see the proof when I saw Girard that evening. But those films and tapes had been represented to us in Paris as scientific documents, not mere amusements, and Crussard had insisted that we were seeing proof of the claims he made for Girard. Vallejo and I decided to wait until that evening, however, rather than argue with Crussard over the phone. A “live” demonstration, was, after all, much to be preferred.
A noter qu'il y a une histoire semblable de transformation paranormale de la structure interne d'un métal avec Geller (et là sans les mains en plus contrairement à Girard) attesté par le physicien et métallurgiste Wilbur Franklin:
Many of the metallic objects bent or broken by Uri Geller have been subjected to analysis under the scanning electron microscope - a device of extremely high magnifying power that gives fine resolution of detail. Almost all of the fractures Geller has induced in metals resemble "fatigue fractures" - ruptures that result from excessive wear and tear. This is true even when the metal object Geller has affected was brand new. However, Dr. Franklin has discovered a remarkable exception. A platinum ring spontaneously developed a fissure in its surface in Geller's presence, but without his having touched the ring. Two breaks, only a hundredth of an inch apart, seem to have been produced by two very different conditions. One of the breaks resembles a cleavage that typically occurs at the temperature of liquid nitrogen, -195 degrees C; the other fissure is typical of platinum melting at a temperature of 1773 degrees C. Dr. Franklin concludes that it would be difficult, even under the best laboratory conditions, to produce such totally different fractures at sites so close to one another.
In the first of the two papers printed here, Dr. Franklin gives an easily readable and abbreviated account of Geller's influence on the platinum ring and other metallic objects. His second paper is a rigorous treatment of his analysis of the surfaces fractured by Geller, and it presents a theoretical model to account for the observed events.
Sauf que quelque temps plus tard, contrairement à Crussard, Franklin s'aperçut qu'il pouvait lui même reproduire un tel effet de manière parfaitement normale et donc changea d'avis sur le caractère non-reproductible de cette modification.
Philippe a écrit :Personne ne peut prouver que Girard ait triché dans n'importe qu'elle de ses expériences.
Une expérience a été menée par un scientifique externe à l'affaire et admettant qu'il ne ment pas dans son article, Girard a réellement déjà réussi une expérience dans des situations extrêmement contrôlées qui ne laissent aucun doute à la réussite de l'effet pk. *
Une expérience devant une autre équipe que l'équipe habituelle de Girard (d'autres illusionnistes et un autre scientifique) où Girard devait tordre des barres de métal. Des jauges mesuraient une pression externe pouvant être utilisée sur ces barres et ces jauges étaient vérifiées par les techniciens continuellement. Les barres de métal avait été préparées par des labos indépendants et elles étaient marquées (substitution impossible et pré-torsion impossible). Ce qui fait que cette expérience diffère de beacoup d'autres, c'est que le corps de Girard était complètement branché. On mesurait entre-autres sont rythme cardiaque et son activité cérébrale. Or, lorsque l'effet pk s'est produite devant les yeux de tous, on a noté une augmentation du poulx de Girard mais son activité cérébrale est restée à l'état de repos. L'attention nécessaire pour effectuer une ''passe passe d'illusion'' dépasse largement cet état de repos.
Hum je voudrais bien que vous me citiez le nom des illusionnistes qui étaient présents lors de l'expé de Dierkens De plus comme c'est Jean-Pierre Girard lui-même qui indiquait le moment de l'effet pk (et pouvait donner l'illusion d'une pliure en direct si nécessaire), cet état de repos peut difficilement être une preuve (d'ailleurs je suis pas sûr que faire un effort musculaire bref entraîne obligatoirement une augmentation du rythme des ondes alpha).
Quant aux jauges extensométriques, sur la sécurité desquelles repose la grande majorité des expés de Girard (car bien entendu comme tous les sujets psi censés plier le métal par la seule force de leur pensée, Girard avait besoin quasi-systématiquement d'avoir l'objet en main(s) pour que ça marche), ce n'est pas non plus forcément très fiable et soumis à certaines perturbations (température notamment ). Il est d'ailleurs intéressant de voir que Hasted et Crussard obtiennent des mesures assez différentes (dont certaines carrément fantaisistes chez Crussard même s'il prétend avoir effectué des contre-essais).
Conclusion finale : Girard n'est pas le bon cheval pour prouver indubitablement tel que vous me l'avez demandé l'existence de la pk.
Euh si Girard n'est pas le bon cheval, il ne reste plus grand monde dans l'écurie. Parce que JPG a beau être extrêmement douteux, ne le sous-estimons pas non plus: il s'agit assurément du plus grand télékinésiste français du 20ème siècle (ça vous situe un peu le niveau de la discipline)
Il n'a jamais pris parole dans le débat, mais contrairement à ce que vous pensez, je ne crois pas que son but est de devenir populaire et de nous prouver quoi que ce soit pour que l'on croit en lui. Sur son site, dans la section publication, il y a même une section : Bibliographie critique où l'on peut voir les livres de ces détracteurs (Randi entre-autres). Lorsque je lui ai demandé de l'information sur l'expérience avec Randi, au lieu de me donner sa version, il m'a tout de suite référé vers des articles de revue qui amènent les 2 côtés de la médaille.
Certes mais je vous rappelle qu'à deux reprises vous lui avez posé la question sur Randi, les 2 fois il s’est montré incapable de répondre par la simple vérité, à savoir qu'il avait échoué devant lui.
Enfin, ses activités sont bénévoles (contrairement à Geller, par exemple) et je ne crois pas qu'il gagne beaucoup de positif dans ses activités (cette controverse en est un exemple) autres que le progrès de la science (ces conférences bénévoles disent avoir ce but).
Non ses activité ne sont pas bénévoles comme expliqué plus haut. En revanche effectivement, contrairement à ce que fit Geller, il ne demanda pas à être payé pour ses expériences. Mais il savait pertinemment que ces expériences étaient la clef de sa future renommée, renommée qui elle pouvait être exploitée financièrement.
Ce qu'on peut lui blâmer, c'est de n'avoir su reproduire efficacement ses effets pk à tout coup. Cependant, je ne crois pas qu'il ait raté puisque les conditions étaient trop contrôlées, il déjà réussi devant des conditions encore plus contrôlées**. Toujours est-il qu'il n'est pas une bonne arme devant des sceptiques avec tous les avis différents à son sujet par la communauté scientifique.
J'aurais tendance à penser que les tests les plus contrôlés étaient ceux des sceptiques mais le degré de contrôle n'est pas forcément proportionnel au niveau d'instrumentation.
A propos de ça Randi dans Flim-Flam:
Randi a écrit :The rules were simple. All test bar -supplied by Péchiney- in the sizes usaully used in the many previous tests of Girard - were to be marked with broad colored stripes running from one end to the other, so that any rotation would be obvious. All bars were coded and sealed up so that Girard would have no chance to handle them and would not know which ones would be used. We drew up standards for testing the bars in advance for straightness. We would insist that all tests be done before a video camera, with the carefully delineated test area included at all times within the camera view, the bar offered "on camera", and all handling done in full view of the camera.
These simple rules were agreed to in advance by Girard and the two Péchiney scientists, Bouvaist and Dubost. They admitted that it was the first time they had followed such rules, though we were not told why this was so. Such precautions seemed to us to be minimal, we even wished to apply more stringents procedures if and when Girard passed the tests.
JF a écrit :Les magiciens (amateurs) Ranky (surtout) et Sanlaville ont bel et bien pu succomber à une certaine torpeur digestive.
Ranky n'était pas un magicien amateur, il ne faisait clairement pas partie du haut du panier de la magie en France mais c'était quand même un magicien professionnel.
Phil a écrit :Vous avez spéculé que la réussite des autres expériences (et il en a avec beaucoup de scientifiques différents!) étaient dues à des conditions mal contrôlées. D'ailleurs, j'aimerais bien que vous expliquez qu'il ait réussi à modifier le hasard des chiffres tirés par une calculatrice -expérience sous le contrôle d'Yves Lignon- qui en vient à cette conclusion :
« A défaut d’une preuve que la statistique n’a pas les moyens de fournir, les résultats positifs de ce test nous semblent constituer un argument sérieux en faveur de l’existence d’une faculté PK chez Jean-pierre Girard ».
Vous serez sans doutes d'accord avec moi que la seule façon de tricher pour ce genre d'expérience est d'avoir un contact avec la calculatrice et c'est assez facile à vérifier. J'ai extrêmement confiance en ce Yves Lignon après avoir lu son ouvrage -L'autre cerveau- et si vous le lisez vous aussi, vous ne douterez pas de sa compétence j'en suis presque certain.
Il n’est pas nécessaire d’invoquer une quelconque tricherie ici. Le but du test était de faire apparaître le plus de fois possible un chiffre choisi au préalable : en l’occurrence le 2. (à noter que dans le livre de Lignon
Introduction à la parapsychologie scientifique sorti en 1994, le 2 est devenu un 5. Vive la rétro-pk). Le "dé" numérique de Lignon comportait 10 occurrences (de 0 à 9).
Pas besoin d’être un fabuleux statisticien (en action ou en repos) pour savoir qu’un score de 8 bonnes réponses sur 50 "lancers" contre 5 prévus par le hasard n’est pas significatif, en tout cas pas assez pour être retenu comme probant dans ce domaine (un simple test binomial donne p>0,12). Après, sur ces 8 hits, il y a 3 séries de 2. Est-ce que cela a une quelconque signification, je n’en sais rien, mais cela ne constituait pas le principal objet du test. Lignon écrit:
L’épreuve du X 2 ainsi que celle de Kolmogorov-Smirnov confirment qu’il est crédible de ne pas associer ces résultats au seul hasard
Bon, comme je suis globalement inculte en stats et que le Kouglov arrosé de Smirnov, c'est quand même vachement indigeste, j’aurais besoin d’aide là. Si seulement il y avait un statisticien sur ce forum qui aurait le temps et la capacité de nous renseigner, ce serait tellement merveilleux. Mais je rêve là.
