Le temps est-il une illusion ?

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Raphaël
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Re: Le temps est-il une illusion ?

#51

Message par Raphaël » 17 mars 2015, 04:40

Emmanuelle a écrit :Il dit: ""... Si vous définissez le temps ou la fonction du temps par ce qui renouvelle en permanence l’instant présent, ce travail de renouvellement ne cessant jamais, le temps ne passe pas. Autrement dit le temps ne cesse jamais de faire son travail de temps qui est de garantir la permanence du présent.
D'un autre côté on sait que le temps passe relativement plus ou moins vite selon le référentiel dans lequel on se trouve: c'est donc que le temps passe. Il y aurait peut-être lieu dans ce cas de distinguer les deux phénomènes: celui qui passe et celui qui fait passer.
Il dit aussi que nous ne savons pas ce qu'est le moteur du temps.
Pour moi* il n'y a pas de moteur mais il y a eu un déclencheur: c'est le Big Bang. C'est ce qui a donné l'impulsion initiale et le temps continue sur sa lancée depuis cet événement.

*C'est mon avis et celui de certains physiciens.

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Re: Le temps est-il une illusion ?

#52

Message par Raphaël » 17 mars 2015, 04:44

Christian a écrit :En RR, on parle d'espace-temps (4 dimensions).
En RG, il faut ajouter une 5e dimension : la gravité.
La gravité c'est une force, pas une dimension.

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Re: Le temps est-il une illusion ?

#53

Message par Raphaël » 17 mars 2015, 04:52

Emmanuelle a écrit :savez-vous où je peux trouver des informations sur: quelles sont les "structures cérébrales" qui "traitent" le temps ?
Bonne question. Peut-être qu'on possède un genre d'horloge interne.

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Il y a des contraintes à respecter

#54

Message par Denis » 17 mars 2015, 05:35


Salut Raphy,

Tu dis :
Faudrait éviter de confondre le temps psychologique (qui est relatif et subjectif) avec le temps étudié en physique (qui est relatif et objectif); les deux n'ont aucun rapport.
À propos du temps psycho-subjectif, qui serait possiblement relatif, faut pas pousser cette relativité trop loin. Par exemple, supposer que nos consciences ne sont peut-être pas synchronisées. Peut-être que ma conscience est 3 jours en avance (ou en retard) sur la tienne? Non! Ça ne tient pas debout.

Si c'était vrai, on aurait bien du mal à entretenir un dialogue interactif.

Bref, si le temps (subjectif ou objectif) est relatif, il ne l'est pas absolument. Il ne l'est que relativement car il y a des contraintes à respecter. Qu'on soit synchronisés en est une.

:) Denis
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Re: Il y a des contraintes à respecter

#55

Message par Cogite Stibon » 17 mars 2015, 10:00

Denis a écrit :Bref, si le temps (subjectif ou objectif) est relatif, il ne l'est pas absolument. Il ne l'est que relativement car il y a des contraintes à respecter. Qu'on soit synchronisés en est une.
D'ailleurs, quand on n'est pas bien synchronisé, ça clashe. Exemple : "Je suis à vous dans 1 minute..."
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Le temps est-il une illusion ?

#56

Message par Christian » 17 mars 2015, 15:36

Raphaël a écrit :
Christian a écrit :En RR, on parle d'espace-temps (4 dimensions).
En RG, il faut ajouter une 5e dimension : la gravité.
La gravité c'est une force, pas une dimension.
Oui, j'ai écrit trop vite. :oops: Je voulais dire que la gravitation en déformant l'espace-temps a une influence sur le temps...
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Re: Le temps est-il une illusion ?

#57

Message par richard » 17 mars 2015, 15:56

Pauvre temps! Après avoir été assimilé à l'espace —alors que s'il y a deux entités distinctes, ce sont bien le temps et l'espace— voilà que le temps devient illusoire, alors que l'on me dit ici qu'il existe une infinité de temps bien réels.

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Re: Le temps est-il une illusion ?

#58

Message par Chanur » 17 mars 2015, 17:17

richard a écrit :Pauvre temps! Après avoir été assimilé à l'espace —alors que s'il y a deux entités distinctes, ce sont bien le temps et l'espace— voilà que le temps devient illusoire, alors que l'on me dit ici qu'il existe une infinité de temps bien réels.
Quand on ne comprend rien à la physique, c'est tellement plus facile de jouer sur les mots que de l'admettre ...
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Il y a des contraintes à respecter

#59

Message par Raphaël » 17 mars 2015, 23:58

Denis a écrit :À propos du temps psycho-subjectif, qui serait possiblement relatif, faut pas pousser cette relativité trop loin. Par exemple, supposer que nos consciences ne sont peut-être pas synchronisées. Peut-être que ma conscience est 3 jours en avance (ou en retard) sur la tienne? Non! Ça ne tient pas debout.
Pourtant ma conscience a plusieurs années de retard sur la tienne (tu es né avant moi) et ça ne nous empêche pas de communiquer. 8=)
Si c'était vrai, on aurait bien du mal à entretenir un dialogue interactif.
Prends l'exemple du jumeau qui voyage à une vitesse proche de celle de la lumière et en revenant sur Terre constate qu'il a un an de moins que son frère jumeau. Est-ce que la différence d'âge va les empêcher de communiquer ?

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Re: Le temps est-il une illusion ?

#60

Message par sil20 » 18 mars 2015, 12:29

À propos du temps psychologique, en voici une :
Plus vous êtes axé sur le temps,c'est-à-dire le passé et le futur, plus vous ratez le présent, la chose la plus précieuse qui soit.

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Pooh
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Re: Le temps est-il une illusion ?

#61

Message par Pooh » 18 mars 2015, 19:45

sil20 a écrit :À propos du temps psychologique, en voici une :
Plus vous êtes axé sur le temps,c'est-à-dire le passé et le futur, plus vous ratez le présent, la chose la plus précieuse qui soit.
Est-ce Eckhart Tolle ?

sil20
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Re: Le temps est-il une illusion ?

#62

Message par sil20 » 18 mars 2015, 20:16

Oui Pouh.

j'ai oublié de mentionner l'auteur de la citation ; c'est bien Eckhart Tolle qui a écrit :
Plus vous êtes axé sur le temps, c'est-à-dire le passé et le futur, plus vous ratez le présent, la chose la plus précieuse qui soit.

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Re: Le temps est-il une illusion ?

#63

Message par LouV » 18 mars 2015, 22:49

Et vous citez cela pour dire quoi ? Vous avez bien une opinion sur la question ?
Et dans quel contexte le dit-il ?

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Pooh
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Re: Le temps est-il une illusion ?

#64

Message par Pooh » 18 mars 2015, 23:19

LouV a écrit :Et vous citez cela pour dire quoi ? Vous avez bien une opinion sur la question ?
Et dans quel contexte le dit-il ?
Bonjour LouV !
Je crois que la question que vous posez est pour sil20.
Je me permets humblement de tenter d'y répondre. Si vous me permettez! :a1:
Tout d'abord, il faut avoir lu des livres de cet auteur, j'en ai lu. Sil20 pourrait être davantage en mesure de répondre dans quel contexte cela est écrit et de quel livre cette citation provient. (Le pouvoir du moment présent ? Ou vivre l'instant présent ?) (je n'irai pas chercher dans ma bibliothèque :a1: )
Mais, cet auteur que l'on peut qualifier d'ésotérique (ah! OuLa! La!... On va me coller une de ces étiquettes :lol: ) ou, personnellement et c'est ce que je préfère, un auteur de livre de croissance personnelle, bref, monsieur Tolle, nous fais réfléchir sur différents aspects de notre vie et plus particulièrement ici, sur le temps ! Comment le perçoit-on ? Comment le vit-on ? Quelle influence a-t-il dans notre vie ? Etc...
Vous voyez, c'est tout simplement un clin d'œil de sil20 (enfin ce que j'en ai compris. Il s'expliquera lui même s'il juge nécessaire).
Désolé je ne voulais pas "casser" le fil de discussion.
Merci !

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LouV
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Re: Le temps est-il une illusion ?

#65

Message par LouV » 18 mars 2015, 23:44

Hum, non, c'est moi qui doit vous présenter des excuses Pooh.
Je suis relativement énervée après sil20, qui ne semble capable que de balancer des citations non commentées et des vidéos pour appuyer ses thèses contre la "science matérialiste".
(En fait lors d'une discussion en mp, je lui ai même cité ce fil et les discussions avec vous ou Emmanuelle, pour lui montrer qu'il lui serait possible d'avoir des discussions intéressantes et constructives si il changeait d'attitude.)
J'ai donc fait irruption dans votre fil quand je l'ai vu y poster, mais il faut avouer que je n'ai de mon côté pas grand chose d'utile à contribuer au sujet. :oops:
Je me retire donc, en présentant encore une fois mes excuses aux intervenants.

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Re: Le temps est-il une illusion ?

#66

Message par Pooh » 18 mars 2015, 23:56

Vous n'avez pas a vous excuser LouV, de votre intervention.
Elle était très courtoise et pertinente à ce stade.
D'ailleurs cela est tout à votre honneur ! Et certains devraient prendre exemple sur vous :a4:
Moi, aussi, des fois je voudrais davantage intervenir plus fermement sur certains poste :a4:
Et j'admire que vous l'ayez fait ici !
Merci
Édit : ps.
Ce n'est pas mon fil de discussion :a4:
L'auteur s'est mystérieusement évaporé :lol:

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Re: Le temps est-il une illusion ?

#67

Message par Raphaël » 19 mars 2015, 00:55

sil20 a écrit :
Eckhart Tolle a écrit :Plus vous êtes axé sur le temps, c'est-à-dire le passé et le futur, plus vous ratez le présent, la chose la plus précieuse qui soit.
C'est exactement ce que pensait la cigale dans le conte de La Fontaine ...

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Re: Le temps est-il une illusion ?

#68

Message par Pooh » 19 mars 2015, 01:30

Raphaël a écrit :
Emmanuelle a écrit :savez-vous où je peux trouver des informations sur: quelles sont les "structures cérébrales" qui "traitent" le temps ?
Bonne question. Peut-être qu'on possède un genre d'horloge interne.
J'ai cherché un peu Jean Cambier neurologue s'est intéressé à la question. C'est un petit article qui résume son livre je crois. Enfin, c'est pour répondre à Emanuelle. Ce que j'en comprends c'est qu'il n'y a pas de "zone" spécifique au niveau de notre cerveau qui "traite le temps" si je peux m'exprimer ainsi et bien simplement. Je crois également quil émet l'hypothèse qu'avec notre évolution, le concept du temps, en lien avec certains mécanismes biologiques, se seraient amalgamer ? Ou "fondu"? Dans notre cerveau au niveau des deux hémisphères ainsi que des connections neuronales et ce, toujours en symbiose (si je peux dire) avec certains mécanismes biologiques par exemple battements de cœur, respiration. Ces derniers nous "régulants" dans le temps. (J'avoue mon explication manque de mots...et de clarté? Désolé )
Il y a aussiici où l'on dit ou il y a effectivement des zones cérébrales spécifique a la perception du temps. Mais, elles doivent être en connexion avec d'autres zones de notre cerveau. Par exemple celle de la mémoire. Les deux articles semblait se contredire a première vue mais, aie-je tort de croire qu'ils se rejoingnent finalement ?
(Merci Emanuelle pour ta question).
Bref, je m'excuse de résumer aussi simplement mais vous comprendrez que je ne suis pas spécialiste du cerveau ! :lol
Et après lecture, je vois que je manque de clarté et précision je m'en excuse

Emmanuelle

Re: Le temps est-il une illusion ?

#69

Message par Emmanuelle » 20 mars 2015, 22:15

Bonjour,
Raphaël a écrit : La gravité c'est une force, pas une dimension.
Je croyais que finalement la gravité n'était pas une force mais une déformation de l'espace-temps.
Raphaël a écrit : D'un autre côté on sait que le temps passe relativement plus ou moins vite selon le référentiel dans lequel on se trouve: c'est donc que le temps passe. Il y aurait peut-être lieu dans ce cas de distinguer les deux phénomènes: celui qui passe et celui qui fait passer.
J'ai regardé de nouveau cette vidéo d'Etienne Klein https://www.youtube.com/watch?v=aelAarOPbJo
Peut-être dirait-il que dire que "le temps passe vite ou moins vite" est une façon inappropriée de parler, la vitesse étant une variable par rapport au temps justement. Comment le temps peut-il aller plus ou moins vite ?
Pooh a écrit : J'ai cherché un peu Jean Cambier neurologue s'est intéressé à la question.
Merci ! Je n'ai pas eu le temps la disponibilité d'aller voir parce que j'ai regardé de nouveau les videos d'E. Klein mais là c'est le week-end !

Cordialement

Emmanuelle

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Re: Le temps est-il une illusion ?

#70

Message par Raphaël » 21 mars 2015, 00:57

Emmanuelle a écrit :Je croyais que finalement la gravité n'était pas une force mais une déformation de l'espace-temps.
La gravitation est encore considérée comme une force,
Wikipedia a écrit :La gravitation est une des quatre forces fondamentales qui régissent l'Univers
mais aussi comme
Wikipedia a écrit :une manifestation de la déformation de la géométrie de l'espace-temps.
Le mot "manifestation" est important ici.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravitation
Raphaël a écrit : D'un autre côté on sait que le temps passe relativement plus ou moins vite selon le référentiel dans lequel on se trouve: c'est donc que le temps passe. Il y aurait peut-être lieu dans ce cas de distinguer les deux phénomènes: celui qui passe et celui qui fait passer.
J'ai regardé de nouveau cette vidéo d'Etienne Klein https://www.youtube.com/watch?v=aelAarOPbJo
Peut-être dirait-il que dire que "le temps passe vite ou moins vite" est une façon inappropriée de parler, la vitesse étant une variable par rapport au temps justement.
J'aime bien les vidéos d'Étienne Klein et je suis généralement d'accord avec sa vision des choses mais quand il dit que le présent ne passe pas je crois qu'il fait une erreur. Si le présent semble ne pas passer c'est relativement à nous (tout comme la Terre qui semble ne pas bouger sous nos pieds puisqu'on bouge avec). Dans l'absolu le temps présent se déplace en entraînant tout sur son passage. S'il ne passait pas avec nous il aurait 13.8 milliards d'années (âge de l'univers) de retard sur nous, parce que nous (et l'univers entier) continuons d'avancer de façon inexorable.
Comment le temps peut-il aller plus ou moins vite ?
Il faut dire relativement plus ou moins vite, sinon la phrase n'a pas beaucoup de sens.

Cette variation relative de la vitesse du temps est causée par notre vitesse relative par rapport à un référentiel donné (je vous exempte des formules mathématiques 8=) ).

Emmanuelle

Re: Le temps est-il une illusion ?

#71

Message par Emmanuelle » 21 mars 2015, 10:29

Bonjour,
Raphaël a écrit : J'aime bien les vidéos d'Étienne Klein et je suis généralement d'accord avec sa vision des choses mais quand il dit que le présent ne passe pas je crois qu'il fait une erreur.
Si j'ai bien compris il tente de clarifier le langage relatif au temps.
Il distingue le temps et le devenir, le temps et les phénomènes temporels qui se déroulent dans le temps.
Du coup il distingue 2 formes d'irréversibilité:
"- l’irréversibilité du temps même (= chaque instant présent est un instant inédit ; aucun instant présent n’a été avant qu’il soit présent déjà présent ; vous ne pourrez pas vivre dans le futur un instant déjà vécu dans le passé = le cours du temps = le temps est unidirectionnel )
- l’irréversibilité des phénomènes temporels = le changement = la flèche du temps : elle n’est pas une propriété du temps mais des phénomènes temporels ; la flèche du temps ne concerne pas les instants comme quand on parle du cours du temps mais les états physiques.
Ces 2 irréversibilités n’ont rien à voir alors qu’elles ont souvent philosophiquement confondues."


Il dit encore: "Est-il vrai que le temps passe ? Pourquoi il est encore là ? Il n'y a pas de définition du temps car à chaque fois qu’on le définit on le rapporte à lui-même ; on fait une tautologie.
Je propose de définir le temps comme ce qui garantit la permanence du présent. C’est nous qui passons. Le temps ne passe pas mais il fait passer la réalité. Il est toujours là, exactement invariable."


Il dit que le temps est ce qui renouvelle l'instant présent.

Si vous le souhaitez, je peux vous transmettre par MP la transcription que j'ai faite de sa conférence. Tout cela est si compliqué que je suis obligée de prendre des notes pour ne pas que cela s'évapore tout de suite :lol:
Raphaël a écrit : Dans l'absolu le temps présent se déplace en entraînant tout sur son passage.
J'avoue que cette façon de dire me plait beaucoup. Un présent qui avance. Est-elle réellement juste ?
C'est peut-être ce que voulait dire E. K. en parlant du moteur du temps.
Raphaël a écrit : Cette variation relative de la vitesse du temps est causée par notre vitesse relative par rapport à un référentiel donné (je vous exempte des formules mathématiques 8=) ).
De nouveau je ne suis pas certaine que l'on puisse parler de la "vitesse du temps".
En ce qui concerne la relativité, bah, faut que j'écoute encore E. Klein; y' a pas de raison que je finisse pas par comprendre un peu. Le sujet "réductionnisme" va m'aider un peu aussi, je pense.

Grand merci de m'épargner les formules mathématiques ! :)

Cordialement,

Emmanuelle

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Re: Le temps est-il une illusion ?

#72

Message par Pooh » 21 mars 2015, 17:13

Salut ! Emanuelle ! Puis avoir vos transcriptions sur la conférence de monsieur Klein en mp moi aussi ???
SVP ! Svp ! Svp !!!!! :

Emmanuelle

Re: Le temps est-il une illusion ?

#73

Message par Emmanuelle » 21 mars 2015, 22:12

C'est fait Pooh !
Avec un bonus ;)

Emmanuelle

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Re: Le temps est-il une illusion ?

#74

Message par Christian » 21 mars 2015, 22:23

Raphaël a écrit :
Emmanuelle a écrit :savez-vous où je peux trouver des informations sur: quelles sont les "structures cérébrales" qui "traitent" le temps ?
Bonne question. Peut-être qu'on possède un genre d'horloge interne.
C'est le noyau suprachiasmatique situé dans l’hypothalamus qui contrôle l'horloge biologique interne. Le noyau suprachiasmatique synchronise l'horloge interne avec la lumière du jour.

Il y a eu des expériences en isolement temporel pour déterminer le cycle de l'horloge interne. Entre autres, Michel Siffre a fait plusieurs expériences en isolement. Pour lui, son cycle en isolement était de 24,5 heures.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Le temps est-il une illusion ?

#75

Message par Raphaël » 22 mars 2015, 03:08

Emmanuelle a écrit :Si j'ai bien compris il tente de clarifier le langage relatif au temps.
Il distingue le temps et le devenir, le temps et les phénomènes temporels qui se déroulent dans le temps.
Du coup il distingue 2 formes d'irréversibilité:

"- l’irréversibilité du temps même (= chaque instant présent est un instant inédit ; aucun instant présent n’a été avant qu’il soit présent déjà présent ; vous ne pourrez pas vivre dans le futur un instant déjà vécu dans le passé = le cours du temps = le temps est unidirectionnel )

- l’irréversibilité des phénomènes temporels = le changement = la flèche du temps : elle n’est pas une propriété du temps mais des phénomènes temporels ; la flèche du temps ne concerne pas les instants comme quand on parle du cours du temps mais les états physiques."
C'est ce que je croyais moi aussi autrefois mais j'ai changé d'idée.

Maintenant ma position sur le sujet se divise en 3 postulats:

A- Le cours du temps est irréversible et se caractérise par la progression du présent.

B- Le temps relatif est réversible. Si le temps s'écoule plus lentement dans le référentiel A que dans le référentiel B c'est que le temps de B s'écoule plus rapidement que celui de A. "Plus vite" ou "moins vite" devient donc seulement une question de point de vue.

C- Les phénomènes physiques peuvent être réversibles ou non. Si un phénomène est renversé ça n'influence en rien le cours et la flèche du temps.
Si vous le souhaitez, je peux vous transmettre par MP la transcription que j'ai faite de sa conférence.
Ce n'est pas nécessaire. Merci quand même.
Raphaël a écrit :Dans l'absolu le temps présent se déplace en entraînant tout sur son passage.
Emmanuelle a écrit :J'avoue que cette façon de dire me plait beaucoup. Un présent qui avance. Est-elle réellement juste ?
Difficile de prouver si c'est juste ou pas mais ça permet une compréhension cohérente du temps.

J'ai découvert une petite analogie que j'aime bien: c'est "la mèche du temps". C'est utilisé en littérature mais pas en science et pourtant ça donne une très bonne idée du déroulement du temps. La mèche brûle: la partie brûlée en arrière c'est le passé, l'étincelle qui progresse représente le présent et la partie neuve en avant le futur. On ne peut pas retourner dans le passé puisque la mèche en arrière est déjà brûlée. Le futur quand à lui n'est pas accessible tant que l'étincelle ne l'a pas atteint.

Image

La seule chose qui m'inquiète un peu c'est ce qui nous attend au bout. :mrgreen:
De nouveau je ne suis pas certaine que l'on puisse parler de la "vitesse du temps".
Désolé d'insister mais il faut dire vitesse relative d'écoulement du temps. C'est ce qu'enseigne la Relativité.
Le sujet "réductionnisme" va m'aider un peu aussi, je pense.
Personnellement je ne le conseillerais pas. C'est bourré de formules compliquées et difficile à suivre.

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