Réfutabilité & Wikipedia

[Cogite Stibon]

Car si un seul homme âgé d'au moins 1000 ans et un jour survit après qu'on lui ait coupé la tête, les deux affirmations de Cogite seront réfutées.

Tout à fait.

Aussi, il me semble très important (comme le mentionne l'extrait) de ne pas croire que toutes les affirmations irréfutables (métaphysiques, philosophiques) n'ont aucune pertinence, aucune légitimité ou aucune application concrète, utile.

Peux-tu me donner un exemple d'affirmation irréfutable ayant une application concrète ?


Ceci étant, je ne vois pas le rapport entre l'analyse bayesienne et l'irréfutabilité d'une proposition.

[Nicolas78]

La phrase "Tous les hommes sont mortels" est irréfutable, dans les deux sens qu'on peut lui donner.

Pour réfuter "Tous les hommes peuvent être tués par un autre homme", il faudrait trouver un homme qui ne puisse être tué par un autre homme, quelque soit le moyen employé. Hors, il y a une infinité de moyen possible, on ne peut tous les essayer. Réfuter cette phrase reviendrait donc à prouver l'inexistence de moyen permettant de tuer cet homme particulier, et on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose d'indéfini.

Pour réfuter "Tous les hommes finiront par mourir un jour ou l'autre, de vieillesse si ce n'est d'autre chose", il faudrait trouver un homme qui ait déjà vécu un temps infini, et ça aussi, c'est impossible.

A noter que les phrases "Tous les hommes meurent avant d'avoir atteint l'age de 1000 ans", et "Tous les hommes meurent si on leur coupe la tête" sont, elles, parfaitement réfutables.

D'où l'intérêt de bien formuler une théorie.

Ha bon ?
Simplement tuer UN homme ne suffit pas à rendre cette phrase (son sens) réfutable ?
Or on à la preuve que tuer un homme est possible.

Nan ? J'ai mal compris j'ai l'impression ?

EDIT : NANA
J'ai mal lu lol

J'ai cru lire "immortel", pas mortel.

Je suis fumé.

Enfin je me dit que l'exemple est tout de même mal choisie.
Le "TOUT" est "salop"...ya plein d'autre exemple qui ferait l'affaire, genre :

"Prouvez moi que vous ne me devez pas 5000Euro".
"Mon avion invisible et indétectable est bien la"

Mais en même temps l'article de wiki pousse à la réflexion, notamment en terme de stats.
Ce qui est pas plus mal.

[Dave]

Salut Dave. As-tu cité la bonne phrase? Car, si un seul homme âgé d'au moins 1000 ans et un jour survit après qu'on lui ait coupé la tête, les deux affirmations de Cogite seront réfutées.

Oui, ça, je le comprends bien. Et je suis bien d'accord avec toi.

En fait, je n'arrive simplement pas à comprendre la pertinence de la remarque suivante :

L'observateur, un humain, même s'il observait la mort de tous ses semblables, ne pourrait conclure positivement qu'après sa propre mort.

Au contraire, je trouve qu'elle porte à confusion. Popper comprend déjà qu'une théorie n'est jamais complètement (absolument) vérifiée (à moins d'être confondue avec un fait). L'impossibilité de vérifier l'éternité ne suffit-elle pas à rendre irréfutable l'affirmation « tous les hommes sont mortels »? Quelqu'un comprend la pertinence de la remarque citée?

[Chanur]

Je propose qu'on tue tous les hommes.
Comme ça, on en aura le cœur net.

[Dave]

Salut Cogite!



Tu me demandes :

Peux-tu me donner un exemple d'affirmation irréfutable ayant une application concrète?

Je n'ai pas d'exemple d'application concrète qui me vient en tête pour l'instant, mais ça me semble évident que, indirectement du moins, il en existe. Ne trouves-tu pas?

Je dirais que la plupart des théories physiques admettent en leur cadre des affirmations irréfutables. D'ailleurs, il suffit d'avoir une seule affirmation théorique réfutable et d'avoir évidemment une certaine logique ou cohérence interne à la théorie afin de rendre scientifique celle-ci. Plusieurs affirmations réfutables et
donc concrètes, parfois utiles n'existeraient pas sans d'abord un certain développement métaphysique ou philosophique qui est, grosso modo, simplement une réflexion souvent intense, poussée, logique et imaginative, voire artistique. Ces affirmations réfutables permettent des applications concrètes. Forcément, j'en déduis que des affirmations irréfutables (liées aux théories scientifiques) permettent (indirectement, du moins) des applications concrètes.

Par exemple, éthiquement, appliquer la « règle d'or » (pourtant liée à une affirmation irréfutable ou à un cadre philosophique) n'est-il pas concrètement utile en favorisant (à long terme) une société plus saine, plus épanouissante pour la majorité des êtres sensibles que nous sommes, et permettant ainsi un plus grand espace et une plus grande disponibilité à l'activité scientifique?

La frontière entre ce qui est réfutable et ce qui ne l'est pas ne me semble pas être parfaitement définie, lisse et claire. Il n'y a pas de séparation nette entre les deux. D'ailleurs, Popper lui-même reconnaissait la légitimité de la réflexion métaphysique. Je me trompe?

Ceci étant, je ne vois pas le rapport entre l'analyse bayésienne et l'irréfutabilité d'une proposition.

Crois-tu qu'il n'y en a pas vraiment? Je ne vois également pas vraiment bien ce rapport. Ça semble complexe. Dans l'article « Inférence bayésienne », il est écrit :

Le raisonnement bayésien interprète la probabilité comme la traduction numérique d'un état de connaissance, du degré de confiance accordé à une hypothèse.

Bref (si je comprends bien), contrairement à la statistique classique, on part de probabilités subjectivement admises pour ensuite trouver d'autres probabilités (ou statistiques). Par exemple, on accordera à priori une très grande probabilité (près de 100 %, au lieu de 90 % ou 94 %) de l'événement pourtant irréfutable « cet homme va mourir ». Évidemment, il existe sûrement des manières plus claires de voir le lien entre les deux, dans des contextes plus concrets.


Cordialement.

[Chanur]

Peux-tu me donner un exemple d'affirmation irréfutable ayant une application concrète ?

Les mathématiques, en général.
Les axiome d'une théorie sont, par nature, irréfutables. La seule chose qu'on exige est qu'ils soient consistants, c'est à dire non-contradictoires.
Ce qui les rend irréfutables est qu'on ne leur demande pas de se confronter à l'expérience.
Ça n'empêche pas les maths d'avoir une foule d'applications concrètes.

[Dave]

Autrement dit, il doit subsister au moins un humain vivant afin qu'il soit possible de vérifier tes deux affirmations, ce qui les rendrait, de ce fait même, irréfutables.

Oups! Ce n'est pas « irréfutable » que j'aurais dû écrire, mais plutôt « invalidables » (pour l'ensemble des sujets connus). J'imaginais les deux affirmations de Cogite comme étant, grosso modo, une affirmation du genre « tous ceux pouvant répondre à la réfutabilité ou non d'une affirmation en toute connaissance de cause (admettons un sous-ensemble d'humains, pour l'instant) n'atteignent jamais l'âge de mille ans. » Elle est réfutable, mais aussi « invalidable » en un sens. Ce sens-là est celui où l'affirmation précédente est considérée comme pouvant être vraie seulement « en un même instant quelconque ». En effet, on ne peut pas valider notre propre mort.


Aussi, merci Chanur pour ton exemple.

[Cogite Stibon]

Salut Dave,

Popper comprend déjà qu'une théorie n'est jamais complètement (absolument) vérifiée

Oui. Mais avant d'être plus ou moins bien vérifiée, il faut déjà qu'elle soit réfutable.

L'impossibilité de vérifier l'éternité ne suffit-elle pas à rendre irréfutable l'affirmation « tous les hommes sont mortels »?

Oui, ça suffit.

Quelqu'un comprend la pertinence de la remarque citée?

C'est juste une autre façon de montrer que l'affirmation est irréfutable.

Tu me demandes :

Peux-tu me donner un exemple d'affirmation irréfutable ayant une application concrète?

Je n'ai pas d'exemple d'application concrète qui me vient en tête pour l'instant, mais ça me semble évident que, indirectement du moins, il en existe. Ne trouves-tu pas?

Non, je ne trouve pas. C'est pour ça que je te demande un exemple.

Je dirais que la plupart des théories physiques admettent en leur cadre des affirmations irréfutables.

Là encore, tu as un exemple ?

D'ailleurs, il suffit d'avoir une seule affirmation théorique réfutable et d'avoir évidemment une certaine logique ou cohérence interne à la théorie afin de rendre scientifique celle-ci.

Ben non. Pour qu'une théorie soit scientifique, il faut que l'ensemble de ses prédictions soient réfutables.

Par exemple, éthiquement, appliquer la « règle d'or » (pourtant liée à une affirmation irréfutable ou à un cadre philosophique) n'est-il pas concrètement utile en favorisant (à long terme) une société plus saine, plus épanouissante pour la majorité des êtres sensibles que nous sommes, et permettant ainsi un plus grand espace et une plus grande disponibilité à l'activité scientifique?

Je n'ai rien compris. Quelle est cette « règle d'or » dont tu parles ?

La frontière entre ce qui est réfutable et ce qui ne l'est pas ne me semble pas être parfaitement définie, lisse et claire. Il n'y a pas de séparation nette entre les deux.

Tu as un exemple d'affirmation qui serait à mi-chemin entre le réfutable et le non réfutable ?

D'ailleurs, Popper lui-même reconnaissait la légitimité de la réflexion métaphysique. Je me trompe?

Je n'ai pas lu l'intégralité des propos de Popper. Tu as une source pour appuyer ton affirmation, ou tu me demandes de prouver une inexistence ?

Peux-tu me donner un exemple d'affirmation irréfutable ayant une application concrète ?

Les mathématiques, en général.
Les axiome d'une théorie sont, par nature, irréfutables. La seule chose qu'on exige est qu'ils soient consistants, c'est à dire non-contradictoires.
Ce qui les rend irréfutables est qu'on ne leur demande pas de se confronter à l'expérience.
Ça n'empêche pas les maths d'avoir une foule d'applications concrètes.

Bien vu. Mais un axiome mathématique est-il une affirmation ? Si on accepte l'axiome d'Euclide « Par un point donné, on peut mener une et une seule parallèle à une droite donnée », on développe la géométrie Euclidienne, qui est pleine d'applications concrètes. Mais si on le remplace par une autre version « Par un point donné, on peut mener une infinité de parallèles à une droite donnée », on développe la géométrie sphérique, qui est elle aussi pleine d'applications concrètes.

Oups! Ce n'est pas « irréfutable » que j'aurais dû écrire, mais plutôt « invalidables » (pour l'ensemble des sujets connus). J'imaginais les deux affirmations de Cogite comme étant, grosso modo, une affirmation du genre « tous ceux pouvant répondre à la réfutabilité ou non d'une affirmation en toute connaissance de cause (admettons un sous-ensemble d'humains, pour l'instant) n'atteignent jamais l'âge de mille ans. » Elle est réfutable, mais aussi « invalidable » en un sens. Ce sens-là est celui où l'affirmation précédente est considérée comme pouvant être vraie seulement « en un même instant quelconque ». En effet, on ne peut pas valider notre propre mort.

Si ça te chicote que, dans cette affirmation, l'observateur appartienne à la même catégorie que ceux sur quoi on fait porter l'expérience, considère celle-ci "Toutes les tortues sont mortelles".

[Dash]

Je n'ai rien compris. Quelle est cette « règle d'or » dont tu parles ?

Éthique de réciprocité (règle d'or).

[Cogite Stibon]

Hello Dash,
Tu dis :

Je n'ai rien compris. Quelle est cette « règle d'or » dont tu parles ?

Éthique de réciprocité (règle d'or).

Je lis à la première ligne :

L’éthique de réciprocité ou règles d'or désigne une règle morale...

Bien sûr que les règles morales ont des applications concrètes. Mais elles ne rentrent pas dans le champs de la science.

[Dash]

Hello Cogite,

Bien sûr que les règles morales ont des applications concrètes. Mais elles ne rentrent pas dans le champs de la science.

Non, bien sûr Cogite, mais je pense que Dave voulait dire que — de façon générale — certaines réflexions, même si elles ne sont pas du domaine scientifique, ont bel et bien eu des applications concrètes qui, d'une façon ou d'une autre, ont bénéficié à l'essor de la science (au moins indirectement et/ou en partie).

Ce que Dave veut dire (à mon avis), c'est que ce serait une erreur de reléguer aux oubliettes (ou de ne pas considérer) tout ce qui n'est pas « strictement réfutable » (comme certaines réflexions philosophiques, entre autres), sous prétexte que rien d'autre que ce qui est scientifique ne serait pertinent, légitime ou aurait d'applications utiles et pratiques.

[Cogite Stibon]

Hello Cogite,

Bien sûr que les règles morales ont des applications concrètes. Mais elles ne rentrent pas dans le champs de la science.

Non, bien sûr Cogite, mais je pense que Dave voulait dire que — de façon générale — certaines réflexions, même si elles ne sont pas du domaine scientifique, ont bel et bien eu des applications concrètes qui, d'une façon ou d'une autre, ont bénéficié à l'essor de la science (au moins indirectement et/ou en partie).

Ce que Dave veut dire (à mon avis), c'est que ce serait une erreur de reléguer aux oubliettes (ou de ne pas considérer) tout ce qui n'est pas « strictement réfutable » (comme certaines réflexions philosophiques, entre autres), sous prétexte que rien d'autre que ce qui est scientifique ne serait pertinent, légitime ou aurait d'applications utiles et pratiques.

Le critère de réfutabilité est un critère de distinction entre ce qui relève de la science et ce qui n'en relève pas. Personne ne soutient que seul ce qui est scientifique a de l'intérêt, et que le reste doit être relégué aux oubliettes. Ce serait parfaitement ridicule.

Dans le cadre de cette discussion, portant sur un critère de distinction entre ce qui est scientifique ou non, quand je parlais "d'application pratique", je voulais dire "application pratique en tant que théorie scientifique".

[Dave]

Popper comprend déjà qu'une théorie n'est jamais complètement (absolument) vérifiée.

Oui. Mais avant d'être plus ou moins bien vérifiée, il faut déjà qu'elle soit réfutable.

C'est plus qu'évident. Je n'ai jamais dit le contraire.

Quelqu'un comprend la pertinence de la remarque citée?

C'est juste une autre façon de montrer que l'affirmation est irréfutable.

C'est ce que je pensais aussi. Mais je ne comprends pas. Est-ce que tu veux dire que l'explication suivante

l'observateur, un humain, même s'il observait la mort de tous ses semblables, ne pourrait conclure positivement qu'après sa propre mort.

serait suffisante pour conclure que

tous les humains sont mortels

est une affirmation irréfutable? Si c'est le cas, je ne comprends pas la subtilité de l'explication. Est-ce que tu pourrais me l'expliquer plus en détail? M'éclairer?

Tu me demandes :

Peux-tu me donner un exemple d'affirmation irréfutable ayant une application concrète?

Je n'ai pas d'exemple d'application concrète qui me vient en tête pour l'instant, mais ça me semble évident que, indirectement du moins, il en existe. Ne trouves-tu pas?

Non, je ne trouve pas. C'est pour ça que je te demande un exemple.

Indirectement, du moins, tu ne vois toujours pas d'exemples? Je pense à la recherche fondamentale, à la philosophie qui touche la science. Je vais y revenir.

Je dirais que la plupart des théories physiques admettent en leur cadre des affirmations irréfutables.

Là encore, tu as un exemple?

J'exprime ce qui est pour moi une évidence, à savoir le rôle utile d'une approche philosophique (et mathématique!) en complément de l'approche strictement scientifique (de la démarche expérimentale). Les concepts (scientifiques ou autres) ne sont pas des éléments « physiques » comme tels et ne sont donc pas, par nature, des éléments que l'on chercherait à réfuter. Si la science n'était que son degré « zéro », un robot suffirait à faire de la science. L'imagination et même la subjectivité des scientifiques font partie intégrante de l'activité scientifique. J'ai trouvé quelques éléments qui semblent aller en ce sens « évident ».

Au contraire des néo-positivistes du Cercle de Vienne, Popper n'oppose pas la science à la métaphysique. Il a lui-même élaboré une métaphysique mêlant réalisme, indéterminisme et évolutionnisme.

Dans la réalité, on ne considère pas une proposition isolée mais un ensemble de prémisses et de propositions dérivées qui constituent une théorie. Certaines de ces propositions peuvent être réfutables et d'autres non. Une théorie est scientifique si elle comporte au moins une proposition réfutable. L'idée selon laquelle la réfutation d'une proposition d'une théorie réfute cette théorie est dite naïve.

Le critère de Popper exclut du champ de la science non les énoncés mais seulement les théories complètes qui ne contiennent aucun énoncé réfutable. Il n'aborde toutefois pas le problème Duhemien du holisme épistémologique de savoir ce qui constitue une « théorie complète ».

Or, comme le remarque Popper lui-même, il n'existe pas d'observation pure de toute théorie, ce qui revient à dire qu'une observation censée réfuter une théorie peut être fausse ou inappropriée (par exemple, l'observation à l'œil nu que Vénus a toujours la même taille était censée réfuter la théorie de Copernic).

Kuhn affirme que les scientifiques travaillent à l'intérieur d'un paradigme conceptuel qui influence fortement la façon dont ils voient les faits.

D'ailleurs, il suffit d'avoir une seule affirmation théorique réfutable et d'avoir évidemment une certaine logique ou cohérence interne à la théorie afin de rendre scientifique celle-ci.

Ben non. Pour qu'une théorie soit scientifique, il faut que l'ensemble de ses prédictions soient réfutables.

Je n'ai pas dit le contraire. Pour moi, c'est plus qu'évident que les prédictions d'une théorie scientifique doivent être réfutables. Je parlais du « cadre » de la théorie et non l'ensemble de ses prédictions. Si tu avais lu correctement ce que j'ai écrit, tu n'aurais sûrement pas interprété mon propos d'une manière qui le rende inapproprié.

Par exemple, éthiquement, appliquer la « règle d'or » (pourtant liée à une affirmation irréfutable ou à un cadre philosophique) n'est-il pas concrètement utile en favorisant (à long terme) une société plus saine, plus épanouissante pour la majorité des êtres sensibles que nous sommes, et permettant ainsi un plus grand espace et une plus grande disponibilité à l'activité scientifique?

Je n'ai rien compris. Quelle est cette « règle d'or » dont tu parles?

Pourtant, Dash a très bien compris la simplicité de ce que je voulais exprimer. Tu aurais pu au moins faire le tout petit effort de recherche qui s'imposait.

La frontière entre ce qui est réfutable et ce qui ne l'est pas ne me semble pas être parfaitement définie, lisse et claire. Il n'y a pas de séparation nette entre les deux.

Tu as un exemple d'affirmation qui serait à mi-chemin entre le réfutable et le non réfutable?

Ça dépend du degré de formalisme.

En premier lieu, comme l'approche de Bohm, les termes non-linéaires associées à des variables cachées ont du mal à être relativistement covariants. Toutefois des travaux récents (ex. A Relativistic Version of the Ghirardi-Rimini-Weber Model) tendent à surmonter ces difficultés.
Ensuite, on peut reprocher, pour ces théories, une approche ad hoc (c'est-à-dire que la théorie est inventée en fonction des résultats attendus, et non fondés sur une théorie existante qui mènerait naturellement à ces résultats).
Jusqu'ici, on reprochait à ces théories d'être non-réfutables, mais là encore des progrès récents apportent des propositions d'expériences (ex. Towards quantum superpositions of a mirror).

Une théorie est scientifique ou ne l'est pas. Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que la frontière entre les deux est parfois difficile à distinguer. Combien de théories (ou d'expériences de pensée) considérées comme étant non scientifiques ont plus tard basculé dans le champ de la science? Par exemple, dans l'étude de ce qui touche la conscience, on réussit de plus en plus à rendre des concepts philosophiques (irréfutables) d'une manière scientifique, concrète. L'intérêt ici est donc d'utiliser des idées métaphysiques dans le but de s'en inspirer pour développer des idées (des concepts) analogues, mais scientifiques cette fois-ci. En ce sens, la métaphysique fait un peu partie de la science. Par contre, aujourd'hui, on peut relativement se passer d'épistémologie tellement le champ d'investigation strictement scientifique est vaste. Les questions purement techniques prennent déjà un espace et un temps considérable.

D'ailleurs, Popper lui-même reconnaissait la légitimité de la réflexion métaphysique. Je me trompe?

Je n'ai pas lu l'intégralité des propos de Popper. Tu as une source pour appuyer ton affirmation, ou tu me demandes de prouver une inexistence?

La seule source que j'ai utilisée, c'est Wikipédia. J'ai déjà mentionné la source et la citation au début de ce message. De toute façon, je ne pense pas que ce soit une affirmation extraordinaire. J'imagine que chaque chercheur a sa façon d'utiliser la métaphysique ou non. « Demander de prouver une inexistance »? À ce que je sache, mes propos ne font pas intervenir de surnaturel ou de magie. Je ne te demande rien, juste de la bonne foi, de ne pas interpréter mes propos de la manière la plus imbécile qui soit.

Peux-tu me donner un exemple d'affirmation irréfutable ayant une application concrète?

Les mathématiques, en général.
Les axiome d'une théorie sont, par nature, irréfutables. La seule chose qu'on exige est qu'ils soient consistants, c'est à dire non-contradictoires.
Ce qui les rend irréfutables est qu'on ne leur demande pas de se confronter à l'expérience.
Ça n'empêche pas les maths d'avoir une foule d'applications concrètes.

Bien vu. Mais un axiome mathématique est-il une affirmation ? Si on accepte l'axiome d'Euclide « Par un point donné, on peut mener une et une seule parallèle à une droite donnée », on développe la géométrie Euclidienne, qui est pleine d'applications concrètes. Mais si on le remplace par une autre version « Par un point donné, on peut mener une infinité de parallèles à une droite donnée », on développe la géométrie sphérique, qui est elle aussi pleine d'applications concrètes.

Et alors? Pourquoi ce « mais »? Une affirmation mathématique n'est pas une affirmation? C'est comme si tu disais qu'une affirmation irréfutable n'était pas vraiment une affirmation. Je ne comprends pas l'intérêt de ta remarque.

Oups! Ce n'est pas « irréfutable » que j'aurais dû écrire, mais plutôt « invalidables » (pour l'ensemble des sujets connus). J'imaginais les deux affirmations de Cogite comme étant, grosso modo, une affirmation du genre « tous ceux pouvant répondre à la réfutabilité ou non d'une affirmation en toute connaissance de cause (admettons un sous-ensemble d'humains, pour l'instant) n'atteignent jamais l'âge de mille ans. » Elle est réfutable, mais aussi « invalidable » en un sens. Ce sens-là est celui où l'affirmation précédente est considérée comme pouvant être vraie seulement « en un même instant quelconque ». En effet, on ne peut pas valider notre propre mort.

Si ça te chicote que, dans cette affirmation, l'observateur appartienne à la même catégorie que ceux sur quoi on fait porter l'expérience, considère celle-ci "Toutes les tortues sont mortelles".

Celle-ci est irréfutable, c'est évident. Ce qui m'embête, c'est l'affirmation de Wikipédia que je t'ai demandé de m'expliquer, puisque tu dis que ce n'est qu'une autre façon de voir son caractère irréfutable.


Dans un autre ordre d'idées, j'ai trouvé ceci.

Le critère de réfutabilité de Popper peut être apparenté dans son principe à un test de réfutabilité bayésien, hormis le fait qu'il travaille uniquement en logique discrète (vrai/faux) tandis que les bayésiens font varier les valeurs de vérité sur une plage continue de l'intervalle ]0;1[.

Ça explique peut-être mieux le lien que l'on peut entrevoir entre la réfutabilité et l'inférence bayésienne.


Tu sais, l'épistémologie n'est pas une philosophie simple et, aujourd'hui, le non-scientifique n'est pas vraiment apte, à mon avis, à développer à lui seul une épistémologie « révolutionnaire » ou nécessaire.


P.S. Désolé du délai. J'ai manqué de courage à répondre rapidement à tes objections que je trouve un peu « tirées par les cheveux ».

[Cogite Stibon]

Hello Dave,

Tu dis :

C'est ce que je pensais aussi. Mais je ne comprends pas. Est-ce que tu veux dire que l'explication suivante
"l'observateur, un humain, même s'il observait la mort de tous ses semblables, ne pourrait conclure positivement qu'après sa propre mort."
serait suffisante pour conclure que
"tous les humains sont mortels"
est une affirmation irréfutable? Si c'est le cas, je ne comprends pas la subtilité de l'explication. Est-ce que tu pourrais me l'expliquer plus en détail?

Oui, c'est ce que je voulais dire, mais je me trompais. Et, tu as raison, wikipedia est confusant sur ce point. D'où d'ailleurs, la confusion avec l'analyse bayésienne.

L'affirmation "l'observateur, un humain, même s'il observait la mort de tous ses semblables, ne pourrait conclure positivement qu'après sa propre mort" démontre "tous les humains sont mortels" ne peux pas être prouvée de façon absolue - à la différence de l'affirmation "Tous les dodos sont mortels", qu'on a prouvé de façon absolue, en tuant tous les dodos, ou de l'affirmation "Toutes les tortues sont mortelles", qu'on pourrait prouver de façon absolue, en les tuant toutes.

Mais, en général, une hypothèse scientifique ne peut pas être prouvée de façon absolue, car elle porte sur un nombre d'événements potentiellement infinis. Et c'est là qu'intervient l'analyse bayésienne. Chaque fois qu'une hypothèse scientifique résiste à une tentative de réfutation, c'est à dire à chaque fois qu'une de ces prédiction est confirmée par l'expérience, la probabilité que la théorie soit fausse diminue un peu.

La démarche est :

Idée ==> Hypothèse scientifique ==> Expérimentations ==> Théorie scientifique ou hypothèse rejetée
ou encore
Affirmations générales ==> Prédictions testables ==> Confrontation des prédictions à la réalité ==> Probabilité bayesienne que la théorie soit vraie
ou encore
Affirmation non réfutable ==> Affirmation réfutable ==> Tentatives de réfutation ==> Réfutation de la théorie ou renforcement de sa confirmation.

Wikipedia mélange les étapes 2 et 3.

Je n'ai pas d'exemple d'application concrète qui me vient en tête pour l'instant, mais ça me semble évident que, indirectement du moins, il en existe. Ne trouves-tu pas?

Non, je ne trouve pas. C'est pour ça que je te demande un exemple.

Indirectement, du moins, tu ne vois toujours pas d'exemples? Je pense à la recherche fondamentale, à la philosophie qui touche la science. Je vais y revenir.

Je te renvoie à ma réponse à Dash :

Le critère de réfutabilité est un critère de distinction entre ce qui relève de la science et ce qui n'en relève pas. Personne ne soutient que seul ce qui est scientifique a de l'intérêt, et que le reste doit être relégué aux oubliettes. Ce serait parfaitement ridicule.
Dans le cadre de cette discussion, portant sur un critère de distinction entre ce qui est scientifique ou non, quand je parlais "d'application pratique", je voulais dire "application pratique en tant que théorie scientifique".

Pour être plus précis, le critère de réfutabilité permet de distinguer ce qui se qualifie à l'étape 2 de mon schéma ci dessus, de ce qui ne s'y qualifie pas. Personne ne dis que tout ce qui se passe avant n'a pas d'intérêt. Par contre, une idée se voulant scientifique, mais qui reste depuis très longtemps à l'étape 1, sans que personne n'est jamais réussi à la transformer en hypothèse réfutable, a de forte chance d'être fausse.

Je dirais que la plupart des théories physiques admettent en leur cadre des affirmations irréfutables.

Là encore, tu as un exemple?

J'exprime ce qui est pour moi une évidence, à savoir le rôle utile d'une approche philosophique (et mathématique!) en complément de l'approche strictement scientifique (de la démarche expérimentale). Les concepts (scientifiques ou autres) ne sont pas des éléments « physiques » comme tels et ne sont donc pas, par nature, des éléments que l'on chercherait à réfuter. Si la science n'était que son degré « zéro », un robot suffirait à faire de la science. L'imagination et même la subjectivité des scientifiques font partie intégrante de l'activité scientifique. J'ai trouvé quelques éléments qui semblent aller en ce sens « évident ».

Une hypothèse n'a pas besoin d'être "physique" pour être réfutable. Quand Newton a formulé l'hypothèse de la force de gravitation - une force invisible et impalpable, agissant à distance et à travers n'importe quoi - il n'a pas proposé quelque chose de physique. Mais il l'a formulé de façon à ce qu'elle permette de faire des prédictions sur des événements observables. Elle était donc réfutable - et elle l'a été depuis

D'ailleurs, il suffit d'avoir une seule affirmation théorique réfutable et d'avoir évidemment une certaine logique ou cohérence interne à la théorie afin de rendre scientifique celle-ci.

Ben non. Pour qu'une théorie soit scientifique, il faut que l'ensemble de ses prédictions soient réfutables.

Je n'ai pas dit le contraire. Pour moi, c'est plus qu'évident que les prédictions d'une théorie scientifique doivent être réfutables. Je parlais du « cadre » de la théorie et non l'ensemble de ses prédictions. Si tu avais lu correctement ce que j'ai écrit, tu n'aurais sûrement pas interprété mon propos d'une manière qui le rende inapproprié.

Je me suis mal exprimé. Ce ne sont pas les prédictions d'une théorie qui sont réfutables - elles sont conformes au réel, non conforme au réel, ou non testées - mais la théorie elle-même. D'une certaine façon, tout ce qui, dans une théorie, ne contribue à formuler des prédictions, ne fait pas partie de la théorie.

Par exemple, éthiquement, appliquer la « règle d'or » (pourtant liée à une affirmation irréfutable ou à un cadre philosophique) n'est-il pas concrètement utile en favorisant (à long terme) une société plus saine, plus épanouissante pour la majorité des êtres sensibles que nous sommes, et permettant ainsi un plus grand espace et une plus grande disponibilité à l'activité scientifique?

Je n'ai rien compris. Quelle est cette « règle d'or » dont tu parles?

Pourtant, Dash a très bien compris la simplicité de ce que je voulais exprimer. Tu aurais pu au moins faire le tout petit effort de recherche qui s'imposait.

La encore, je te renvoie à la réponse que j'ai fait à Dash.

La frontière entre ce qui est réfutable et ce qui ne l'est pas ne me semble pas être parfaitement définie, lisse et claire. Il n'y a pas de séparation nette entre les deux.

Tu as un exemple d'affirmation qui serait à mi-chemin entre le réfutable et le non réfutable?

Ça dépend du degré de formalisme.

En premier lieu, comme l'approche de Bohm, les termes non-linéaires associées à des variables cachées ont du mal à être relativistement covariants. Toutefois des travaux récents (ex. A Relativistic Version of the Ghirardi-Rimini-Weber Model) tendent à surmonter ces difficultés.
Ensuite, on peut reprocher, pour ces théories, une approche ad hoc (c'est-à-dire que la théorie est inventée en fonction des résultats attendus, et non fondés sur une théorie existante qui mènerait naturellement à ces résultats).
Jusqu'ici, on reprochait à ces théories d'être non-réfutables, mais là encore des progrès récents apportent des propositions d'expériences (ex. Towards quantum superpositions of a mirror).

Si je lis bien, on avait des "théorie" qui étaient non réfutables, jusqu'à ce qu'on propose des expériences permettant de les réfuter. On est passé d'un côté de la barrière à un autre, je ne vois pas de théorie "à mi-chemin"

Une théorie est scientifique ou ne l'est pas. Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que la frontière entre les deux est parfois difficile à distinguer. Combien de théories (ou d'expériences de pensée) considérées comme étant non scientifiques ont plus tard basculé dans le champ de la science?

Elles ont basculé dans le champs de la science quand on les a reformulé de façon réfutable. L'exemple le plus flagrant, c'est la théorie de l'évolution - les prédictions (et donc les réfutations potentielle) de cette théorie porte sur les découvertes futures de fossiles.

Par exemple, dans l'étude de ce qui touche la conscience, on réussit de plus en plus à rendre des concepts philosophiques (irréfutables) d'une manière scientifique, concrète. L'intérêt ici est donc d'utiliser des idées métaphysiques dans le but de s'en inspirer pour développer des idées (des concepts) analogues, mais scientifiques cette fois-ci. En ce sens, la métaphysique fait un peu partie de la science.

Non. On peut transformer des idées métaphysique en théories scientifiques, c'est différent. Une pomme sur un arbre n'est pas un peu une tarte.

Par contre, aujourd'hui, on peut relativement se passer d'épistémologie tellement le champ d'investigation strictement scientifique est vaste. Les questions purement techniques prennent déjà un espace et un temps considérable.

On ne fait pas de science sans respecter des règles épistémologiques rigoureuses.

D'ailleurs, Popper lui-même reconnaissait la légitimité de la réflexion métaphysique. Je me trompe?

Je n'ai pas lu l'intégralité des propos de Popper. Tu as une source pour appuyer ton affirmation, ou tu me demandes de prouver une inexistence?

La seule source que j'ai utilisée, c'est Wikipédia. J'ai déjà mentionné la source et la citation au début de ce message. De toute façon, je ne pense pas que ce soit une affirmation extraordinaire. J'imagine que chaque chercheur a sa façon d'utiliser la métaphysique ou non. « Demander de prouver une inexistance »? À ce que je sache, mes propos ne font pas intervenir de surnaturel ou de magie. Je ne te demande rien, juste de la bonne foi, de ne pas interpréter mes propos de la manière la plus imbécile qui soit.
[/quote] Tu me reproches de te demander une source, au motif que tu me l'a fourni après que je te l'ai demandée ? Sérieusement, qui est de mauvaise foi ? Je ne t'ai jamais reproché de faire intervenir du surnaturel ou de la magie. Mon "prouver une inexistence" n'était qu'un exemple pour illustrer la notion d’irréfutabilité, une plaisanterie. Je me doutais bien que tu avais une source. La prochaine fois, je mettrais un smiley.

Pour le fond, je te renvoie une fois de plus à la réponse que j'ai fait à Dash.

Bien vu. Mais un axiome mathématique est-il une affirmation ? Si on accepte l'axiome d'Euclide « Par un point donné, on peut mener une et une seule parallèle à une droite donnée », on développe la géométrie Euclidienne, qui est pleine d'applications concrètes. Mais si on le remplace par une autre version « Par un point donné, on peut mener une infinité de parallèles à une droite donnée », on développe la géométrie sphérique, qui est elle aussi pleine d'applications concrètes.

Et alors? Pourquoi ce « mais »? Une affirmation mathématique n'est pas une affirmation? C'est comme si tu disais qu'une affirmation irréfutable n'était pas vraiment une affirmation. Je ne comprends pas l'intérêt de ta remarque.

Un axiome mathématique n'est pas une affirmation portant sur le réel. Avant de se qualifier au critère de réfutabilité, une affirmation doit d'abord porter sur le réel.
"Tous les hommes sont mortels" ==> Affirmation portant sur le réel, mais non réfutable
"Le roi est mort" ==> Affirmation portant sur le réel, réfutable
"Vive le roi" ==> pas une affirmation portant sur le réel

Celle-ci est irréfutable, c'est évident. Ce qui m'embête, c'est l'affirmation de Wikipédia que je t'ai demandé de m'expliquer, puisque tu dis que ce n'est qu'une autre façon de voir son caractère irréfutable.

Comme dis plus haut, je m'étais trompé.

Dans un autre ordre d'idées, j'ai trouvé ceci.

Le critère de réfutabilité de Popper peut être apparenté dans son principe à un test de réfutabilité bayésien, hormis le fait qu'il travaille uniquement en logique discrète (vrai/faux) tandis que les bayésiens font varier les valeurs de vérité sur une plage continue de l'intervalle ]0;1[.

Ça explique peut-être mieux le lien que l'on peut entrevoir entre la réfutabilité et l'inférence bayésienne.

Ça m'a l'air sérieusement tiré par les cheveux.

Tu sais, l'épistémologie n'est pas une philosophie simple et, aujourd'hui, le non-scientifique n'est pas vraiment apte, à mon avis, à développer à lui seul une épistémologie « révolutionnaire » ou nécessaire.

Pourquoi le faudrait-il ?

[Dave]

Salut Cogite!



Merci pour ta réponse et tes précisions.

Je vais commenter les points avec lesquels je suis plus ou moins en accord avec toi. Tu pourras considérer que je suis en accord avec toi sur les autres points.

Par contre, une idée se voulant scientifique, mais qui reste depuis très longtemps à l'étape 1, sans que personne n'est jamais réussi à la transformer en hypothèse réfutable, a de fortes chances d'être fausse.

C'est difficile à dire, je trouve. Qui sait ce que l'avenir nous réserve? Qu'entends-tu par « faux »? Le terme « Irréfutable » est parfois associé à ce qui est vrai. On peut dire que « tous les hommes sont mortels » est pratiquement une affirmation vraie. Si je dis « Dieu existe », c'est une affirmation irréfutable (et l'une des plus métaphysiques que l'on a formulée à mon avis) pour plusieurs raisons. D'abord, la définition de Dieu demeure trop vague. De plus, mesurer quelque chose d'infini, d'intemporel ou d'omniscient me semble tout simplement impossible. Est-ce que forcément « Dieu existe » ou « il existe quelque chose qui nous dépassera à jamais » sont des affirmations fausses?

Par exemple, si je dis « il n'existe pas de libre arbitre », c'est une affirmation irréfutable qui pourtant, en un sens, peut aider à l'avancement de la science (comme les neurosciences, par exemple) et de la connaissance. Ironiquement, « il existe un libre arbitre » est aussi une affirmation irréfutable qui, cette fois-ci, sera utile pour le bonheur et dans le domaine de la philosophie, de l'éthique. Ainsi, la question du libre arbitre est indécidable et, lorsqu'on inverse les domaines de son utilité, ça peut faire beaucoup de dommage.

Non. On peut transformer des idées métaphysiques en théories scientifiques, c'est différent. Une pomme sur un arbre n'est pas un peu une tarte.

Tu as raison. J'aurais dû spécifier que, pour moi, une tentative volontaire (mais infructueuse) de passer d'une idée générale à une idée scientifique peut tout de même raisonnablement être considérée comme une activité scientifique. C'est un peu comme le mathématicien qui essaierait toute sorte de choses pour démontrer une conjecture, par exemple, mais sans y parvenir. On pourrait dire qu'il entreprend tout de même une activité mathématique.

Autrement dit, j'établis une différence entre « la science » (officielle) et « l'activité scientifique », la dernière étant plus large, à priori honnête, mais parfois dans l'erreur.

Doit-on classer l'épistémologie dans la science ou dans la philosophie? Classer des concepts aussi larges n'est pas toujours très important et relève parfois d'une certaine subjectivité. Personnellement, je me contente de remarquer que l'activité consistant à établir une épistémologie convaincante a plus de chance d'être fructueuse si ceux se vouant à cette activité possèdent à la fois de bonnes bases scientifiques et de bonnes bases philosophiques, voire logiques (mathématiques).

Par exemple, les interprétations d'une théorie ne sont pas une activité strictement scientifique, mais ça vaut le coup pour les scientifiques d'en élaborer. À mon avis, il n'est pas si important de s'en tenir seulement et absolument à une longue définition stricte et formelle de la science, puisqu'il est toujours possible d'être victime d'un biais inconnu ou d'une chose que l'on n’avait pas envisagée jusqu'à maintenant.

Selon moi, l'important demeure toujours d'être le plus précis possible (et même préciser ce qui relève de notre imprécision!), quelle que soit l'activité scientifique, philosophique ou mathématique que l'on entreprend.

Tu me reproches de te demander une source, au motif que tu me l'as fourni après que je te l'ai demandée?

Non, pas « après ». Ça ressemblait à ça, mais ce n'était qu'une coïncidence involontaire. Ce n'était pas vraiment un reproche. Je n'étais seulement pas complètement certain si tu étais de bonne foi ou non. Évidemment, mon commentaire était un peu de mauvaise foi (se voulant avoir plus de précision sur tes intentions), je l'avoue, mais, pour tout le reste, je ne suis jamais de mauvaise foi. En te remerciant donc, encore une fois, pour tes précisions, et en m'excusant pour ma réaction.

Un axiome mathématique n'est pas une affirmation portant sur le réel. Avant de se qualifier au critère de réfutabilité, une affirmation doit d'abord porter sur le réel.

D'accord! Cependant, il est difficile de bien définir le terme « réel ». Tout ne peut pas être réfutable.
Toutefois, il me semble que l'on s'éloigne de l'idée de base que je voulais exprimer. J'ai dit :

Aussi, il me semble très important de ne pas croire que toutes les affirmations irréfutables (métaphysiques, philosophiques) n'ont aucune pertinence, aucune légitimité ou aucune application concrète, utile.

Je parlais des affirmations irréfutables (mathématiques, concepts, autres) en général et non seulement celles qui se veulent réfutables (ou celles qui doivent passer ce test). Au pire, oublie l'expression « application concrète », puisque le lien est indirect. C'est que, en particulier, je me suis dit qu'une affirmation légitime et pertinente pouvait (tôt ou tard, ou indirectement) sûrement devenir utile concrètement. J'admets avoir quelque peu débordé du contexte de cette enfilade en y allant d'une manière plus générale (mais en restant tout de même le plus près possible d'explications en rapport avec la science). C'est peut-être aussi ce petit détail (que j'aurais davantage dû expliciter) qui a nui à notre compréhension mutuelle.

Pourquoi le faudrait-il?

Excellente question. Je suis loin d'avoir l'expertise pour répondre adéquatement à cette question. Pour l'instant, il me semble que l'on ait développé une épistémologie solide, suffisante et en adéquation avec les besoins actuels. Dans mes premiers messages, j'avais écrit des propositions (sous forme de tableau) d'une épistémologie alternative d'Edgar Morin. Mais, concrètement, ça n'avait pas l'air de changer grand-chose du côté scientifique/pragmatique. Il faudrait que je les retrouve. Enfin...


Cordialement!

[Nicolas78]

J'adore vos discussions Merci (c'est pas ironique)

[Dave]

Salut Nicolas!



Si tu ne l'as pas déjà écouté, je crois que tu vas aimer cette conférence.
https://www.youtube.com/watch?v=OKBR-PoTwls
Aurélien Barrau parle plusieurs fois d'épistémologie. Je conseille vivement à tous cette vidéo, ne serait-ce que pour s'informer de liens entre la philosophie et la science ou simplement pour se détordre l'esprit de certains préjugés.

[Cogite Stibon]

Hello Dave

Par contre, une idée se voulant scientifique, mais qui reste depuis très longtemps à l'étape 1, sans que personne n'est jamais réussi à la transformer en hypothèse réfutable, a de fortes chances d'être fausse.

C'est difficile à dire, je trouve. Qui sait ce que l'avenir nous réserve? Qu'entends-tu par « faux »? Le terme « Irréfutable » est parfois associé à ce qui est vrai.

Le sens courant du terme irréfutable est trompeur.

On peut dire que « tous les hommes sont mortels » est pratiquement une affirmation vraie.

Comme on l'a vu, elle se transforme facilement en affirmation réfutable.

Si je dis « Dieu existe », c'est une affirmation irréfutable (et l'une des plus métaphysiques que l'on a formulée à mon avis) pour plusieurs raisons. D'abord, la définition de Dieu demeure trop vague. De plus, mesurer quelque chose d'infini, d'intemporel ou d'omniscient me semble tout simplement impossible. Est-ce que forcément « Dieu existe » ou « il existe quelque chose qui nous dépassera à jamais » sont des affirmations fausses?

Pas forcément. La seconde peux se transformer facilement en affirmation réfutable. La première est, à mon sens, très probablement fausse.

Par exemple, si je dis « il n'existe pas de libre arbitre », c'est une affirmation irréfutable qui pourtant, en un sens, peut aider à l'avancement de la science (comme les neurosciences, par exemple) et de la connaissance. Ironiquement, « il existe un libre arbitre » est aussi une affirmation irréfutable qui, cette fois-ci, sera utile pour le bonheur et dans le domaine de la philosophie, de l'éthique. Ainsi, la question du libre arbitre est indécidable et, lorsqu'on inverse les domaines de son utilité, ça peut faire beaucoup de dommage.

Je n'ai pas bien compris en quoi la proposition « il n'existe pas de libre arbitre » aide à faire avancer la science. Il me semble que c'est dans l'autre sens - les progrès de la science aide à comprendre les limites du libre-arbitre.

Tu as raison. J'aurais dû spécifier que, pour moi, une tentative volontaire (mais infructueuse) de passer d'une idée générale à une idée scientifique peut tout de même raisonnablement être considérée comme une activité scientifique.

Oui, mais le produit de cette activité n'est pas (ou pas encore) une hypothèse scientifique, et encore moins une théorie scientifique

À mon avis, il n'est pas si important de s'en tenir seulement et absolument à une longue définition stricte et formelle de la science, puisqu'il est toujours possible d'être victime d'un biais inconnu ou d'une chose que l'on n’avait pas envisagée jusqu'à maintenant.

La "science officielle" dispose de mécanismes pour corriger cela.

Selon moi, l'important demeure toujours d'être le plus précis possible (et même préciser ce qui relève de notre imprécision!), quelle que soit l'activité scientifique, philosophique ou mathématique que l'on entreprend.

Oh que oui !

En te remerciant donc, encore une fois, pour tes précisions, et en m'excusant pour ma réaction.

Alors je me réjouis que ce malentendu soit dissipé, de part et d'autres

Pourquoi le faudrait-il?

Excellente question. Je suis loin d'avoir l'expertise pour répondre adéquatement à cette question. Pour l'instant, il me semble que l'on ait développé une épistémologie solide, suffisante et en adéquation avec les besoins actuels. Dans mes premiers messages, j'avais écrit des propositions (sous forme de tableau) d'une épistémologie alternative d'Edgar Morin. Mais, concrètement, ça n'avait pas l'air de changer grand-chose du côté scientifique/pragmatique. Il faudrait que je les retrouve.

Bien volontier.

Bon, on est finalement d'accord sur pratiquement tout. Ça a été une discussion intéressante, et je suis prêt à la continuer pour parler de ce que dit Morin.

Cogite

[Dave]

Je n'ai pas bien compris en quoi la proposition « il n'existe pas de libre arbitre » aide à faire avancer la science. Il me semble que c'est dans l'autre sens — les progrès de la science aident à comprendre les limites du libre arbitre.

Oui, je comprends. C'est dans le domaine de la psychologie que j'y vois une avancée. Si l'on avait déduit que certaines questions d'ordre psychologique étaient résolues (aux affaires classées) en expliquant (à la personne concernée) qu'il s'agit seulement de développer une plus grande volonté pour se sortir d'une « déprime » (admettons), sans voir l'utilité, sans chercher à aller plus loin dans la recherche, au lieu de présupposer qu'il n'existe pas de libre arbitre, au lieu de présupposer que tout est déterminé par des lois (que l'on doit tenter de trouver), alors je pense que la science n'aurait pas avancé aussi rapidement. Autrement dit, ça revient finalement à se dire que la réalité est objective et qu'il y a toujours des raisons « objectives » déterminées à nos façons d'être subjectif. C'est tout de même un postulat épistémologique assez stimulant pour la recherche, je pense.

Oui, mais le produit de cette activité n'est pas (ou pas encore) une hypothèse scientifique, et encore moins une théorie scientifique.

Tu as bien raison. J'imagine que, de nos jours, la recherche fondamentale est rendue tellement complexe, difficile, que la tentative qui consiste à rendre réfutables certaines idées précises, mais encore métaphysiques est déjà un exercice intellectuel difficile qui ne peut être réussi que par un groupe restreint de scientifiques, puisqu'ils ont les capacités, la connaissance et la formation nécessaires pour entreprendre cette activité. Ils doivent donc, en ce sens, jouer aux philosophes, si j'ose dire. C'est aussi un peu pour cette raison que je n'ose pas trop séparer « complètement » le travail philosophique du travail scientifique. J'y vois un certain quasi-continuum possible.

La « science officielle » dispose de mécanismes pour corriger cela.

Bien sûr. Mais, 99,9999 % d'efficacité pour ces mécanismes (scientifique/logique/philosophique), ce n'est tout de même pas 100 %. Tu vois l'idée? C'est déjà remarquable certes, mais rétrécir l'écart est aussi un autre grand succès. Il y a toujours un possible progrès en science, et c'est aussi cela qui est intéressant, je trouve.


Aussi, je suis ravi que l'on se comprenne un peu mieux. Je suis conscient que je n'utilise pas toujours les meilleurs termes et que je n'ai pas cette facilité à synthétiser ma pensée écrite. C'est bien naturel que tu demandes parfois des éclaircissements.


Bon, j'ai retrouvé mon ancien message. Si tu veux, je t'en présente une partie. À l'époque (octobre 2011), je n'avais pas remarqué de continuation à mon propos.

Ancien paradigme (analytique, simplificateur et réducteur)

1) Le principe d’universalité, « il n’est de science que du général », règle positiviste par excellence, expulse ce qui est local et singulier.
2) La science classique ne prend pas en compte l’action du Temps et fait très peu de cas de l’historique.
3) Procède essentiellement par l’analyse, raisonne sur des parties, ou unités élémentaires.
4) Ramène le savoir à ses principes d’ordre, lois, constance et invariance. Disqualifie par avance toute connaissance incapable de se structurer suivant ce modèle.
5) « Causalité linéaire, supérieure et extérieure aux objets »
6) Modèle mathématique qui tend à ériger en explication souveraine la suprématie de l’ordre dans un déterminisme universel.
7) Cherche à isoler son objet par rapport à son environnement : Physique, biologie de laboratoire.
8) Pratique une disjonction sujet/objet, observateur/observé. La vérification des faits suffit à garantir une absolue objectivité qui exclut le sujet connaissant.
9) Tend donc à éliminer la problématique du sujet dans (et de) la connaissance scientifique.
10) Réduit la connaissance du réel à l’objectivable, au formalisable et au quantifiable, tend à éliminer par avance la question de l’Être.
11) Considère que l’autonomie n’est pas concevable à l’intérieur des sciences.
12) Suppose la fiabilité absolue de la logique de la dualité, pour recevoir ou non une théorie. Toute contradiction apparaît alors nécessairement comme le signe d’une erreur.
13) Soutient penser seulement dans des idées claires et distinctes, dans le cadre d’un discours monologique censé envelopper et rationaliser le réel.


Nouveau paradigme (systémique, complexe et ouvert) selon Edgar Morin, apparemment. Je dis « apparemment », car je n'ai actuellement pas de référence acceptable le confirmant.

1) Le principe d’universalité reste valide, mais insuffisant, il faut prendre en compte ce qui relève du local et du singulier.
2) Intègre l’irréversibilité du temps et son dynamisme créateur. En biologie, doit le faire en terme d’ontogenèse, de phylogenèse et dans la théorie de l’évolution.
3) Reconnaît l’impossibilité d’isoler des unités élémentaires à la base de l’univers physique.
4) Reconnaît que la question de l’organisation est incontournable, au niveau biologique, mais aussi sur le plan anthropologique.
5) Adopte une causalité complexe, circulaire, enveloppant rétroaction, synergie, détournement et réorganisation.
6) Considère les phénomènes dans une dialogique : ordre-désordre-interaction-organisation.
7) Adopte le principe de distinction, mais non de disjonction entre l’objet et son environnement.
8) Admet que le savoir se structure dans la relation sujet-objet, observateur-observé. Il y a nécessité d’introduire le sujet humain, dans sa culture, son histoire, sa définition anthropologique.
9) Admet la possibilité et la nécessité d’une théorie du sujet.
10) Admet qu’il est nécessaire d’envelopper tous les plans de réalité, et de donner un contenu physique, biologique et anthropologique à la catégorie d’existence.
11) Considère qu’il est possible à partir d’une théorie de l’autoproduction de reconnaître scientifiquement la notion d’autonomie.
12) Admet la limitation de la logique. Reconnaît la limitation interne de toute démonstration formelle. Reconsidère la contradiction pour y voir l’indice d’un domaine plus profond de réalité.
13) Admet qu’il est indispensable de penser de manière dialogique et par macro-concepts, en liant des notions éventuellement antagonistes.

Les différences apportées sont-elles vraiment utiles lorsqu’il est question de modéliser un phénomène pour mieux le prédire? À part le fait qu’il importe de bien décrire (voire filmer, commenter) tous (le plus possible) les aspects locaux dans lesquels l’expérience scientifique a lieu (ce que la science fait déjà, il me semble), quelles sont concrètement les différences entre les deux paradigmes?

[Cogite Stibon]

Hello Dave,

La « science officielle » dispose de mécanismes pour corriger cela.

Bien sûr. Mais, 99,9999 % d'efficacité pour ces mécanismes (scientifique/logique/philosophique), ce n'est tout de même pas 100 %. Tu vois l'idée? C'est déjà remarquable certes, mais rétrécir l'écart est aussi un autre grand succès. Il y a toujours un possible progrès en science, et c'est aussi cela qui est intéressant, je trouve.

Je pense qu'on est à beaucoup moins de 99,9999%. Ce qui n'empêche pas que c'est ce que l'on a de mieux. Et que les améliorations à apporter sont dans le concrets et l'opérationnel, pas dans les idées générales, à mon sens.

Je reprends la suite de ton message en re-classant les propositions "anciennes" / "nouvelles" ensemble, c'est plus simple pour moi comme ça.

1) Le principe d’universalité, « il n’est de science que du général », règle positiviste par excellence, expulse ce qui est local et singulier.
Vs
1) Le principe d’universalité reste valide, mais insuffisant, il faut prendre en compte ce qui relève du local et du singulier.

La science prends en compte le local et le particulier, et s'efforce de l'expliquer par des lois les plus générales possibles.

2) La science classique ne prend pas en compte l’action du Temps et fait très peu de cas de l’historique.
2) Intègre l’irréversibilité du temps et son dynamisme créateur. En biologie, doit le faire en terme d’ontogenèse, de phylogenèse et dans la théorie de l’évolution.

Ça dépends des domaines scientifique. En géologie, en paléontologie, etc. l'action du temps est prise en compte depuis toujours.

3) Procède essentiellement par l’analyse, raisonne sur des parties, ou unités élémentaires.
3) Reconnaît l’impossibilité d’isoler des unités élémentaires à la base de l’univers physique.

Pardon ? Quelle impossibilité ?

4) Ramène le savoir à ses principes d’ordre, lois, constance et invariance. Disqualifie par avance toute connaissance incapable de se structurer suivant ce modèle.
4) Reconnaît que la question de l’organisation est incontournable, au niveau biologique, mais aussi sur le plan anthropologique.

Je n'ai rien compris à celle là. Tu peux expliquer ? Avec des exemples, si possible.

5) « Causalité linéaire, supérieure et extérieure aux objets »
5) Adopte une causalité complexe, circulaire, enveloppant rétroaction, synergie, détournement et réorganisation.

On modélise une causalité complexe en combinant des causalités simples.

6) Modèle mathématique qui tend à ériger en explication souveraine la suprématie de l’ordre dans un déterminisme universel.
6) Considère les phénomènes dans une dialogique : ordre-désordre-interaction-organisation.

Rien compris à celle-là non plus. Tu peux expliquer ?

7) Cherche à isoler son objet par rapport à son environnement : Physique, biologie de laboratoire.
7) Adopte le principe de distinction, mais non de disjonction entre l’objet et son environnement.

Oui

8) Pratique une disjonction sujet/objet, observateur/observé. La vérification des faits suffit à garantir une absolue objectivité qui exclut le sujet connaissant.
8) Admet que le savoir se structure dans la relation sujet-objet, observateur-observé. Il y a nécessité d’introduire le sujet humain, dans sa culture, son histoire, sa définition anthropologique.

Plus ou moins développé selon les domaines scientifiques.

9) Tend donc à éliminer la problématique du sujet dans (et de) la connaissance scientifique.
9) Admet la possibilité et la nécessité d’une théorie du sujet.

Les rapports entre l'observateur et l'observé sont largement étudiés.

10) Réduit la connaissance du réel à l’objectivable, au formalisable et au quantifiable, tend à éliminer par avance la question de l’Être.
10) Admet qu’il est nécessaire d’envelopper tous les plans de réalité, et de donner un contenu physique, biologique et anthropologique à la catégorie d’existence.

Rien compris. Quand j'entends "Plan de réalité", je pense "Donjons & Dragons".

11) Considère que l’autonomie n’est pas concevable à l’intérieur des sciences.
11) Considère qu’il est possible à partir d’une théorie de l’autoproduction de reconnaître scientifiquement la notion d’autonomie.

Rien compris non plus

12) Suppose la fiabilité absolue de la logique de la dualité, pour recevoir ou non une théorie. Toute contradiction apparaît alors nécessairement comme le signe d’une erreur.
12) Admet la limitation de la logique. Reconnaît la limitation interne de toute démonstration formelle. Reconsidère la contradiction pour y voir l’indice d’un domaine plus profond de réalité.

Une contradiction logique est l'indice d'un domaine plus profond de réalité ?

13) Soutient penser seulement dans des idées claires et distinctes, dans le cadre d’un discours monologique censé envelopper et rationaliser le réel.
13) Admet qu’il est indispensable de penser de manière dialogique et par macro-concepts, en liant des notions éventuellement antagonistes.

Peux-tu expliquer celle-là ?

[Chanur]

Je suis d'accord avec Cogite Stibon, sauf sur certains points où j'aurais tendance à être un peu plus méchant.

La liste des anciens paradigmes que tu donnes est plus proche du strawman que d'une description des sciences.
Je reviens sur ceux qui m'ont le plus choqué :

2) La science classique ne prend pas en compte l’action du Temps et fait très peu de cas de l’historique.
2) Intègre l’irréversibilité du temps et son dynamisme créateur. En biologie, doit le faire en terme d’ontogenèse, de phylogenèse et dans la théorie de l’évolution.

De A à Z le temps est un domaine qui intéresse les sciences. D'où vient l'expression "irréversibilité du temps", sinon de la thermodynamique ? Que ce soit en médecine, en physique théorique, en astronomie, en mécanique, l'évolution dans le temps des systèmes est un problème central. Prétendre que la science ne prend pas en compte l'action du temps est juste ridicule. Prétendre qu'elle ne cherche pas à expliquer ce qu'est le temps le serait tout autant.
Quand au "dynamisme créateur", je suppose que ça fait référence à la théorie du chaos, non ?

3) Procède essentiellement par l’analyse, raisonne sur des parties, ou unités élémentaires.
3) Reconnaît l’impossibilité d’isoler des unités élémentaires à la base de l’univers physique.

Là aussi, c'est doublement absurde. D'abord parce que la science ne nie nullement et sait très bien étudier les systèmes complexes comme la météo, par exemple, en ne se limitant absolument pas à la décomposition en unités élémentaires, et ensuite parce que prétendre qu'il est impossible "d’isoler des unités élémentaires à la base de l’univers physique" n'a pas de sens.

La médecine a fait un bond en avant quand on a compris que les organismes sont composés de cellules. L'étude des mécanismes des cellules à refait un bond en avant quand on a commencé à être capable de décrire en détail le fonctionnement des protéines par exemple.
On étudie l'électron, et en se basant sur l'indicernabilité des particules, sur la linéarité et l'unitarité des fonctions d'ondes on est capable de d'étendre cette étude à des systèmes macroscopiques et de comprendre la conduction électrique, y compris les semi-conducteurs et la supraconduction.
On écrit des équations chimiques en considérant une molécule qui réagit avec une autre, et on peut directement appliquer ces connaissances à des choses aussi complexes qu'un organisme vivant.
On étudie de la même façon les réactions nucléaires et on est capable d'expliquer le fonctionnement du soleil, de faire des bombes et des centrales nucléaires, etc.

Dans toutes les sciences la méthode consistant à analyser les éléments qui constituent un système est incroyablement fructueuse, sans empêcher le moins du monde les descriptions globales, mais en fournissant au contraire les bases sur lesquelles les appuyer.

Alors "impossibilité" ...

5) « Causalité linéaire, supérieure et extérieure aux objets »
5) Adopte une causalité complexe, circulaire, enveloppant rétroaction, synergie, détournement et réorganisation.

Là je ne vois pas. Le problème de la causalité est complexe. Je ne connais pas d'étude qui prétende qu'elle soit "linéaire, supérieure et extérieure aux objets", si tant est que ça ait un sens ...
En tout cas c'est un domaine de recherche, notamment en physique quantique (depuis le paradoxe EPR) qui donne lieu à tout un tas d'interprétation dont le moins qu'on puisse dire c'est qu'elles sont loin d'être simples. (Les variantes before-before de l'expérience d'Aspect, les gommes quantiques, etc.)

7) Cherche à isoler son objet par rapport à son environnement : Physique, biologie de laboratoire.
7) Adopte le principe de distinction, mais non de disjonction entre l’objet et son environnement.

Là encore, tout le monde sait ça : c'est enfoncer une porte ouverte.
Autant en médecine, en écologie qu'en ce qui concerne, par exemple, la théorie de la décohérence, dont c'est le cœur du sujet.
Si on cherche à isoler un objet de son environnement, c'est justement pour faire la part de ce qui provient de l'environnement, et pour simplifier les cas à étudier. Certainement pas parce qu'on nie l'influence de l'environnement, au contraire.

10) Réduit la connaissance du réel à l’objectivable, au formalisable et au quantifiable, tend à éliminer par avance la question de l’Être.
10) Admet qu’il est nécessaire d’envelopper tous les plans de réalité, et de donner un contenu physique, biologique et anthropologique à la catégorie d’existence.

On ne tend pas à éliminer la question de l'Être, on la laisse carrément de côté : elle est du ressort de la philosophie, pas de la science qui, elle, étudie le phénomène.


Pour les autres points, je n'ai rien à ajouter à Cogite Stibon