Comment la laïcité se transforme en religion d'état

[sami]

Au Québec, le PQ a tenté d'imposer sa fameuse Charte des Valeurs, largement inspirée par ce qu'on voit en France depuis une bonne dizaine d'années, où des politiciens tentent d'imposer la "neutralité" à toute une catégorie de personnes, tout cela au nom de la "laïcité".

C'est ainsi que les "signes religieux ostensibles" ou "ostentatoires" ont été interdits aux collégiens et lycéens français, aux personnels de l'Etat, et dans les faits à de nombreuses professions.
Des propositions de lois ont été récemment déposées en France pour étendre ce principe de neutralité encore plus, notamment aux nounous et aux étudiantes...

Ce principe de neutralité signifie interdire (censurer?) l'expression religieuse, qu'elle soit sous forme de paroles ou de tenue vestimentaire.

Il est notable qu'en France, les gens qui expliquent régulièrement aux musulmans qu'ils doivent accepter la liberté d'expression (affaires des caricatures) sont souvent aussi ceux qui tentent le plus de limiter la liberté d'expression (notamment vestimentaire) des musulmans (tant chez les politiciens - UMP surtout - que chez les personnalités médiatiques ou éditocrates (Barbier, Malka, Fourest...etc)).
Pourtant, la liberté d'expression, cela devrait être tout autant la liberté de critiquer une religion que d'afficher son islamité, les deux devraient être indissociables.

Mais pour le bigot de la laïcité:
Critiquer une religion c'est de la "liberté d'expression", alors qu'affirmer son appartenance à une religion c'est du "prosélytisme" ou de la "propagande" (terme utilisé pour désigner toute expression d'idées contraires aux nôtres).


La dérive que l'on voit en France, c'est de transformer la laïcité en religion, avec ses lieux "sacralisés" (comme l'école publique), et ses interdits vestimentaires (tout comme les religions).

Comme l'explique Orélien Péréol:

La Cour européenne des droits de l'homme vient de débouter deux Françaises qui voulaient porter un "voile" à l’école. C’est un coup dur porté aux droits de l’homme.

L'État laïque n’est pas l’État de citoyens laïcs, comme un État catholique est l’État de citoyens (ou sujets ?) catholiques. L'État laïque n’a pas à commander un comportement "laïque" aux citoyens qui le composent, comme un État religieux impose une religion à ses citoyens-sujets. Le comportement "laïque" des citoyens n’existe pas. Il n’y a pas de personnes, ni de comportements des personnes, "contrevenants à la laïcité". Pourquoi ? Parce que la laïcité est un attribut de l’État et pas un attribut du citoyen, encore moins un devoir du citoyen. La laïcité ne peut pas être une contrainte qui pèse sur le citoyen. C’est une contrainte de l’État qui libère le citoyen.
(...)
L’État n’a pas à prendre en considération la valeur religieuse que certains de "ses" citoyens donnent à un vêtement.

En substituant à la laïcité de l’État, obligation de l’État, une laïcité du citoyen, obligation du citoyen, une certaine loi sur les signes religieux à l’école, dite sans ambages "loi contre le voile", nous a fait entrer dans la confusion, la perte des repères. Cette loi fait de la laïcité une religion (...)

Moi aussi j’adhère à la laïcité mais je ne m’habillerai pas d’une certaine façon à la suite d’une demande de l’État que ce dernier croirait justifier par une "défense" de la laïcité ! Parce que la laïcité n’est pas mon affaire, c’est celle de l’État.

http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2 ... _3232.html

Pour bien comprendre cette transformation de la laïcité en religion qu'on observe en France, lire cet excellent texte de Pierre Tevanian:
http://lmsi.net/Une-revolution-conservatrice-dans

[Lambert85]

En principe je me fiche pas mal comment les gens s'habillent MAIS ...
Les jeunes musulmanes françaises ne se voilaient quasiment jamais puis l'une est arrivée voilée à l'école et a traitée ses coreligionnaires de "mauvaises musulmanes" et d'autres ont suivi.
Elles commençaient par un petit voile sur les cheveux puis elles mettaient des vêtements couvrant tout le corps (même avec des gants), puis des voiles couvrant quasi tout le visage et finalement on ne voyait plus que les yeux. Tout cela participe au même mouvement de radicalisation.
Certaines refusent de serrer la main d'un homme et s'étonnent de ne pas trouver d'emploi.
Dernièrement un jeune commerçant musulman s'est fait harceler par des commerçants musulmans voisins parce qu'il vendait du jambon dans sa sandwicherie.
La France ne fait qu'interdire de cacher son visage en rue, le voile est interdit dans des écoles et dans des services publics.
Si vous aller vivre en Arabie Saoudite, vous ne pourrez pas boire de l'alcool et les femmes doivent se voiler. Chaque pays a ses règles.

[Eve_en_Gilles]

Faux problème.

La laïcité ou le sécularisme est le principe de séparation de l'État et de la religion et donc l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses.

Si l'Etat interdit TOUT signe religieux ostentatoire dans certaines circonstances, il est donc impartial envers les religions et donc laïc.
Que certains tristes sires tentent de récupérer cette impartialité pour en faire un maillet anti-islam, certes, difficile de ne pas le voir.
Mais ce n'est néanmoins pas l'esprit de cette loi, ce qui fait que la CEDH l'appuie régulièrement.

Cette interdiction signifie que si ton infirmière musulmane ne peut pas venir t'ausculter en burka, son collège infirmier juif ne pourra pas non plus t'ausculter avec sa kippa et que le 3e infirmier, diacre le dimanche, ne pourra pas t'ausculter en tenue de cérémonie.

Bref, mettre dos à dos liberté d'expression et interdiction des signes religieux ostentatoires est une bien belle erreur.


pour le reste, le but de cette loi est aussi, comme le précise Lambert85, de mettre un coup d'arrêt à une forme de communautarisme assez extrême qui refient en force ces dernières années.

[NEMROD34]

sami tu devrais ouvrir un dictionnaire et lire la définition de laïcité... C'est toujours mieux de savoir de quoi on parle ...

[sami]

En principe je me fiche pas mal comment les gens s'habillent MAIS ...
Les jeunes musulmanes françaises ne se voilaient quasiment jamais puis l'une est arrivée voilée à l'école et a traitée ses coreligionnaires de "mauvaises musulmanes" et d'autres ont suivi.

(Souligné par moi)

C'est un autre problème, on prend des cas isolés et pas du tout représentatifs et on s'en sert pour retirer des droits à un très grand nombre de personnes.

Avec votre raisonnement, on pourrait dire que comme il existe des cas de mariages forcés, il faut interdire à tout le monde de se marier.

[kestaencordi]

on pourrait dire que comme il existe des cas de mariages forcés,

laïc et religieux; un mariage forcé.

impossible de divorcer. un bon contrat servirait tout le monde.

[Lambert85]

C'est un autre problème, on prend des cas isolés et pas du tout représentatifs et on s'en sert pour retirer des droits à un très grand nombre de personnes.

Des cas isolés ? Hélas non !
Retirer des droits ? Sortir complètement cachées comme des fantômes, vous appeler ça un droit ? Vous pensez qu'elles aiment ça ? A part quelques fanatiques, ça m'étonnerait.

[sami]

Retirer des droits ? Sortir complètement cachées comme des fantômes, vous appeler ça un droit ? Vous pensez qu'elles aiment ça ? A part quelques fanatiques, ça m'étonnerait.

Que de mépris... donc pour vous les femmes voilées sont des "fantômes" et des "fanatiques"...

Je vous conseille ce texte, écrit par une femme, Faïza Zerouala (auteure de "Des voix derrière le voile"):

Parmi celles que j'ai rencontrées pour écrire "Des voix derrière le voile", aucune n’a été forcée à se voiler. Au contraire, certaines l’ont fait contre l’avis de leurs parents, de leurs époux, de leur fratrie. On peut désapprouver leur choix, ne pas le comprendre, mais on ne peut légitimement dire qu’il est, dans sa grande majorité, le résultat d’une aliénation.

Quant à celles qui subiraient des pressions, car il y en a, bien sûr, les empêcher de travailler reviendrait à les soumettre à une absurde double peine.

En demandant à ces femmes de se dévoiler pour étudier, on les place face à un cruel dilemme. Quel message leur est envoyé ? Qu’on ne veut plus les voir au nom d’une laïcité intransigeante. Et qu’on se fiche bien de leur avenir.
(...)
Politiques, féministes, éditorialistes, experts en tous genres, croient savoir ce qui est bon pour elles. Ils veulent les libérer d’une pseudo-aliénation volontaire, avec tout ce que cela renferme de condescendance et de paternalisme.

http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... enees.html

En France, pays que je connais bien, les pressions pour enlever le voile sont beaucoup plus importantes que pour le porter. Si vous voulez porter le voile, on va vous menacer de vous exclure du collège, du lycée, de la plupart des sports, de 90% des emplois, d'être bénévole dans beaucoup d'associations (y compris même les Restos du Coeur), bref de vous priver d'une grande partie de la vie sociale.

[MaisBienSur]

bref de vous priver d'une grande partie de la vie sociale.

Comme les religions dans leur ensemble si on devait les appliquer en suivant Le Livre

[Lambert85]

Si elles sont trop connes pour comprendre qu'elles ne vivent pas en terre d'islam, qu'elles aillent travailler là-bas !
Franchement les jérémiades et la victimisation de certains groupes communautaires commencent franchement à me sortir par les trous de nez !
ASSUMEZ VOS CHOIX mais ne vous étonnez pas que d'autres ne les apprécient pas.

[kestaencordi]

Si elles sont trop connes pour comprendre qu'elles ne vivent pas en terre d'islam, qu'elles aillent travailler là-bas !

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[richard]

La dérive que l'on voit en France, c'est de transformer la laïcité en religion, avec ses lieux "sacralisés" (comme l'école publique), et ses interdits vestimentaires (tout comme les religions).

Ben oui! Et encore tu n'as pas vécu au lendemain de la révolution française, c'était pire!
Il y a longtemps J'ai enseigné en Algérie, Il y avait bien quelques femmes en ville qui étaient voilés mais en classe les filles ne l'étaient pas. Les premières femmes entièrement voilées que j'ai vu c'est dans les années 80 en Tunisie à Tozeur qui est une ville un peu paumée du sud tunisien. La question que je me pose est: à quoi est dû cette mode du voile pour les femmes et de la chemise de nuit (avec des nike!) pour les hommes?
Amha il n'y a pas besoin de loi pour interdire ces tenues il n'y a qu'à appliquer la loi qui interdit le déguisement en dehors des périodes de carnaval car nous serions en droit de les considérer comme tel.

[Eve_en_Gilles]

C'est un autre problème, on prend des cas isolés et pas du tout représentatifs et on s'en sert pour retirer des droits à un très grand nombre de personnes.

Avec votre raisonnement, on pourrait dire que comme il existe des cas de mariages forcés, il faut interdire à tout le monde de se marier.

Ouh là, t'es bien à coté de la plaque là, mon gars.

1) le "une" dans le texte de Lambert est à prendre au figuré. C'est une image.
Le soucis venait qu'un certain nombre venait en burka, pas juste une.
C'est toi qui monte tout en épingle en dénaturant volontairement une figure de style évidente.
De plus, d'où est-ce qu'on retire des droits ? Si moi je n'ai pas le droit de venir déguisé, grimé, ou avec un sac en papier sur la tête, ou quelqu'autre moyen que ce soit de masquer mon visage et ne pas me rendre identifiable DANS UN SERVICE PUBLIC, je serais sanctionné.
il est donc logique, dans un état laïc qu'une tel état de fait soit traité de façon égal pour l'athée que je suis et pour la musulmane qu'une femme en burka sera. Sans aucune considération religieuse, évidemment hors sujet dans un état laïc.
Il n'y a pas de retrait de droit, juste une égalisation des droits et des interdits de tous.

2) le coté illégal du mariage forcé n'est pas dans le mot "mariage" (un indice, dans "mariage forcé" il n'y a que deux mots). Si le législateur intervient sur ça, il n'interviendra que sur le mot qui pose soucis.
Pareil pour "signe religieux ostentatoire". Personne n'est interdit de porter une croix chrétienne, une étoile de David, une main de Fatma ou même un T-Shirt "Mahomet RULEZ". Ce n'est pas "signe religieux" qui pose soucis.
De même que moi, en tant qu'athée, j'ai droit de porter un T-Shirt "Come to the atheist side. We have cookies" ou un pendentif en forme de FSM. Mais pas de brandir un drapeau de 4x3 écrivant "seul l'athéisme vaut, crevez dévots" ou de déambuler dans la préfécture de mon département déguisé en Flying Spaghetti Monster.

[NEMROD34]

En France, pays que je connais bien, les pressions pour enlever le voile sont beaucoup plus importantes que pour le porter. Si vous voulez porter le voile, on va vous menacer de vous exclure du collège, du lycée, de la plupart des sports, de 90% des emplois, d'être bénévole dans beaucoup d'associations (y compris même les Restos du Coeur), bref de vous priver d'une grande partie de la vie sociale.

En france ou j'habite, et même à Béziers ... Les femmes font ce qu'elles veulent, en formation avec moi il y a une nana qui arrive voilée, enlève son voile dès qu'on entre dans le bâtiment et le remet dès qu'elle en sort. Personne ne lui a rien demandé...
En revanche quand je vois la figure de robert j'aimerais bien qu'il se voile...
http://www.huffingtonpost.fr/2015/03/14 ... 69214.html

[Ptoufle]

Il paraît que les religions sont "spirituelles", bien au dessus des athées, bassement "matériels".
Dans ce cas, la religion ne devrait se vivre que dans la spiritualité et non dans des signes matériels. Manger ou pas du porc, mettre ou non un voile, se faire couper un bout de peau du zizi, sont autant de signes matériels complètement superflus quand on parle de religion : on est censé être religieux dans ses croyances intimes et dans ses actes, pas dans des futilités de ce genre.

Tiens, par exemple :

1.Bienheureux sont certes les croyants ,
2.ceux qui sont humbles dans leur Salat,
3.qui se détournent des futilités,
4.qui s'acquittent de la Zakat,
5.et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6.si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;
7.alors que ceux qui cherchent au-delà de ces limites sont des transgresseurs;

Comme chacun a le droit d'interpréter les textes, je déduis du passage précédent :
- qu'on doit se détourner des futilités (manger ou non du porc, mettre ou non un voile)
- que l'esclavage est autorisé, et qu'on peut violer ses esclaves à sa guise
- que tout autre pratique sexuelle est interdite : pas de sexe hors mariage, pas de masturbation, etc.

J'en déduits en outre, hors ma propre interprétation, que tout musulman qui pratique l'onanisme mais refuse de manger du porc est un hypocrite, comme toute musulmane qui se masturbe et s'impose un voile...

[PhD Smith]

Au Québec, le PQ a tenté d'imposer sa fameuse Charte des Valeurs.

Très bien. Je te conseille de profiter cette offre de Dairy Queen promouvant de la crème glacée pour l'anniversaire de la marque. Un bon bol de glace rafraîchit les idées.

[Red Pill]

Une religion c'est comme une bite: C'est beau d'être fier d'en avoir une mais c'est pas une raison pour la montrer à tout le monde.

[f.didier]

Si elles sont trop connes pour comprendre qu'elles ne vivent pas en terre d'islam, qu'elles aillent travailler là-bas !

+1

Une religion c'est comme une bite: C'est beau d'être fier d'en avoir une mais c'est pas une raison pour la montrer à tout le monde.

+1

Elle veut porter le voile ? elle veut montrer sa religion ? L'Afrique du nord lui ouvre les bras.

[kestaencordi]

après avoir déporté les femmes voilées on pourra expulser les gais en Grèce?

[Florence]

Franchement les jérémiades et la victimisation de certains groupes communautaristes commencent franchement à me sortir par les trous de nez !

C'est en effet plus que lassant. C'est aussi d'une profonde et aveugle stupidité : la stricte séparation de la religion et de l'état dans toutes ses manifestations et au travers de ses représentants est le seul garant de la liberté de religion et de conscience, ainsi donc que de la paix confessionnelle au sein d'une société de facto multiculturelle et multiethnique.
Les musulman(e)s intelligent(e)s devraient réaliser que l'affaiblissement de la laïcité ne peut mener à terme qu'à la diminution, voire la suppression, de leur propre liberté religieuse ... le Vatican ne rêve que de voir la France (et le Quebec) redevenir "la fille aînée de l'église".

[kestaencordi]

C'est en effet plus que lassant. C'est aussi d'une profonde et aveugle stupidité : la stricte séparation de la religion et de l'état dans toutes ses manifestations et au travers de ses représentants est le seul garant de la liberté de religion et de conscience, ainsi donc que de la paix confessionnelle au sein d'une société de facto multiculturelle et multiethnique.

que l'un exprime publiquement ses frustrations et que l'autre les entende fait parti du processus. s'est a ceux qui ont compris que reviens la tache "d'éduquer" les autres.

parce que nous comprenons que ces notions ne sont pas facile a avaler pour ceux qui n'ont pas reçu cette éducation. (une grande proportion de québecois de souche et autre) perso s'est après 2001 que ces notions sont devenu évidente.

trop souvent, la séparation religion/état vaut pour les religions autre que la mienne. les catholiques s'offusquent peu des intrusions religieuse des catholiques.

[Lambert85]

après avoir déporté les femmes voilées on pourra expulser les gais en Grèce?

Qui parle de déporter quelqu'un ? Chacun vit où il veut mais si les lois du pays ne leur plaisent vraiment pas, qu'elle aillent voir ailleurs si c'est mieux ! Aucune obligation.

[kestaencordi]

après avoir déporté les femmes voilées on pourra expulser les gais en Grèce?

Qui parle de déporter quelqu'un ? Chacun vit où il veut mais si les lois du pays ne leur plaisent vraiment pas, qu'elle aillent voir ailleurs si c'est mieux ! Aucune obligation.

dans mon pays les citoyens sont bienvenue d'exercer leur droits démocratiques de militer, de contester, de proposer des lois.
je remercie mes ancêtres d'avoir exercer et protéger ces droits. et je compte bien que mes descendant en profitent eux aussi.

[Florence]

trop souvent, la séparation religion/état vaut pour les religions autre que la mienne. les catholiques s'offusquent peu des intrusions religieuse des catholiques.

et c'est bien pourquoi il est indispensable d'exiger cette séparation stricte entre religion et état : il existe une frange de chrétiens comme de musulmans qui, faute de cela, s'empresseraient d'imposer leur religion comme fondement des lois, et une frange plus grande encore qui s'aveugle quant à la soi-disant innocuité de ces prétentions.

[kestaencordi]

@florence 10/10

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ici le poids politique des musulmans est négligeable, ils revendiquent peu et on leur en demande beaucoup. les temps sont dur pour plusieurs d'entre eux. la population musulmane a doublé en 20 ans. ils sont nombreux a être de nouveaux arrivant que nous avons ''sollicité''.

nous devons être cohérent et les traiter comme des citoyens a part entière. leurs reconnaitre les droits et les obligations qu'ont tout citoyen. cette minorité comme les autres mérite d’être traité avec respect et que l'on s'attarde un instant au conséquence que peuvent avoir sur eux et notre société, un certain discours qui les isole d'avantage au lieu de les intégrer.

ma génération a vu plusieurs de ses privilèges disparaitre et des obligations s'ajouter. nous nous sommes adapter au nouvelle loi qu'on nous a imposer sans jamais qu'on me dise de changer de pays.

si une loi devait encadrer le port du foulard ils s’adapteront ou en subirons les conséquences. mais la moindre des choses est d’amener cette loi de la façon la plus acceptable possible pour ceux qui la subirons.

nous somme la majorité, soyons responsable.