Guide critique de l’évolution – Sous la direction de G. L.

[Mireille]

Je vais certainement suivre la discussion. Mais n'importe quelle proposition à propos de la nature ou l'essence sera très difficile à évaluer tant que ces termes ne seront pas beaucoup mieux définis.

Bonsoir Samuel,

Les définitions ne manquent pas : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/nature

Ce que je cherche à savoir par ce Redico, c’est si cette affirmation sur l’essence des choses des Sceptiques est vrai ou fausse :

"Le sceptique nie qu'il soit justifié, à partir de l'expérience subjective, d'inférer des propositions douteuses à propos d'une hypothétique réalité au-delà de ces apparences."

C’est ce que je veux vérifier.

[Cogite Stibon]

Coucou Mireille,

Tu n'oublies pas ma question ?

Quel magnifique animal

Y-a-t'il pour toi une "nature" fixe pour chaque espèce ?

C'est ma vision actuelle et chaque membre de l'espèce se développe en fonction de sa nature.

Sauf que les espèces ne sont pas fixe. Elles se transforment en permanence, et le passage d'une espèce à un autre n'est qu'une convention arbitraire. Comment peuvent-elles avoir des natures fixes ?

Cogite

[Mireille]

J'ai oublié ta question, mais je ne t'ai pas oublié

J'ai pensée à cette impression que les choses ont une nature fixe et tu sais quoi je comprends qu'on puisse le penser quand toute notre vie ont a eût des animaux de compagnie et qu'on a jamais vu ces micro-transformations.

[Jean-Francois]

J'ai pensée à cette impression que les choses ont une nature fixe et tu sais quoi je comprends qu'on puisse le penser quand toute notre vie ont a eût des animaux de compagnie et qu'on a jamais vu ces micro-transformations.

Parce que la plupart des gens ne font pas de sélection active pour engendrer des rejetons d'animaux domestiques avec des caractéristiques spéciales. Mais la sélection artificielle permet des changements notables au sein d'une lignée d'animal domestique au cours d'une vie humaine (exemple expérimental).

En plus, tu noteras que la plupart des gens ne réalisent pas vraiment à quel point eux-mêmes peuvent changer toute leur vie. Sans remonter jusqu'à la petite enfance, quelqu'un de 30 ans n'a pas les goûts ni les mêmes réactions qu'il/elle avait à 20 ans. Mais comme on vit essentiellement dans le présent (la mémoire étant un processus actif et non une banque de donnée), que ces changements sont très graduels, et que nous n'en sommes pas les témoins (à la 3e personne) objectifs, il est difficile de réaliser leur ampleur. Bien sûr, il y a des traits de personnalité qui sont plus stables que d'autres mais les modifications peuvent être importantes.

Et elles ne plaident pas pour une "nature" fixe derrière chacun, pas plus que pour une "âme" détachable du corps.

Jean-François

[Mireille]

Connais-tu ce proverbe, Jean-François :

"L'on revient toujours à ses tendances premières, à ce qui fait l’essence du caractère."

[Mireille]

Pour répondre à ta question, Cogite, celle-ci :

Comment peuvent-elles avoir des natures fixes ?

La nature d’un être ou son essence, dépendant si on sépare ou non les deux concepts est ce qu’un être ou son espèce a d’unique et qui émerge de l’ensemble de ses caractéristiques. Et ce qui pour moi fait la preuve que la nature ou l’essence ne peut se dissocier de la représentation qu’on en a, et fait bel et bien partie de la réalité, c’est que l’on peut tous s’accorder sur la perception générale que nos sens nous permettent d'avoir d'une chose ou d’une espèce. Sinon, on serait partie de quoi, de rien... La nature des choses a aiguillonnée la recherche, j'en suis pas mal convaincue même si ne peux pas encore l'exprimer suffisamment clairement. Par exemple, comment aurions-nous pu créer la branche qui étudie le comportement animal si on aurait rien saisit de leur nature, plus explicitement ce que nos sens nous permettent de percevoir de l'ensemble de leurs attributs). Donc, ma réponse reste toujours oui, je vois quelque chose de fixe dans la nature des choses. Et même si en 24 heures un des ancêtres du chat se transformait en chat domestique je serais quand même capable dans ma perception de voir ce qui lui reste ou non de sa nature originale, parce qu’il y a toujours un lien quelque part qui nous relie à ce que nous avons été. C’est comme le maïs, d’aujourd’hui, qui n’a plus rien à voir au niveau du goût avec celui d’antan, mais qui est tout de même de même nature que son géniteur ou d’où il origine.

[Jean-Francois]

Connais-tu ce proverbe, Jean-François

Non. En fait, une courte recherche me fait penser que ce n'est pas un proverbe mais une explication du proverbe "chasser le naturel, il reviendra au galop".

Quoi qu'il en soit, l'inutilité des proverbes en tant qu'arguments est assez bien démontrée par ces deux-là:
"Tel père, tel fils"
"À père avare, fils prodigue"

La "sagesse populaire" se contredit régulièrement.

Jean-François

[Mireille]

Ce qui m'impressionne le plus, mais vraiment le plus dans nos discussions c'est l'esprit de contradiction presque systématique que tu appliques à peu près sur tout ce que je dis, je pourrais presque en avoir des complexes. Mais c'est pas gave, ça ne m'empêchera pas d'aller jusqu'au bout de cette histoire d'essence ou de nature.

La "sagesse populaire" se contredit régulièrement.

Et aussi, le contraire.

***

Pour percevoir qu'une chose est ce qu'elle est il faut l'interpréter dans son ensemble par tout ce que nos sens nous en disent. C'est une histoire de perception. Ce que nos sens perçoivent est la nature de la chose ou de l'être, mais ce qui la détaille et l'explique tient des différentes branches qui l'étudient. La biologie, par exemple, fait l'analyse de ce qui la compose, mais ça ne suffit pas à expliquer la nature d'une chose puisque cette nature ne peut être identifier qu'à travers la perception qu'on en a.

Par exemple, pour que la composition d'un artiste dans son ensemble produise un effet, recherché ou non par l'artiste, il faut bien que de cet ensemble émerge quelque chose, non ?

[Mireille]

Connais-tu ce proverbe, Jean-François

Non. En fait, une courte recherche me fait penser que ce n'est pas un proverbe mais une explication du proverbe "chasser le naturel, il reviendra au galop".

Quoi qu'il en soit, l'inutilité des proverbe en tant qu'argument est assez bien démontrée par ces deux-la:
"Tel père, tel fils"
"À père avare, fils prodigue"

La "sagesse populaire" se contredit régulièrement.

Jean-François

j'aurais dû te spécifier que c'était une forme proverbiale rattachée au proverbe d’origine que tu as nommé ci-haut. Tu es vraiment supra pointilleux ... ça doit être dans ta nature

[Mireille]

En plus, tu noteras que la plupart des gens ne réalisent pas vraiment à quel point eux-mêmes peuvent changer toute leur vie. Sans remonter jusqu'à la petite enfance, quelqu'un de 30 ans n'a pas les goûts ni les mêmes réactions qu'il/elle avait à 20 ans. Mais comme on vit essentiellement dans le présent (la mémoire étant un processus actif et non une banque de donnée), que ces changements sont très graduels, et que nous n'en sommes pas les témoins (à la 3e personne) objectifs, il est difficile de réaliser leur ampleur. Bien sûr, il y a des traits de personnalité qui sont plus stables que d'autres mais les modifications peuvent être importantes.

Et elles ne plaident pas pour une "nature" fixe derrière chacun, pas plus que pour une "âme" détachable du corps.

Jean-François

Je te fais aussi remarqué qu'ici, tu dis toi-même, sans le dire bien sûr, que notre nature profonde ne change pas et tu as raison elle s'améliore ou devient pire, ça évolue ou ça régresse dépendant des influences que nous vivrons. Tu prends un petit être doux qui se fait agresser en continue, il deviendra presque sauvage, laisse le vivre ce qui pour lui est naturel, soit qui va avec sa nature et il restera méfiant à cause de ce qu'il aura subit, mais redeviendra en partie doux. D'ailleurs plus tu éloignes un être de sa nature plus il est plus malheureux ou désorienté. Pour ce qui est des goûts qui changent, là il faudrait que je lise un peu sur le sujet voir si ce n'est pas une affaire de gènes et voir aussi comment nos papilles gustatives réagissent dépendant de l'âge qu'on a.

[Jean-Francois]

Je te fais aussi remarqué qu'ici, tu dis toi-même, sans le dire bien sûr

Je ne dis rien sans le dire. Tu cherches à tout interpréter en fonction de ton obsession: te persuader qu'il existe une "nature" qui soit autre chose qu'une manière métaphorique d'exprimer ce qui serait trop long, compliqué et un peu futile de décrire avec précision.

Moi, j'ai parlé de traits de personnalité.

Par contre, toi, tu es parfaitement incohérente ici:
"tu dis toi-même [...] que notre nature profonde ne change pas et tu as raison elle s'améliore ou devient pire, ça évolue ou ça régresse dépendant des influences que nous vivrons"

Tu dis que la "nature profonde" ne change pas en disant qu'elle change. Le reste du paragraphe est aussi confus.

Jean-François

[Mireille]

Je te fais aussi remarqué qu'ici, tu dis toi-même, sans le dire bien sûr

Je ne dis rien sans le dire. Tu cherches à tout interpréter en fonction de ton obsession: te persuader qu'il existe une "nature" qui soit autre chose qu'une manière métaphorique d'exprimer ce qui serait trop long, compliqué et un peu futile de décrire avec précision.

Moi, j'ai parlé de traits de personnalité.

Par contre, toi, tu es parfaitement incohérente ici:
"tu dis toi-même [...] que notre nature profonde ne change pas et tu as raison elle s'améliore ou devient pire, ça évolue ou ça régresse dépendant des influences que nous vivrons"

Tu dis que la "nature profonde" ne change pas en disant qu'elle change. Le reste du paragraphe est aussi confus.

Jean-François

Tu sais parfaitement que ce n'est pas ce que j'ai dit, tu tentes de rendre incohérent mon discours probablement pour noyer ce que je peux dire d'intéressant quelques lignes au-dessus. Les personnes testent des attitudes, différents comportements parce qu'ils ou elles se font influencer tout au long de leur vie par leur parents, famille époux-épouse, collègues, etc. mais elles en reviennent toujours à ce qu'elles sont dans leur nature profonde. Améliorer ce qu'on a déjà ce n'est pas changer, c'est avoir le bénéfice de pouvoir mettre en valeur dans une situation ce qu'on a déjà et aussi l'inverse, il arrive dans la vie des situations où on se perd mais on finit toujours par retrouver nos repères. Pour ce qui est du reste de mon paragraphe qui est confus, oui j'imagine que c'est confus surtout si tu n'a rien compris à ce que je t'ai dis plus haut ou que tu fais exprès à ne pas vouloir comprendre ce que je dis. Mais là je suis vaccinée contre ton obsession à toi de croire que tout ce que j'ai dit est confus, incohérent et taratata. C'est curieux parce que si je parle de ce que je te dis là à d'autres, tout le monde comprend ce que je dis sauf toi. Et bien sûr, en pointant ce qui n'est pas parfaitement dit dans mon discours tu peux patiner sans t'inquiéter à côté de ce que j'apporte de plus important et ne pas répondre à la question :

Pour percevoir qu'une chose est ce qu'elle est il faut l'interpréter dans son ensemble par tout ce que nos sens nous en disent. C'est une histoire de perception. Ce que nos sens perçoivent est la nature de la chose ou de l'être, mais ce qui la détaille et l'explique tient des différentes branches qui l'étudient. La biologie, par exemple, fait l'analyse de ce qui la compose, mais ça ne suffit pas à expliquer la nature d'une chose puisque cette nature ne peut être identifier qu'à travers la perception qu'on en a. Par exemple, pour que la composition d'un artiste dans son ensemble produise un effet, recherché ou non par l'artiste, il faut bien que de cet ensemble émerge quelque chose, non ?

[switch]

C'est curieux parce que si je parle de ce que je te dis là à d'autres, tout le monde comprend ce que je dis sauf toi.

Je me permet d'intervenir, je lis depuis le début cette discussion et j'ai vraiment du mal à comprendre ce tu dis et je pense qu'au contraire, très peu de monde (ici) comprend où tu veux en venir.

Comme le dit Denis, ce sont une succession de phrases très poétiques mais le discours que tu tentes de faire passer est complètement incohérent pour moi. Ce que j’apprécie dans le scepticisme (et sur ce forum), c'est que les débats forcent en générale les participant à trancher toutes les fioritures de leurs interventions pour n'en garder que la substance la plus précise, un raffinage de l'information qui permet de comprendre les arguments.

Là, je suis perdu, parce que tu utilises un vocabulaire très peu précis pour exprimer des idées assez nébuleuses et très globales qui touchent tantôt au comportement, tantôt à l'art, parfois à l'évolution ou la biologie.

[Wooden Ali]

Ce qui m'impressionne le plus, mais vraiment le plus dans nos discussions c'est l'esprit de contradiction presque systématique que tu appliques à peu près sur tout ce que je dis, je pourrais presque en avoir des complexes

Salut Mireille,
D'abord la contradiction systématique n'est pas un péché, bien au contraire. C'est le meilleur moyen d'avancer vers quelque chose de plus solide, de plus vrai que l'idée de départ. C'est quand on dit "amen" ou "bravo" que ça se gâte.
Tu devrais cependant te poser une question importante : cette contradiction que tu sembles attirer si régulièrement vient-elle de malveillants qui t'en veulent ou de ta remarquable constance à prendre les problèmes par le mauvais bout. Savoir précisément de quoi on parle est une condition nécessaire pour tout dialogue qui se veut constructif. Comme Switch l'a souligné, tu t'échines au contraire à rester dans le flou, l'incertain, le non ou mal défini .... et à préserver à tout prix ton intuition initiale rendant derechef (de patrouille) la conversation plus rugueuse voire impossible.

Avec ta nature/essence, tu es au fond du trou et je ne vois vraiment pas comment tu pourrais t'en sortir.

Du point de vue méthodologique, tu sembles en être au même point qu'au bon vieux temps du Savoir Immanent. Ce n'est pas les sujets fumeux que tu nous soumets que tu devrais essayer de détordre mais bien ta méthode de traitement des produits de ton imagination qui t'emmène dans le mur à chaque fois.
Pour finir, tu devrais t'inquiéter si Jean-François te disait " C'est intéressant ce que tu dis !". Cela voudrait dire qu'il ait abandonné le respect qu'il a pour tous ses interlocuteur en leur répondant de façon cohérente avec son système de pensée.

Le meilleur moyen qu'on puisse avoir d'éviter des remarques désagréables sur les conneries attachées à ses propos, c'est de ne pas en dire.

[Samuel_]

Jean-François : La "sagesse populaire" se contredit régulièrement.
Mireille : Et aussi, le contraire.

Donc la sagesse populaire se contredit régulièrement ET pas régulièrement?..

Je te fais aussi remarqué qu'ici, tu dis toi-même, sans le dire bien sûr, que notre nature profonde ne change pas

Il faut vraiment interpréter fort pour lire "plus stable que d'autres" et comprendre "ne change pas".

"notre nature profonde ne change pas et tu as raison elle s'améliore ou devient pire, ça évolue ou ça régresse dépendant des influences que nous vivrons"
Tu sais parfaitement que ce n'est pas ce que j'ai dit, tu tentes de rendre incohérent mon discours probablement pour noyer ce que je peux dire d'intéressant quelques lignes au-dessus.

Désolé Mireille mais c'est exactement ce que j'ai compris moi aussi. Quelque chose ne peut pas s'améliorer ou devenir pire (sur n'importe quel critère) sans changer, c'est simplement illogique.

Améliorer ce qu'on a déjà ce n'est pas changer

Imaginer un vendeur de voiture (ou n'importe quel produit). Il vous montre son produit 2015 en vous disant que c'est une version améliorée de la version 2014. Vous lui demander ce qu'elle a de différent et il vous réponds "absolument rien, on a rien changé". Est-ce que ça a du sens pour vous?

Les personnes testent des attitudes, différents comportements parce qu'ils ou elles se font influencer.......mais elles en reviennent toujours à ce qu'elles sont dans leur nature profonde.

Et on la détermine comment cette nature profonde? Si une personne a :
Le comportement A jusqu'à 2 ans, le comportement B jusqu'à 5 ans, le comportement C jusqu'à 11 ans, il retourne au comportement B jusqu'à 15 ans, change pour le comportement D jusqu'à 21 ans, retourne à B pendant 3 ans, fait 40 ans avec D et fini avec C durant ses 5 dernières années.

Est-ce que sa nature profonde est le comportement A parce que c'est avec ça qu'il a commencé?
Le comportement B parce qu'il y est retourné le plus souvent?
Le comportement C parce qu'il a fait le plus d'années avec?
Ou le comportement D parce que c'est avec ça qu'il a fini sa vie?

C'est curieux parce que si je parle de ce que je te dis là à d'autres, tout le monde comprend ce que je dis sauf toi.

Ces "autres" ne doivent pas être ici parce que je ne pourrais pas nommer une personne qui semble comprendre ce que vous voulez dire sur ce sujet depuis qu'il est lancé.

[Jean-Francois]

Tu sais parfaitement que ce n'est pas ce que j'ai dit

C'est ça que je lis. Tu dis que la "nature" peut s'améliorer... elle peut donc changer. De toute façon, comme tu essaies de greffer un truc inobservable sur de l'observable, tu pourras toujours modifier ton discours pour que tout paraisse (à peu près) tenir. C'est ce que tu fais dans ton pavé.

Mais en aucun cas, jamais, cela démontrera l'existence de cette "nature/essence". Cela parce que c'est juste un scénario, fictionnel, basé sur un raisonnement circulaire ("on va dire que la "nature profonde" existe... donc on va dire que les gens reviennent toujours à leur "nature profonde").

tu tentes de rendre incohérent mon discours probablement pour noyer ce que je peux dire d'intéressant quelques lignes au-dessus

Tu manques vraiment d'humilité Mireille. Tu décides toi-même de ce que tes interlocuteurs devraient trouver intéressant parce que tu aimes beaucoup ton idée (même pas originale).

oui j'imagine que c'est confus surtout si tu n'a rien compris à ce que je t'ai dis plus haut ou que tu fais exprès à ne pas vouloir comprendre ce que je dis.

Oui, ça doit être la faute aux autres. C'est toujours la faute aux autres. Tout le monde t'en veux, personne ne fait d'effort pour te comprendre. Ça ne peut absolument pas être toi qui ne t'exprimes pas clairement parce que tes idées ne sont pas claires.

Par exemple, pour que la composition d'un artiste dans son ensemble produise un effet, recherché ou non par l'artiste, il faut bien que de cet ensemble émerge quelque chose, non ?

Ce n'est pas parce qu'un arc-en-ciel émerge de la pluie que c'est une manifestation divine. Ta "nature profonde", c'est juste ça: de l'attachement à une sorte de manifestation surnaturelle.

Tu as le droit d'y croire mais ne me demande pas de le faire si tu n'as pas d'argument sérieux à présenter.

Ajout:

Tu es vraiment supra pointilleux

Je fais juste attention à réfléchir (le plus) correctement (possible), particulièrement en tenant compte des "détails" qui peuvent être vérifiés et en m'assurant d'être cohérent.

Par exemple, comment aurions-nous pu créer la branche qui étudie le comportement animal si on aurait rien saisit de leur nature

C'est vrai que de constater que les animaux existent et de s'intéresser à leur comportements est totalement impossible si on n'est pas touché (comment?) par la grâce de leur "nature" surnaturelle Ta manière de voir les choses est super-duper-tarabiscotée. Pas étonnant que tu ne puisses "l'exprimer suffisamment clairement":
"ce qui se conçoit mal s'explique confusément,
et les mots pour le dire viennent difficilement."
(Pour paraphraser Boileau)

Jean-François

[Jean-Francois]

Pour finir, tu devrais t'inquiéter si Jean-François te disait " C'est intéressant ce que tu dis !". Cela voudrait dire qu'il ait abandonné le respect qu'il a pour tous ses interlocuteur en leur répondant de façon cohérente avec son système de pensée

C'est pas faux

Jean-François

[Damien26]

C'est curieux parce que si je parle de ce que je te dis là à d'autres, tout le monde comprend ce que je dis sauf toi.

Ces "autres" ne doivent pas être ici parce que je ne pourrais pas nommer une personne qui semble comprendre ce que vous voulez dire sur ce sujet depuis qu'il est lancé.

Je serais très curieux de connaitre une seule personne qui comprend ce que dit Mireille (sous-entendu qui comprend vraiment, pas qui lui fait croire qu'elle comprend pour lui faire plaisir).
Et je serais également très étonné que Mireille comprenne ce qu'elle a elle-même écrit par exemple 2 ans auparavant. Mireille, t’arrive t-il de relire certaines de tes anciennes productions avec des mots qui en suivent d'autres? Si oui les comprend-tu, toujours, parfois, rarement, ...?

[Pepejul]

Moi je comprends pas...

[Mireille]

Je ne manques pas d'humilité, je note que tu enlignes la conversation là ou tu veux et que parce que je me défends tu prends l'avantage, mais je vais tout te remettre sur le nez, n'empêche.

Comme par exemple, avais-tu remarqué que jamais, je n'ai mentionné ce que toi tu insinues page après page sur cette enfilade:

Citer:
Par exemple, pour que la composition d'un artiste dans son ensemble produise un effet, recherché ou non par l'artiste, il faut bien que de cet ensemble émerge quelque chose, non ?


Ce n'est pas parce qu'un arc-en-ciel émerge de la pluie que c'est une manifestation divine. Ta "nature profonde", c'est juste ça: de l'attachement à une sorte de manifestation surnaturelle.

Tu as le droit d'y croire mais ne me demande pas de le faire si tu n'as pas d'argument sérieux à présenter.

Montre-moi un seul endroit ou je fais référence à une supposée manifestation surnaturelle ??? J'ai mentionné une fois l'âme pour dire que je comprenais ou et pourquoi Uno avait fait ce rapport avec l'essence ou la nature des choses. C'est toi qui tente désespérément de me la mettre dans la bouche cette âme. Je crois vraiment que tu as peur que je te démontre son existence parce que c'est toi qui relie la nature ou l'essence à l'âme à cette histoire d'essence et non moi et je te défie de faire la preuve du contraire. De plus, tu n'expliques en rien ce que j'ai demandé sur l'effet produit sur nos sens. Penses-tu que s'est sorti du monde imaginaire de Mireille ?

J'ai pas le temps de tout commenter et je le regrette parce que j'aurais eut plus à dire.

Mais pour en revenir à cette partie

Mireille a écrit:
Je te fais aussi remarqué qu'ici, tu dis toi-même, sans le dire bien sûr, que notre nature profonde ne change pas

Il faut vraiment interpréter fort pour lire "plus stable que d'autres" et comprendre "ne change pas".

On peut apprendre à changer de comportement et s’en satisfaire ou le contraire dépendamment des circonstances, mais au fond de nous-même nous ne changeons pas vraiment. Nous expérimentons plutôt en vertu de ce qui se présente à nous en améliorant ou régressant par l’attitude que l’on emprunte de ce que l’on observe d’autrui ou que l'on apprend à avoir. Sans cette constante à l’intérieur de soi, notre nature, nous n’aurions pas de référence intime. Notre personnalité est constante, mais des changements de comportements ou d’attitude varient comme la température au-dehors dépendant des saisons. Sinon les gens ne feraient jamais les mêmes erreurs, ils en seraient libres. Prenez un meurtrier qui récidive, par exemple, le mieux que je crois que l’on puisse faire (ça reste à vérifier) c’est de l’aider à contrôler ses pulsions.

[Jean-Francois]

Montre-moi un seul endroit ou je fais référence à une supposée manifestation surnaturelle

C'est quoi ton "essence" ou ta "nature profonde" sinon un machin surnaturel qui donne ses propriétés à l'objet qu'elle qualifie? C'est quoi l'"essence ou la nature des mammifères", autrement?

Je crois vraiment que tu as peur que je te démontre son existence

La seule chose dont j'ai peur, c'est de continuer à perdre du temps avec quelqu,un de parfaitement incapable de débuter la moindre démonstration claire de quoi que ce soit. Tu me donnes l'impression d'exposer tes idées décousues au fur et à mesure qu'elles te passent par la tête, sans même avoir essayer de leur donner de l'ordre en privé.

De plus, tu n'expliques en rien ce que j'ai demandé sur l'effet produit sur nos sens

Peux-tu me citer la question exacte? En autant que ce soit une question à laquelle il soit possible de répondre autrement que par de la "métaphysique" vaseuse, j'y répondrai. Parce que si ta "question" oscille autant entre trivial et absurde que:
"Par exemple, pour que la composition d'un artiste dans son ensemble produise un effet, recherché ou non par l'artiste, il faut bien que de cet ensemble émerge quelque chose, non ?"

Je ne peux pas donner de réponse totalement pertinente à ce qui me parait être juste un truc confus à cause du paragraphe qui précède.

L'ensemble est la composition. Une toile, c'est une toile. Une mélodie, c'est une mélodie. Sans toile ou sans mélodie, il n'y a pas d'effet. Si ça produit un effet émotif, c'est parce que nous avons un cerveau qui produit des émotions et que ce cerveau est aussi sensible aux inputs visuels et auditifs. Les artistes ont appris, par essai/erreur, depuis des siècles, à tirer des émotions en jouant sur les sens*. Qu'est-ce que tu veux que je dise d'autre?

De toute façon, le lien entre cette "question" et l'existence d'une "essence/nature" est parfaitement obscur.

Jean-François

* Et des conventions socio-culturelles. Tout ne produit pas d'effet sur tous.

[Mireille]

C'est quoi ton "essence" ou ta "nature profonde" sinon un machin surnaturel qui donne ses propriétés à l'objet qu'elle qualifie? C'est quoi l'"essence ou la nature des mammifères", autrement?

La nature d'un mammifère ou de n’importe quel être est l'expression de son potentiel inné qui réagit et se développe en fonction de son environnement. C’est bien plus que la liste des propriétés qui le caractérisent.

La seule chose dont j'ai peur, c'est de continuer à perdre du temps avec quelqu,un de parfaitement incapable de débuter la moindre démonstration claire de quoi que ce soit.

Tu devrais donc cesser de le perdre ton temps. C'est ce qui m'apparaît le plus raisonnable.

[Samuel_]

Bonsoir Mireille,

mais au fond de nous-même nous ne changeons pas vraiment.

Pas vraiment ou pas du tout? Il me semble que votre discours de nature profonde nécessite de ne pas changer du tout.

Notre personnalité est constante, mais des changements de comportements ou d’attitude varient

Si c'est ce que vous vouliez dire par "notre nature profonde ne change pas, elle s'améliore ou devient pire, ça évolue ou ça régresse", ce n'était absolument pas clair parce que là vous avez d'un coté ce qui ne change pas (personnalité) et de l'autre ce qui change (comportement, attitude) plutôt que de dire que la même chose (nature profonde) ne change pas tout en s'améliorant (donc un changement).

Ça au moins on peut l'adresser. Ce que vous dites est problématique parce que seul le comportement/attitude est observable. La personnalité, si la personne manifeste autre chose, alors on ne peut rien en dire, y compris qu'elle change ou ne change pas.

Donc avez vous des références autre que votre propre personne pour affirmer que la personnalité ne change jamais?

[Mireille]

Bonjour Samuel,

Donc avez vous des références autre que votre propre personne pour affirmer que la personnalité ne change jamais?

On parle en début de l’article ci-dessous du moins (parce que je n’ai pas encore terminée) de contenu dans la personnalité et non de personnalités qui changent.

Ce qui représente le mieux notre nature c’est notre personnalité. Intuitivement et par expérience de la vie je penche sur l’idée que c’est le contenu qui se modifie de par nos comportements et attitudes choisies dans l'expérience. Il semble qu’il y est diverses théories à ce propos, je suis entrain de lire ce doc, Samuel, si tu veux me partager ton opinion ça fera plaisir d’en discuter.

J’ai pour idée aussi qu’on peut changer le comportement d’un animal sauvage pour qu’il devienne docile, mais si on le retournerait dans sa forêt, sa nature reprendrait le dessus. C’est d’ailleurs pourquoi même si c’est une chose très difficile à définir la nature de l’être, ce n’est pas quelque chose que l’on peut retirer même si on s’évertue à le faire sous prétexte, comme Jean-François, qu’on est peur d’y voir apparaître quoi que ce soit de surnaturelle.

Même l’homme dans un contexte où il doit agir selon des normes, des conventions dictés par sa société refoule beaucoup de choses qui sont dans sa nature ou les sublime de toute les manière possible. Nature et personnalité profonde sont certainement liées.
http://www.focusing.org/une-theorie.html

[Samuel_]

ce n’est pas quelque chose que l’on peut retirer même si on s’évertue à le faire sous prétexte, comme Jean-François, qu’on est peur d’y voir apparaître quoi que ce soit de surnaturelle.

Et moi est-ce aussi parce que j'ai peur que je ne suis pas d'accord avec vous? Et tout les autres? Quand vous savez que vous parlez à du monde intelligent et rationnel et que vous êtes persuadée que votre idée est légitime mais ils ne l'acceptent pas, il y a un conflit dans votre cerveau. Alors vous tombez dans les absurdités pour expliquer pourquoi votre idée n'est pas acceptée. C'est un complot, ils ne me contredisent que pour me contrarier, ils sont trop orgueilleux pour avouez que j'ai raison, ils ont peur que mon idée soit vraie.

Jetez un coup d'oeil à la dissonance cognitive, plus particulièrement le paradigme de l'infirmation des croyances.

Tout bon scientifique et tout sceptique amateur de science-fiction adorerait avoir la preuve de quelque chose de surnaturel.