Impression d'un double discours en science

[Christian]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Qu'est-ce qui arrive avec toi mon Denis? Il me semble que tu te fais bien discret depuis quelque temps?

C'est un jeu.

Je me retiens afin de donner à JF l'impression qu'il a des chances de me rattraper dans la colonne des compteurs.

Dès qu'il sera sur le point d'y arriver, je repartirai comme une fusée.

Je fais ça simplement pour m'amuser, pour voir (dans mon rétroviseur) la face qu'il fera en me voyant m'éloigner à toute allure.

Denis

C'est comme au hockey féminin: il y a deux équipes d'un côté, celles du Canada et des États-Unis, et le reste de la planète de l'autre côté...

[86lw]

C'est comme au hockey féminin

Féminin, je vois...(du moins quand je cours assez vite )
Mais c'est quoi, le hockey?

[Science Création]

La notion de "vivant" est tellement floue (virus, prions...) qu'il est impossible de dire "le vivant provient du non-vivant...

Tu as besoin de soutenir que la notion de "vivant" est floue pour maintenir ta croyance d’une continuité allant du non-vivant au vivant. Cette continuité n’a jamais été observée et/ou démontrée. Un procaryote est un être vivant. Un eucaryote est un être vivant. En doutes-tu ? Un gaz constitué uniquement d’hydrogène n’est pas un être vivant. En doutes-tu ? Pour toi, dans l’histoire de l’Univers, ton conte préféré raconte qu’il y a eu une série d’évènements intermédiaire qui a fait que d’un gaz d’hydrogène est survenu un eucaryote. Si c’est ta croyance alors il ne t’est pas impossible de dire « le vivant provient du non-vivant ».

Partons du sous-ensemble que tu proposes. Démontre moi que ce n’est pas une croyance ou un acte de foi d’affirmer qu’on peut partir du virus ou du prion ou du … et arriver, d’une façon naturelle, à la création d’un eucaryote ou d’un procaryote sans utiliser l’eucaryote ou le procaryote dans le processus.

La vie n'est qu'un ensemble de processus chimiques.

Qui jusqu’à présent n’a jamais été observé comme arrivant de façon naturel du non vivant. Tout comme le moteur à explosion n’est qu’un ensemble mécanique-chimique mais qui nécessite l’Homme pour son arrivé dans notre monde.

Shalom !

[richard]

alut Science Création! tu as écrit

Qui jusqu’à présent n’a jamais été [observée] comme arrivant de façon [naturelle] du non vivant.

Mais l'a-t-on observée de façon artificielle?

[Pepejul]

Et les virus ? Vivant ou pas ?

Il va répondre ?

Le virus est EXACTEMENT entre le vivant et le non vivant.. arrêtez de vous fatiguer. votre argumentation bidon ne tient pas.

[PhD Smith]

Mes 2 francs: les viri se reproduisent chimiquement au dépend des cellules, non ?

[Christian]

Mais c'est quoi, le hockey?

Sérieux?

Hockey féminin, finale Canada-USA pour la médaille d'or à Sochi, 2014.

[curieux]

La vie n'est qu'un ensemble de processus chimiques.

Qui jusqu’à présent n’a jamais été observé comme arrivant de façon naturel du non vivant. Tout comme le moteur à explosion n’est qu’un ensemble mécanique-chimique mais qui nécessite l’Homme pour son arrivé dans notre monde.

N'importe quoi, et l'explosion d'un volcan, ou les geysers, ça nécessite l'arrivée de l'homme ?
L'homme ne fait que copier ce que la nature faisait déjà, et quand sa technologie lui donnera la possibilité de recréer la vie, tu te retrancheras derrière "oui, mais cela n'a été possible que parce qu'il est vivant."
Réserve donc tes discours nébuleux aux ignares de ta secte, ici tu ne convaincras personne.

[Jean-Francois]

[L'homme ne fait que copier ce que la nature faisait déjà

Quand on est autant enfoncé que lui dans une pétition de principe qui consiste à postuler que dieu a tout créé, il n'est pas difficile d'admettre que l'homme copie la nature. Il suffit de penser ça comme "l'homme s'inspire de dieu".

La "biomimétique" était d'ailleurs un des arguments fallacieux de Julien*.

Jean-François

* Ça doit toujours l'être car Julien aussi n'abandonne jamais ses arguments foireux.

[curieux]

Salut

Même un truc aussi bête que le siphon n'est pas une invention de l'homme, on en trouve aux environ de Vichy.
Ce sont des fontaines intermittentes reliées à l’extérieur par une conduite d'écoulement naturellement disposée en siphon, une cavité imperméable se remplit d'eau par infiltrations de sa partie supérieure et quand le niveau atteint le sommet du siphon il s'amorce, la cavité se vide jusqu'à ce que les infiltrations suivantes ré-emplissent le réservoir.

Sans parler d'un processus aussi compliqué qu'un réacteur nucléaire qu'on dira totalement fabriqué par l'homme alors qu'au Gabon il en existaient plusieurs, et deux milliards d'années avant Fermi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9act ... l_d%27Oklo

[richard]

Est-on sûr qu'ils n'ont pas été construit par des extra-terrestres?

[Raphaël]

(la vie n'est qu'un ensemble de processus chimiques) qui jusqu’à présent n’a jamais été observé comme arrivant de façon naturel du non vivant. Tout comme le moteur à explosion n’est qu’un ensemble mécanique-chimique mais qui nécessite l’Homme pour son arrivé dans notre monde.

Tout comme Dieu qui a eu besoin qu'on l'invente pour pouvoir exister.

[richard]

Veux-tu dire par là qu'un dieu serait une sorte d'égrégore?

[Raphaël]

Veux-tu dire par là qu'un dieu serait une sorte d'égrégore?

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire mais en cherchant égrégore j'ai découvert Edgar E Gore:

[Science Création]

depuis un moment

De quel date jusqu’au moment où tu écrivais ton message?

il se borne à déformer les phrases d'interlocuteurs comme si la résultante signifiait quelque chose.

Faire le miroir est utile et la résultante est significative.

Il n'apportait déjà pas d'arguments tangibles

Conclusion dû à ton aveuglement volontaire.

voilà que même ce qui constituait l'essentiel de son argumentation - i.e., l'emballage rhétorique - se dégrade.

La pierre argumentaire de ton argumentaire est basée sur de la rhétorique. Soit la redéfinition de ce qu’est la science. Depuis mes débuts dans ce forum, soit il y a plus de 10 ans, j’utilise la technique du miroir. Ton jugement biaisé et faux de la qualité de mes interventions est le reflet de ton aveuglement volontaire sur ce point.

Shalom !

[Pepejul]

Et les virus ?

[Pooh]

Et les virus ? Vivant ou pas ?

Il va répondre ?

Le virus est EXACTEMENT entre le vivant et le non vivant.. arrêtez de vous fatiguer. votre argumentation bidon ne tient pas.

Vous dites que c'est entre le vivant et le non vivant ?

Est-ce trop demander que d'expliquer ? SVP ? Si ce n'est pas trop vous démander ?
Je ne suis pas biologiste ...

[Raphaël]

Vous dites que c'est entre le vivant et le non vivant ?

Est-ce trop demander que d'expliquer ? SVP ? Si ce n'est pas trop vous démander ?

C'est simple: on peut dire que le virus est ½ mort ou ½ vivant. C'est comme le verre à moitié vide ou à moitié plein. C'est la même chose finalement.

Je ne suis pas biologiste ... :oops

Moi non plus. Est-ce que ça paraît ?

[Pooh]

Oui ! Raphaël .... Votre explication ne m'aide pas du tout du tout !!!!
Je croyais que les virus c'était considéré vivants ....

P.s
Y a t'il moyen de savoir quand quelqu'un donne une réponse ? Par mail par exemple ?

[f.didier]

Oui ! Raphaël .... Votre explication ne m'aide pas du tout du tout !!!!
Je croyais que les virus c'était considéré vivants ....

P.s
Y a t'il moyen de savoir quand quelqu'un donne une réponse ? Par mail par exemple ?

Non, Pooh, le virus n'est pas considéré comme un etre vivant. C'est un acaryote :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Virus

On le considère de plus en plus comme faisant partie des acaryotes

Le débat sur la nature des virus (vivants ou pas) repose sur des notions complexes2,3 et reste aujourd'hui ouvert. Cependant, selon de nombreuses définitions4 du vivant (entité matérielle réalisant les fonctions de relation, nutrition, reproduction), les virus ne seraient pas des êtres vivants.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Acaryote

Donc, non, le virus n'est et ne sera jamais un etre vivant, ce n'est pas le lien entre le vivant et le non vivant. Il n'est pas a demi vivant non plus.

[Pooh]

Merci f.didier
Donc, un virus n'est pas considéré vivant ? Il n'y a pas de "entre deux " non plus.
Je vais aller lire votre lien... Si jai d'autres questions je vous reviens (tout le monde pas juste f.didier)
Je viens d'être ébranlée dans mes croyances
Une petite question vite comme cela ?
Un virus est-ce que ca se reproduit ??
SVP pas de sarcasmes je ne fais que poser une question simple.. Je suis comme un enfant dans ce domaine

La curiosité est signé d'intelligence non ?

[f.didier]

Alors, comme un virus se reproduit.
Tu vas rire, mais un peu comme un spermatozoïde
Déjà faut savoir qu'un virus n'a pas de noyau mais quelques brins d'adn ou d'arn.
Le virus pénètre une cellule, s'enfonce jusqu'a son noyau. Ensuite, il change quelques brins de l'adn de la cellule par le sien, et du coup la cellule, au lieu de produire ce qu'il faut pour faire fonctionner l'organisme, se mettent a produire des copies conforme du virus qui vont de nouveaux aller pénétrer les cellules autour.
Une fois que la cellule a épuisée son énergie, elle meurt.

[Pepejul]

F.didier me semble très sûr de lui mais il n'est en rien le reflet de la connaissance scientifique actuelle.. le débat n'est pas tranché. http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -20451.php

La définition de la vie sous entend la capacité à se reproduire... le virus se reproduit (en parasite de cellules)... il est donc partiellement vivant.

Le virus est l'exemple parfait d'une "créature" qui est un peu vivante mais pas tant que ça.... et c'est pour ça que science-crémation a du mal avec ça... virus créature de Dieu ?

C'est exactement l'argument qui démonte tout son raisonnement sur "le vivant est issu du vivant donc Dieu existe"....

[Pepejul]

Le spermatozoïde est une cellule eucaryote possédant un noyau (contenant l'ADN).. aucun rapport avec un virus.

La bactérie est bien vivante mais n'a pas de noyau, juste un brin d'ADN. Elle se nourrit en faisant des échanges avec son environnement et est capable de grandir et de se multiplier.

Le virus utilise la machinerie cellulaire des êtres vivant pour se multiplier mais il ne se nourrit pas et ne grandit pas. Il n'est donc pas un être totalement vivant.

F.Didier, essaie de ne pas affirmer de façon péremptoire des choses que tu ne maîtrises pas... ça simplifiera la discussion.

reproduction virale :

[Pooh]

Pas de chicane les gars...
Je vous lis de nouveau plus tard !
Je crois comprendre avec les dernières explication et jai aussi cru comprendre que le débat n'est pas clos ...
Bon je ne dérange plus le fil de discussion ...
Je voulais simplement comprendre
Merci d'avoir répondu avec des exemples simples.