Le temps est-il une illusion ?

[Nicolas78]

Salut Denis,

Ouai le rapport entre la psychologie et la RG est plutôt troublant

J’ignorai qu'il était le vrai auteur de : "La folie, c'est se comporter de la même manière et s'attendre à un résultat différent."

Ou encore ce douteux : " En apparence, la vie n'a aucun sens, et pourtant, il est impossible qu'il n'y en ait pas un ! "
Que Einstein parle de la possibilité d'un sens à la vie, why not, mais une telle affirmation me parait étrange...

Ou encore : "Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits."
J'imagine qu'il parle de l'interprétation des faits, pas de l'observation "empirique"? Et que le contexte ne lui fait pas dire ça ?

[PARKONTEL]

Salut PARKONTEL,

Merci de ta question.

La question que tu soulèves est en rapport de la qualité et la précision de l'observation.
Observé aux sens larges n'est pas que la vision et peut être aussi aux travers d'instrument.

Bonjour,

Je me doutais de ce que vous insinuiez par "observation", je taquinais un peu
Et pour continuer, imaginons que nous possédons un instrument : le télescope Hubble, que nous observons un anneau d'Einstein, mais que ce dernier n'a jamais existé (Einstein, pas l'anneau) et que nous ne connaissons rien de la relativité générale, comment interpréter une telle image ?
L'anneau que j'observe à travers l'instrument existe ?

Enfin bref, tout ça pour dire que la perception que nous avons du temps et "l'observation" que nous en faisons est en effet un sujet complexe et bien dense. N'étant pas calé sur ce sujet je ne pourrais en dire grand chose mais je me souviens de quelques trucs que j'ai lu, et le pourquoi de la flèche du temps me semblait un peu plus complexe que "j'observe le passage du temps donc le temps est" (j'entends par là qu'il existe tel que nous le percevons). Ça parlait d'entropie, de symétrie CPT et d'expérience avec les kaons neutres ... mais bon j'ai lu plusieurs articles là dessus et j'ai pas tout compris (si quelqu'un à une bonne vulgarisation ...)

[Christian]

Ou encore : "Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits."
J'imagine qu'il parle de l'interprétation des faits, pas de l'observation "empirique"? Et que le contexte ne lui fait pas dire ça ?

Un site utile pour les citations est wikiquote (français, anglais).

Pour Albert Einstein, cette citation est plutôt nébuleuse et ne serait pas de lui (section Misattributed):

The earliest published attribution of this quote to Einstein found on Google Books is the 1991 book The Art of Computer Systems Performance Analysis by Raj Jain (p. 507), but no source to Einstein's original writings is given and the quote itself is older; for example New Guard: Volume 5, Issue 3 from 1961 says on p. 312 "Someone once said that if the facts do not fit the theory, then the facts must be changed", while Product engineering: Volume 29, Issues 9-12 from 1958 gives the slight variant on p. 9 "There is an age-old adage, 'If the facts don't fit the theory, change the theory.' But too often it's easier to keep the theory and change the facts." These quotes are themselves probably variants of an even earlier saying which used the phrasing "so much the worse for the facts", many examples of which can be seen in this search; for example, the 1851 American Whig Review, Volumes 13-14 says on p. 488 "However, Mr. Newhall may possibly have been of that causist's opinion, who, when told that the facts of the matter did not bear out his hypothesis, said 'So much the worse for the facts.'" The German idealist philosopher Johann Gottlieb Fichte circa 1800 did say "If theory conflicts with the facts, so much the worse for the facts." The Hungarian Marxist Georg Lukacs in his "Tactics and Ethics" (1923) echoed the same quotation.

Denis devrait vérifier ses sources pour les citations d'Einstein...

[sil20]

egzemple de témoignage mystique selon lequel le temps n'egziste pas :

« Tout ce qui a jamais été ou sera, c’est le moment présent, en dehors de la construction mentale qu’est le temps. »

Eckhart Tolle, Nouvelle Terre, p. 238

[Pepejul]

Ah ouais... ça c'est de l'argument irréfutable !

[lefauve]

egzemple de témoignage mystique selon lequel le temps n'egziste pas :

« Tout ce qui a jamais été ou sera, c’est le moment présent, en dehors de la construction mentale qu’est le temps. »

Eckhart Tolle, Nouvelle Terre, p. 238

La seul réaction rationnel à avoir devant cette bêtise affiché.

[Chanur]

egzemple de témoignage mystique selon lequel le temps n'egziste pas

Ta touche 'x' ne marche plus ?

[Denis]

Salut sil20.

Tu dis :

Tout ce qui a jamais été ou sera, c’est le moment présent, en dehors de la construction mentale qu’est le temps.

De la même façon, tout ce qui existe est ici. L'espace n'est qu'une construction mentale.

Nous voilà bien avancés.

Denis

[lefauve]

Yoann[fr] a testé le siège éjectable!

Dommage.

[sil20]

Présumons qu'Eckhart Tolle parle du temps psychologique, pas du temps chronologique.

[kestaencordi]

j'ai présumé qu'il était plus poète que physicien.

[Nicolas78]

Ou encore : "Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits."
J'imagine qu'il parle de l'interprétation des faits, pas de l'observation "empirique"? Et que le contexte ne lui fait pas dire ça ?

Un site utile pour les citations est wikiquote (français, anglais).

Pour Albert Einstein, cette citation est plutôt nébuleuse et ne serait pas de lui (section Misattributed):

The earliest published attribution of this quote to Einstein found on Google Books is the 1991 book The Art of Computer Systems Performance Analysis by Raj Jain (p. 507), but no source to Einstein's original writings is given and the quote itself is older; for example New Guard: Volume 5, Issue 3 from 1961 says on p. 312 "Someone once said that if the facts do not fit the theory, then the facts must be changed", while Product engineering: Volume 29, Issues 9-12 from 1958 gives the slight variant on p. 9 "There is an age-old adage, 'If the facts don't fit the theory, change the theory.' But too often it's easier to keep the theory and change the facts." These quotes are themselves probably variants of an even earlier saying which used the phrasing "so much the worse for the facts", many examples of which can be seen in this search; for example, the 1851 American Whig Review, Volumes 13-14 says on p. 488 "However, Mr. Newhall may possibly have been of that causist's opinion, who, when told that the facts of the matter did not bear out his hypothesis, said 'So much the worse for the facts.'" The German idealist philosopher Johann Gottlieb Fichte circa 1800 did say "If theory conflicts with the facts, so much the worse for the facts." The Hungarian Marxist Georg Lukacs in his "Tactics and Ethics" (1923) echoed the same quotation.

Denis devrait vérifier ses sources pour les citations d'Einstein...

Merci

Pas de vues non plus sur le "sens de la vie"...
Ça me rassure

[Pooh]

Citation tirée ici
"Quand le brouillard sera retombé, le temps, quoiqu'il puisse être pourrait apparaître encore plus étrange et plus illusoire que ce que même Einstein aurait pu imaginer"

Bon et bien je me lance voici ce que je comprends de ce fil de discussion, après avoir pris le temps de vous lire et d'aller lire ce que j'ai pu en trouver sur le Net.
Je vais tenter de faire simple.
Le temps serait relatif selon chaque observateur et selon le contexte dans lequel il se trouve. Par exemple, on peut trouver le temps long dans une situation et trouver quil passe plus vite dans une autre.
Par contre, le temps existe puisqu'on le "voit" passer. (Les heures, les jours, les années passent).
Cependant, ce que j'ai cru comprendre c'est que Nous avons créé le temps tel qu'il est avec nos montres, nos horloges en fonction de la révolution de la terre. Que si nous serions ailleurs dans l'univers, notre conception du temps serait différentes et nous devrions nous ajuster à d'autres paramètres. Est ce exact ?
Alors voilà ! ?
Un petit mot sur Eckart Tolle je trouve la citation tiré de son livre pas si "bête" que cela.
Bon ca y est ! On va me coller l'étiquette de zozo ? J'aime bien cet auteur moi !

[Raphaël]

Citation tirée ici
"Quand le brouillard sera retombé, le temps, quoiqu'il puisse être pourrait apparaître encore plus étrange et plus illusoire que ce que même Einstein aurait pu imaginer"

C'est une opinion comme une autre. On ne connaît pas l'avenir.

Le temps serait relatif selon chaque observateur et selon le contexte dans lequel il se trouve. Par exemple, on peut trouver le temps long dans une situation et trouver quil passe plus vite dans une autre.

Faudrait éviter de confondre le temps psychologique (qui est relatif et subjectif) avec le temps étudié en physique (qui est relatif et objectif); les deux n'ont aucun rapport.

Par contre, le temps existe puisqu'on le "voit" passer.

C'est comme si je disais: les fantômes existent puisque j'en ai vu passer. Non. Le temps existe parce qu'on peut le mesurer et l'étudier de façon objective.

Cependant, ce que j'ai cru comprendre c'est que Nous avons créé le temps tel qu'il est avec nos montres, nos horloges en fonction de la révolution de la terre.

On n'a pas créé le temps tel qu'il est. On a seulement trouvé des façons pour le mesurer.

Que si nous serions ailleurs dans l'univers, notre conception du temps serait différentes et nous devrions nous ajuster à d'autres paramètres. Est ce exact ?

Oui et non. Notre conception pourrait être différente ou semblable. Par contre le temps lui s'écoule toujours de la même façon peut importe où on se trouve. C'est seulement par rapport à un référentiel qui se déplace à une vitesse différente de la nôtre qu'on peut dire qu'il s'écoule plus vite ou plus lentement. C'est pourquoi le temps est dit relatif.

[Pooh]

Merci vous avez éclairé ma lanterne !
Donc distinction entre le temps psychologique et celui qui est mesuré en science.
Ah ben merci !

[Emmanuelle]

Dans cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=aelAarOPbJo, Etienne Klein dit que nous parlons du temps comme au 4ème siècle !
Il dit: ""... Si vous définissez le temps ou la fonction du temps par ce qui renouvelle en permanence l’instant présent, ce travail de renouvellement ne cessant jamais, le temps ne passe pas. Autrement dit le temps ne cesse jamais de faire son travail de temps qui est de garantir la permanence du présent.
Dire que le temps passe c'est faire la même erreur que de dire le chemin chemine, ou un cahier à musique chante ; on confond l’objet et sa fonction..."

Il dit aussi que la physique ne dit pas que l'on ne peut pas voyager dans le temps; elle dit que si l'on voyage dans le temps on ne peut qu'être observateur (pas acteur).

Il dit aussi que nous ne savons pas ce qu'est le moteur du temps.

Je me demande ce que les scientifiques de ce forum pensent de cela.

Emmanuelle

[Pooh]

Monsieur Klein s'intéresse au sujet du temps
https://m.youtube.com/watch?v=4lf9xFKoT8Y
Je ne peux pas commenter le vidéo.... Je me suis endormie dessus
Bref, c'est toutefois ce vidéo qui m'as interroger sur la question.
Votre question Emanuelle semble pertinente à ce stade ! Jai aussi hâté de connaître l'avis de ceux plus "experts" dans ce domaine

[Nicolas78]

J'imagine que le moteur du temps est l'espace ?
On ne parle plus de temps en RG mais d'espace-temps.

En quantique, le sujet est complexe.
Je n'y connais rien.

Quand a savoir ce qu'est le moteur de l'espace temps.
Simplement : on ne sais pas.
C'est comme dire : quel est le moteur de l'univers ?

Et pourquoi pas le moteur du moteur

[Emmanuelle]

En physique quantique, la flèche du temps peut être dans un sens ou dans l'autre. Pourtant la causalité est sauvegardée...
Euh, je dis peut-être une énorme c..... là ! vague souvenir d'une vidéo.
Ceux qui s'y connaissent peuvent-ils corriger ?
Merci !

Emmanuelle

[Nicolas78]

Bonne question.
Il me semble que le déterminisme, même en physique, et à prendre avec des pincettes.
Je pense que le déterminisme ne s'applique pas à toute la physique quantique (ni physique "classique"), enfin, je pensais...

[Emmanuelle]

Si l'espace-temps est un continuum à 4 dimensions, euh dire que l'espace est le moteur du temps, est-ce que c'est comme dire que la hauteur est le moteur de la largeur ?

[Nicolas78]

Heu non rien à voir
La largeur et la hauteur sont deux concepts "arbitraire" qu'on invente pour mesurer différentes dimensions d'un objet.
Une meilleur formulation serait : "est ce que ce rectangle de 3cm par 4cm à besoin d'une des deux valeur pour exister"... et bien oui.
Sinon c'est un trait.
Et la on ne parle que de 2D, il en est donc de même pour un cube, je pense, non ?
De plus le temps aussi est "conceptuel", sauf qu'il EST l'espace.

Par moteur j'entend donc que c'est dépendant, voir imbriqué.
Savoir quel est le moteur du temps...ça n'a pas de réponses scientifique je pense.
Le mot "moteur" n'a aucune utilité pour le moment dans la discussion.
C'est comme dire : qu-est ce que le moteur de l'univers ?
Je pense qu'objectivement, et à travers le cadre scientifique : on ne sais pas
La question est mal posée amha si on parle dans un cadre scientifique "simple", mais ça dépend ou vous voulez en venir

Au passage Etienne Klein dit surtout :

Étienne Klein, n'essaient pas de résoudre directement la délicate question de la nature du temps (...). Ils cherchent plutôt la meilleure façon de représenter le temps.

[Emmanuelle]

Oh j'avoue que je ne veux en venir nulle part; je n'ai pas de vraie question. Du moins pour le moment.

Sauf une peut-être: savez-vous où je peux trouver des informations sur: quelles sont les "structures cérébrales" qui "traitent" le temps ? C'est sans doute très mal posée comme question. Y a-t-il des chercheurs qui s'intéressent à cela ?

[Christian]

En RR, on parle d'espace-temps (4 dimensions).
En RG, il faut ajouter une 5e dimension : la gravité.

Je laisse ça aux physiciens du forum...

[kestaencordi]

Oh j'avoue que je ne veux en venir nulle part; je n'ai pas de vraie question. Du moins pour le moment.

Sauf une peut-être: savez-vous où je peux trouver des informations sur: quelles sont les "structures cérébrales" qui "traitent" le temps ? C'est sans doute très mal posée comme question. Y a-t-il des chercheurs qui s'intéressent à cela ?

intéressante question une piste de réponse ici;

Although the perception of time is not associated with a specific sensory system, psychologists and neuroscientists suggest that humans do have a system governing the perception of time.[6] It is composed of a highly distributed system involving the cerebral cortex, cerebellum and basal ganglia.[citation needed] One particular component, the suprachiasmatic nucleus, is responsible for the circadian (or daily) rhythm, while other cell clusters appear to be capable of shorter-range (ultradian) timekeeping.[citation needed]

Professor Warren Meck devised a physiological model of measuring the passage of time. He found the representation of time to be generated by the oscillatory activity of cells in the upper cortex.

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http://en.wikipedia.org/wiki/Time_perception#Short-term