Conférence sur la sociobiologie

[Daniel Baril]

La conférence de Ruelland est un bijou de désinformation. Ses huit principes sont des fabulations idéologiques produits par l’incompréhension des principes de base de la génétique du comportement. On ne peut ici corriger toutes ses faussetés, mais il fait savoir que l’une notion de base de la sociobiologie est la distinction entre les causes proximales (le conditionnement social et culturel) et les causes ultimes (la valeur adaptative du mécanisme lointain retenu par la sélection naturelle).

La testostérone est l'hormone de l'agressivité (cause proximale); les hommes en ont plus parce que le mâle doit se livrer à plus de compétition pour se reproduire (cause ultime). L'environnement (cause proximale) peut moduler l'expression de cette fonction adaptative. Un niveau de cause n’élimine pas l’autre et le défaut d’établir cette distinction élémentaire est l’une des principales sources de la polémique alimentée induement par des intervenants issus des sciences humaines.

En outre, Ruelland soutient qu’aucun gène du comportement n’a été identifié. D’une part, ce n’est le rôle de la sociobiologie d’identifier des gènes; la sociobiologie recherche des explications évolutionnistes et établit des hypothèses vérifiables à partir des règles de la sélection naturelle. Des gènes associés à un comportement permettent d’étayer les bases biologiques du comportement, mais la mécanique peut être ailleurs. Par ailleurs, les gènes ont un effet en cascades et aucun sociobiologiste ne prétend qu’il existe « un » gène de l’altruisme, de l’égoïsme, du courage, de la fidélité, etc. Ce sont les détracteurs qui avancent de telles aneries. Si l’expressoin est utilisée, c’est évidemment par raccourci et figure de style.

Toutefois, malgré cet effet en chaine, plusieurs gènes directement associés à des comportements particuliers ont été identifiés, contrairement à ce qu’affirme Ruellant. Voici quelques exemples.

Chez la mouche drosophile mâle, la modification de l’expression du gène fruitless modifie l’orientation sexuelle du mutant qui courtise les autres mâles. La modification du gène shibire, qui contrôle le développement de nerfs liés au gout, change l’orientation sexuelle selon la température!

Chez les campagnols, l’augmentation du taux de vasopressine chez le mâle polygyne réalisée par le transfert d’un gène provenant d’une espèce monogame, fait du mâle polygyne associal un mâle monogame affectueux.
Chez les rats, une modification du gène codant pour la sérotonine, produit des animaux au comportement plus agressif. L’inactivation du gène permettant la synthèse de la dopamine conduit l’animal à un état d’apathie.

Malgré toutes les différences anatomiques et psychologiques entre les hommes et les femmes, un seul gène, le gène SRY logé sur le chromosome Y, fera la différence entre un homme et une femme. S’il n’est pas présent ou s’il ne s’active pas, le fœtus sera de sexe féminin.

Les gènes d’histocompatibilité jouent un rôle dans la reconnaissance des apparentés par phéromones et de là dans l’évitement de l’inceste. La variation d’un seul acide aminé dans le gène qui code pour l’enzyme COMT, un médiateur de la dopamine et de la noradrénaline, modifie la résistance à la douleur et influe sur le courage d’une personne.

Une variante particulière du gène DCP, qui code pour l’enzyme de conversion de l’angiotensine, peut faire la différence entre quelqu’un qui peinerait à l’effort physique et un athlète de haut niveau.

Il faut lire autre chose que les historiens idéologues.

Daniel Baril, anthropologue et journaliste scientifique

[Jean-Francois]

La testostérone est l'hormone de l'agressivité (cause proximale); les hommes en ont plus parce que le mâle doit se livrer à plus de compétition pour se reproduire (cause ultime)

Je ne comprends pas pourquoi vous dites que la testostérone est une "cause proximale" si vous définissez ces causes comme sociales et culturelles. Ensuite, pourquoi dites-vous que c'est "l'hormone de l'agressivité" alors que vous ne pensez certainement pas que c'est la seule qui peut rendre agressif?

La testostérone est fondamentalement impliquée dans la différenciation sexuelle et a d'autres conséquences sur les comportements. Mais, est-ce que l'on peut prétendre que la testostérone a été sélectionnée pour ces conséquences plutôt que pour son rôle plus fondamental dans la différenciation sexuelle? Il me semble qu'à cause de ce rôle, aucune sélection particulière ne peut jouer directement sur la testostérone.

Votre lien causal peut facilement être inversé: la testostérone entraîne une augmentation des comportements agressifs, c'est pourquoi les mâles ont tendance à se livrer à plus de compétition (pas forcément pour se reproduire). Effectivement, on pourrait dire que cela entraîne une escalade (le mâle le plus "testostéronné" se reproduisant), mais cela n'implique pas qu'il va y avoir une sélection particulière du gène de la testostérone à partir du moment où il demeure présent (et il le reste à cause de son rôle fondamental dans la différenciation sexuelle).

Et puis il me semble que, dans les sociétés humaines du moins, on peut trouver de nombreux cas pour lesquels les mâles n'ont pas à se livrer à plus de compétition que les femelles pour se reproduire. Et puis, j'ai du mal à imaginer que s'il y avait eu sélection pour une augmentation toujours plus forte de l'expression de la testostérone, les comportements agressifs comme le viol ne soient pas valorisés socialement? Il me semble que si "l'hormone de l'agressivité" devait avoir une répercussion socio-culturelle directe, c'est bien par la valorisation de l'agressivité. Toutefois, on s'aperçoit que de ce point de vue l'histoire humaine est une lutte contre cet "instinct primaire". La question n'est donc pas aussi simple, du moins chez l'humain.

D’une part, ce n’est le rôle de la sociobiologie d’identifier des gènes

Il me semble que oui, pourtant. Si la sociobiologie considère que la sélection se fait au niveau des gènes et non au niveau des organismes, son sujet d'étude est génétique plus qu'organique ou comportemental. En faisant reposer sa démarche sur l'importance des gènes dans les comportements, la sociobiologie se pose en science multidisciplinaire, non?

aucun sociobiologiste ne prétend qu’il existe « un » gène de l’altruisme, de l’égoïsme, du courage, de la fidélité, etc. Ce sont les détracteurs qui avancent de telles aneries. Si l’expressoin est utilisée, c’est évidemment par raccourci et figure de style.

Pourtant, vous venez de parler de l'"hormone de l'agressivité" en nommant spécifiquement la testostérone. Comme celle-ci dépend d'un gène ou d'un groupe de quelques gènes, cela revient à dire qu'il existe un "gène de l'hormone de l'agressivité" ou un "gène de l'agressivité". Disons que cela ne simplifie pas la compréhension des nuances que vous voulez apporter, et qu'il est bien possible que certains de ceux qui se réclament de la sociobiologie (surtout ceux qui n'ont pas de formation spécifique en biologie) puissent bien penser qu'il existe des "gènes de quelque chose", ce "quelque chose" étant plus de l'ordre du concept que de la protéine.

Toutefois, malgré cet effet en chaine, plusieurs gènes directement associés à des comportements particuliers ont été identifiés, contrairement à ce qu’affirme Ruellant

Je n'ai pas la même compréhension que vous de ce que dit Ruelland. il ne me semble pas dire qu'il n'y a aucun gène associé à des comportements mais que l'association n'est pas aussi stricte que celle présentée par les sociobiologistes. Vos exemples montrent bien que c'est le cas: la plupart des mutations ont des répercussions qui ne se limitent pas aux comportements sexuels ou, du moins, qui n'affecteront pas directement la réussite reproductive.

C'est particulièrement vrai concernant votre exemple sur la sérotonine: oui, elle peut augmenter l'agressivité (ça dépend d'autres facteurs, dont l'expression des récepteurs). Mais la sérotonine est loin d'avoir une action limitée à un seul comportement (a fortiori chez les vertébrés): le système sérotoninergique a une action modulatrice qui est virtuellement ubiquitaire dans le système nerveux central, en plus d'avoir de nombreux et variés sites d'action au niveau périphérique. La sérotonine, par exemple, est essentielle à l'effection correcte des comportements locomoteurs. Et, de plus, la sérotonine est essentielle pour le développement de l'embryon. Etant donné la multiplicité des rôle de la sérotonine, comment peut-on dire qu'il en existe un seul, spécifique, qui peut être sélectionné par un mécanisme strictement darwinien?

Jean-François

[Singh]

Bonjour Daniel !
Je suis d’accord avec toi sur Ruelland – il me semble que tous ici avons noté les travers de son argumentation, encombrée de moraline et d’approximations. J’ai cependant relevé chez Ruelland quelques bonnes remarques et je relève dans ton texte quelques travers de désinformation, si tu le permets.

On ne peut ici corriger toutes ses faussetés, mais il fait savoir que l’une notion de base de la sociobiologie est la distinction entre les causes proximales (le conditionnement social et culturel) et les causes ultimes (la valeur adaptative du mécanisme lointain retenu par la sélection naturelle).

Parmi les reproches que l’on a émis en groupe dans ce forum contre la démarche sociobiologique sont ses fondements de base, erratiques et dogmatiques (j’y reviens plus bas), et les confusions et approximations tendancieuses de leurs énoncés. Les défenseurs de la sociobiologie font pareil et commettent aussi de visibles détournements de termes. Tu illustres brillamment mon assertion, et comme d’hab, je démontre ce que j’affirme :
- Les « causes proximales/distales » sont une notion quasiment anecdotique d’éthologie et de psychologie évolutive ; elles par ex. définissent l’orgasme chez l’homme comme proximal et la reproduction comme finalité, ou « cause distale/ultime »… Le monde n’a pas eu besoin de la naissance de Wilson et de la sociobiologie pour remarquer cette évidence.
- De plus, tu amènes mal ces énoncés car tu en inverses les modalités : en dépit de ce que tu affirmes, c’est la cause proximale qui est chez l’homme (mais aussi les autres vertébrés « supérieurs ») le plus souvent retenue par l’évolution ! Et non la cause distale.
Exemple : << Imaginez deux individus : le premier ne ressentirait rien lorsqu'il essaierait de se reproduire et l'autre qui y trouverait un plaisir intense. Il n'est pas difficile d'imaginer lequel va laisser plus de descendants… qui vont à leur tour hériter du désir de la reproduction ! >>
Même réflexion peut être faite pour le besoin de se nourrir et pratiquement tous les autres phénomènes et comportements animaux: un lézard des murailles éprouve la sensation de la faim (cause proximale), il va se nourrir. Et par conséquent, il va survivre (cause distale).
C’est ce besoin physiologique, cette sensation de faim, que la sélection a retenue, et non la finalité de survivre.

Ce point que je relève n’est pas anecdotique, il est d’une importance capitale pour comprendre à quel point les raisonnements de la sociobiologie sont basés sur des dogmes :
La << loi fondamentale de transmission de ses gènes >> est le propre de la sociobiologie, elle fait partie intégrante de toute réflexion sociobiologiste autant que la pression sélective l’est pour l’évolution darwinienne. Or cette loi sociobiologique est dogmatique, déjà parce qu’elle n’est qu’un énoncé quasiment métaphysque et même métaphorique, et aussi parce que, du moment qu’en remplaçant « transmission de ses propres gènes » par « recherche frénétique d’orgasmes » par exemple, on arrive à des réflexions évolutivement plus étayées et vérifiables.
- Un Bonobo cherchant comme un fou à copuler aura par conséquent plus de descendants… Pareil pour un chien ou une chatte, pareil pour une épinoche. (Pour l’épinoche, puisqu’il n’y pas de fécondation interne, et qu’ils n’ont pas montré à ma connaissance de signe neuronal de paroxysme orgasmique, on peut remplacer le besoin d’orgasme par l’instinct d'éjection de spermes...) Et on arrive à se passer avec élégance de cettesoi disant « loi d’expansion de ses propres gènes ».

Par ailleurs évolution et biodiversité s’en passent sans problème aucun : un individu sans instinct reproductif/copulatoire ni envie/besoin physiologique d’orgasmes n’aura pas de descendants… Le taux de descendants étant un paramètre en amont de la sélection, il est déterminant en évolution.
 Si pas de besoin physiologique/instinct de reproduction, pas de descendants, c-à-dire qu'un chien n’a nul besoin de « répandre ses gènes » pour se reproduire/copuler, et qu'au contraire c’est en copulant qu’il répand ses gènes.
 Une espèce qui n’aurait aucun de ces besoins physio/instinctifs ne serait pas : la preuve, il n’y en a pas !

=> Knock-Out donc pour cette « loi fondamentale de la sociobiologie », qui n’est autre que fait observé sine qua non, et non finalité ou loi génétique… Le vivant et la biodiversité s’explique par des individus se reproduisant factuellement – ceux ne l’ayant pas fait n’ont laissé aucun descendant – et la biodiversité observée n’a besoin, en simplifiant, que d’un supplément de facteurs de changements verticaux et de pression sélective. Aucun besoin de paradigmes wilsonniens/dawkiniens de gènes avec volonté de se répandre… Ou d’individus désirant répandre leurs gènes ***.
La pression sélective est une donnée physique, elle ne peut s'exercer que sur du concret, comportements ou caractères, et pas sur des finalités...

Que reste-t-il de la sociobio sans deux de ses fondements sémantiques ? Pas grand chose. Je préfère ainsi accorder du crédit aux études de psy évolutive ou d’écologie comportementale, qui ne sont pas biaisées par des dogmes wilsoniens et se soucient peu de métaphysique wilsonienne.

*** Evidemment, Michael Jackson se reproduit plus pour répandre ses gènes que pour le plaisir orgasmique avec une femme, mais est-ce un bon exemple sociobiologique de comportement humain ? Bah, tout se discute…

J’en profite pour récuser les affirmations sur les soi-disant découvertes fondamentales de Wilson, en éthologie des insectes hyménoptères notamment, car il n’en est rien. La plupart de ses thèses adaptées pour la réflexion sociobiologique, sont inspirées d’autres auteurs, dont notamment Hamilton.
Il reste un point que je concède à Wilson, celui d’avoir rendu attentifs les évolutionnistes que, ce n’est pas tant la survie de l’espèce qui est [vérifiable] en évolution, mais la survie de l’individu. Avec pour conséquence la descendance de son espèce… C’est de la rhétorique accessoire, mais il faut bien lui laisser quelque chose.

La testostérone est l'hormone de l'agressivité (cause proximale); les hommes en ont plus parce que le mâle doit se livrer à plus de compétition pour se reproduire (cause ultime). L'environnement (cause proximale) peut moduler l'expression de cette fonction adaptative. Un niveau de cause n’élimine pas l’autre et le défaut d’établir cette distinction élémentaire est l’une des principales sources de la polémique alimentée indûment par des intervenants issus des sciences humaines.

Encore un exemple d’affirmation gratuite, ou d’énoncé plus qu’approximatif et dogmatique : « les hommes en ont plus (de testostérone) parce que » ????
Tu m’en diras tant très cher ami ! Mon avis est que les hommes en ont plus parce que sinon, ils n’en seraient pas (des hommes !!!) : mis à part le gène SRY que tu as souligné, il reste que l'homme génétiquement xy l'est aussi par d'autres facteurs en aval de la méïose, supervisés bien entendu par les gènes.
Ce que tu écris ici est à mon avis une affirmation typique des sociobiologistes, basée à posteriori sur des faits que l’on pense avoir constatés, et énoncés grâce à une fumeuse simplification intellectuelle qui leur sert à élaborer un scénario plus que discutable : je dirais pour ma part un raccourci inacceptable et risible :

1. La testostérone n’est pas l’hormone de l’agressivité – présenter cette hormone de cette manière, avec une seule de ses conséquences secondaires – surtout lors de dérèglements - est un raccourci que l’on peut considérer comme idéologique, c-à-dire servant uniquement le propos de ton texte.
2. La testostérone est avant, et plus que tout, une indispensable hormone sexuelle mâle au rôle androgénque, responsable de la différenciation et développement des organes génitaux, du maintien de la spermatogenèse et elle a des incidences sur la sécrétion des vésicules séminales et de la prostate. Elle a également un rôle dans les caractères sexuels secondaires, poils, sudation, musculature, etc.

Ca c’est pour le côté biologique et essentiel de la testostérone ; et bien qu’un excès de testostérone puisse avoir comme conséquence une certaine agressivité observée chez certains, ce n’est pas une raison pour écrire n’importe quoi en le positionnant comme énoncé factuel pour une approche scientifique/pédagogique qui n’en est pas une.
- L’agressivité est multifactorielle, comme de bien entendu– et l’excès de testostérone a peu d’expression clinique chez l’adulte, mais elle influe sur le pré pubère en provoquant une pseudo-puberté précoce.
- les femmes ont aussi plus ou moins d’agressivité, sous diverses manières, parfois plus que certains hommes, mais globalement beaucoup moins de testostérone que lui (facteur 20 :1)…
Une corrélation de ces données telles quelles ne permet de déduire aucune causalité.

Le raisonnement sociobiologique consécutif que tu proposes n’est donc pas acceptable scientifiquement, mais aussi pour les nombreuses spéculations qu’il contient, pour des raisons évolutives et de simple logique. Il est absurde ! :
- Tu proposes que « l’homme doit se livrer à plus de combats pour se reproduire »…

Mais c’est un comportement typique aux mammifères en général, et aux primates en particulier dont tu parles, et non de l’homme seul - et avec moultes exceptions.
Or les hormones sont typiques surtout aux vertébrés et le testostérone plus fréquents chez les mâles des mammifères : le testostérone a donc précédé l’arrivée de l’homme ainsi que le comportement que tu proposes.
C-à-dire que tous les mammifères du moins l'ont pour les mêmes raisons que l'homme, qu'ils soient agressifs ou pas.

=> Par conséquent, tu spécules en parlant de fixation d'hormones et caractère chez une espèce dont la lignée, les lointains apparentés et les proches ancêtres, les contenaient déjà.
=> Tu spécules aussi si tu prêtes à une hormone la fixation d'un comportement que des espèces apparentées possèdent aussi...
=> Tu spécules si tu prêtes à une hormone la fixation d’un comportement que des espèces moins apparentées ne possèdent pas.
=> ... Et tu spéculerais tout autant si, à l’inverse, tu prêtais à un comportement la sélection d’un taux hormonal chez le mâle combattant, alors que ce taux hormonal est ce qui fait le mâle justement… (Par delà la sexualité génétique XX-XY, les hormones font la différenciation sexuelle et les caract. sex. secondaires)

Donc, pour conclure, lorsque tu affirmes que « La testostérone est l'hormone de l'agressivité (cause proximale); les hommes en ont plus parce que le mâle doit se livrer à plus de compétition pour se reproduire (cause ultime). » tu te mords tellement dans les contradictions et les faits la réfutant, qu’à chaque relecture on pourrait en trouver un nouveau vice de logique.

J’en reste là pour ce qui me concerne, et relève pour terminer que la formulation que tu utilises est d’une maladresse enrichissante. Merci d’avoir confirmé toutes nos réserves sur la capacité des scénarios/réflexions sociobiologiques à nous faire sourire…

En outre, Ruelland soutient qu’aucun gène du comportement n’a été identifié. D’une part, ce n’est le rôle de la sociobiologie d’identifier des gènes; la sociobiologie recherche des explications évolutionnistes et établit des hypothèses vérifiables à partir des règles de la sélection naturelle. Des gènes associés à un comportement permettent d’étayer les bases biologiques du comportement, mais la mécanique peut être ailleurs. Par ailleurs, les gènes ont un effet en cascades et aucun sociobiologiste ne prétend qu’il existe « un » gène de l’altruisme, de l’égoïsme, du courage, de la fidélité, etc. Ce sont les détracteurs qui avancent de telles aneries. Si l’expressoin est utilisée, c’est évidemment par raccourci et figure de style. [...]
Malgré toutes les différences anatomiques et psychologiques entre les hommes et les femmes, un seul gène, le gène SRY logé sur le chromosome Y, fera la différence entre un homme et une femme. S’il n’est pas présent ou s’il ne s’active pas, le fœtus sera de sexe féminin.
[...]

Merci pour cette suite de faits scientifiques rédactionnels, c’est utile, surtout pour Ruelland et pour illustrer le déterminisme génétique du sexe et de certains comportements… Mais encore une fois, ces éléments ne s’adressent pas aux participants de ce forum qui en aucun cas ne nient que des comportements sont clairement fixés dans le patrimoine génétique, et d’autres comportements sous infuence seulement… Influence difficile à déterminer pour les plus complexes, dont notamment chez les animaux à haut niveau de développement intellectuel et forte période d’apprentissage.

Encore une fois, ces derniers paragraphes n’ont pas grand chose à faire ici vu que Ruelland ne va vas y répondre. On a tous insisté à maintes reprises et par maints exemples que l’on ne nie pas un certain déterminisme physiologique/génétique dans nos comportements, d’autant plus s’ils sont sont basiques : bébé suit instinctivement un objet de ses yeux et bébé s’accroche au doigt de papa, médor mord la tétine de maman et maman le punit par une petite morsure, etc. etc. Les mouches n’apprennent pas à voler, elles font vibrer leurs ailes et s’envolent… Etc.
Cependant, les oiseaux apprennent à voler par essais/échecs, et les chimpanzés apprennent la chasse par imitation/mimétisme essais échecs, et transmettent ces techniques horizontalement aux membres de leur tribu. Les rats ne mangent pas deux fois un aliment qu’ils ont pas apprécié et les animaux modifient leur comportement dans un nouvel environnement…

La liste de comportements acquis et appris est longue, vois-tu, interminable même, et comme je sais que tu ne les nies pas, je l’arrête là pour ne pas te fatiguer. Question d’honnêteté intellectuelle. C’est agaçant de consacrer du temps à répéter ces faits que nul n’ignore, ce afin que les défenseurs de la sociobiologie ne perdent pas leur temps à confirmer des éléments que nul ne nie. Je nie la scientificité des protocoles sociobiologistes, pas un certain déterminisme physiologique des comportements humains !

Il faut lire autre chose que les historiens idéologues.

Je me pose une petite question pour terminer: Puisque tu te places dans une démarche pédagogique afin de présenter et faire comprendre la sociobiologie, pourquoi ne pas consacrer un peu de temps pour expliquer ce que les modèles sociobiologiques - avec la méthodologie sociobiologique - font
- et des comportements acquis, des comportements instinctifs et réflexes,
- et comment ils font procèdent pour distinguer ces trois et les intégrer dans leurs scénarios évolutifs.
- et pour ce qui concerne les réponses du système nerveux autonome et neuro-endocrinien, poutquoi ne pas aussi élaborer des scénarios évolutifs ? Ils puent la merde les réflexes sympatiques et parasympathiques ?
- pourquoi les sociobio semblent-ils ne se consacrer qu’à des scénarios portant sur des comportements ou réponses autres que réflexes*** - tous ordonnés par le système nerveux central, dont il est bien difficile de se dépatouiller entre l’inné et l’acquis ?
- en quoi la distinction proximal/distal est-elle plus pertinente que la distinction inné-acquis dans des scénarios visant à expliquer l’origine génétique de nos comportements dans un cadre évolutif ?????

*** Si en effet le cadre de raisonnement de la sociobologie se limite à des comportements non réflexes, je retire ma question. Mais dans ce cas je pose celles-ci :
- qu’entendent les sociobiologistes par « comportement » ?
- comment différencient-ils comportement inné à un stimuli, de réponse automatique réflexe à un stimuli.

Singh', ectoplasme rose
Pardonne-moi pour mes redites avec la réponse de Jean françiois, on ne s'était pas consultés.

(salut J-F.)

[Singh]

D’une part, ce n’est pas le rôle de la sociobiologie d’identifier des gènes; la sociobiologie recherche des explications évolutionnistes et établit des hypothèses vérifiables à partir des règles de la sélection naturelle.

J'avais pas remarqué cette phrase. Ok, ce n'est pas son rôle d'identifier ni localiser des gènes, on est +/- d'accord là-dessus.

J'émets par contre des réserves sur la vérification des hypothèses sociobiologiques - notamment vu l'hypothèse que tu as émise sur le taux de testostérone de l'homme - il faudrait donc ici nous en sortir une bien bonne, afin que nous aussi puissions vérifier à notre tour.

J'ai une autre question qui me vient à l'esprit, et j'aimerais une réponse claire ce afin de mieux comprendre : la sociobiologie (sociobiologistes) distingue-t-elle (ils) - chez la fourmi par exemple - les réponses réflexes à un stimuli des comportements innés ?
La sociobiologie étant - à mon humble avis - fortement imprégnée ou inspirée par l'observation des insectes sociaux, la question se pose.
Mais peut-être est-elle déplacée.

PS : Mon tutoiement n'est pas un signe d'irrespect - c'est une simple adéquation à l'esprit du forum.
Salutations

[Daniel Baril]

Je réponds rapidement à quelques uns des éléments des commentaires de Jean-François et de Singh.

Lorsque je dis « la testostérone est l’hormone de l’agressivité », ceci ne veut pas dire que c’est là son seul rôle et que cette hormone est la seule cause de l’agressivité. C’est un exemple permettant de partager causes ultimes et causes immédiates, mais je croyais que tout le monde aurait compris que ceci ne vide pas la question de l’agressivité. Aucun sociobiologiste ne souteindrait que la testostérone est l’unique facteur en présence et j’ai pris soin de mentionner que l’environnement, comme cause proximale, module l’expression de cette habileté.

Puisqu’il faut aller dans les détails, en voici : la littérature sur le sujet identifie au moins huit facteurs expliquant les différences individuelles dans l’agressivité dont les gènes, le développement cognitif, les soins parentaux, le comportement des pairs et même le tabagisme pendant la grossesse. Au niveau hormonal, on identifie la testostérone. Il y a une corrélation positive (modérée mais constante) entre taux de testostérone et agressivité, de même que pour les autres comportements à risque. Il y a aussi réciprocité, c’est-à-dire qu’en situation d’affrontement, nous en produisons plus; après une épreuve sportive, le taux augmente chez le gagnant et diminue chez le perdant. L’hormone concernée n’est pas la dopamine ni la progestérone mais la testostérone. C’est ce que veut dire « la testostérone est l’hormone de l’agressivité », même si elle joue un rôle dans de nombreux autres comportements et caractéristiques physiologiques.
Par ailleurs, même en situation de combat, une femme n’en produira jamais autant qu’un homme dont le taux est de 20 fois supérieur.

Une cause proximale peut être biologique ou culturelle; la testostérone est une cause biologique proximale. L’explication du taux plus élevé chez les hommes repose sur une cause ultime, son rôle dans la reproduction. Si un chien a la rage, la cause immédiate de son surcroit d’agressivité est le virus et la maladie; mais la première raison d’être de l’agressivité est la défense et le combat (cause ultime).
Causes ultimes et causes proximales sont indissociables; ce sont deux facettes d’un même phénotype. Dire que les causes proximales sont «plus souvent retenues par la sélection naturelle» n’a aucun sens. La cause proximale est le lien causal immédiatement observable ou déductible, alors que la cause ultime se situe au niveau du «pourquoi du pourquoi». Elles ne sont pas contradictoires mais complémentaires. Ce n’est pas qu’une vision de l’esprit mais un point de rencontre de deux niveaux de réalité.

Dans mon texte, j’ai parlé de l’ «homme» parce qu’il est question ici de sociobiologie humaine. Bien sûr, ceci s’applique également aux mâles des autres espèces de mammifères. D’ailleurs, la corrélation entre testostérone et agressivité est plus forte chez les autres mammifères.

Dans la mesure où l’on définit la sociobiologie comme l’interprétation des bases biologiques des comportements sociaux à la lumière de la sélection naturelle (je ne connais pas d’autre définition), sociobiologie et psychologie évolutionniste ne sont pas deux disciplines que l’on peut jouer l’une contre l’autre. La psychologie évolutionniste est tout simplement l’application des principes de la sociobiologie à la psychologie; elle en fait partie. Le débat sur le degré de déterminisme génétique ne trace pas de ligne entre deux disciplines différentes; c’est un débat interne à l’évolutionnisme. Il faut abandonner cette vision chimérique lancée par les culturalistes qui veulent réduire la sociobiologie à un déterminisme génétique dur que personne chez les biologistes ne défend.

Edward Wilson n’a pas «formulé» la sociobiologie comme le dit Jacques Ruelland. Il a tout simplement été le premier à en appliquer les principes au primate humain.

Finalement, j’ai apporté les exemples de gènes de comportements parce que dans le compte rendu de la conférence on lit ce qui suit (juste avant les 8 thèses) : « les sociobiologistes savent très bien qu’ils sont dans l’impossibilité de trouver les gènes responsables des comportements sociaux (…). Effectivement, aucun gène responsable d’un comportement social n’a jamais été isolé ni chez les humains, ni chez les animaux ».
Ceci est totalement faux, comme le montrent les exemples que j’ai apportés (il y en a de nombreux autres). De plus l’affirmation telle que formulée révèle une méconnaissance du rôle des gènes dans la génèse d’un comportement.

Pour le reste, je vous invite à lire n’importe quel ouvrage de sociobiologie qui pourra mieux qu’un babillard répondre aux questions et sauvera du temps à tous.

Daniel Baril

[Platecarpus]

la testostérone est une cause biologique proximale [de l'agressivité]...

Et qu'est-ce qui vous permet de sauter directement de ce rôle de cause proximale à celui de cause ultime :

La testostérone est l'hormone de l'agressivité (cause proximale); les hommes en ont plus parce que le mâle doit se livrer à plus de compétition pour se reproduire (cause ultime)

... alors que la testostérone a une multitude d'autres fonctions, dont la principale semble tout de même être son rôle fondamental dans la différenciation sexuelle et la spermatogenèse. Quand une molécule a autant de fonctions différentes, sa structure et sa quantité relèvent nécessairement d'un compromis entre ses différentes fonctions (en admettant qu'elles aient bien été optimisées par la sélection naturelle). Et toutes ses conséquences n'ont pas forcément d'utilité adaptative ; certaines peuvent être des effets secondaires. En l'occurrence, la testostérone ayant des fonctions bien plus fondamentales, rien ne permet d'affirmer que ses conséquences sur les comportements agressifs ont joué un rôle important, voire un rôle tout court, dans son évolution.

Ce n'est pas vrai que de la testostérone. Beaucoup de protéines jouent plusieurs rôles à la fois ; c'est un jeu d'enfant que de distinguer chez l'homme plus de "caractères" qu'il ne possède de gènes (~30 000 et sans doute un peu moins) ; il est évident dans ce contexte que beaucoup de caractères seront contrôlés par les mêmes gènes, et que chacun n'a pas pu être optimalement forgé par la sélection naturelle. On pourrait multiplier les exemples, mais je me limiterai à un seul, très frappant : les anatomistes ont distingué et nommé, rien qu'au sein de la dent humaine, jusqu'à 468 caractères différents (c'est complexe, une dent, observé de près). Or, on a montré que seuls 250 gènes intervenaient dans le développement de la dent. Il est donc évident que ces caractères ne varient pas indépendamment les uns des autres. Ça pose problème pour utiliser ces caractères dans des analyses cladistiques, mais ça poserait tout aussi problème à un hypothétique "odontobiologiste" qui inventerait un scénario sélectif spéculatif pour expliquer comment chacun des 468 caractères en est venu à être comme il est... là où les contraintes structurales dues à l'intervention des mêmes gènes en expliquent sans doute tout autant que la sélection.

Vous voyez le problème : avant de dire "Les hommes ont plus de testostérone parce que...", le sociobiologiste doit d'abord montrer que le caractère qu'il observe est à déterminisme génétique (ça n'a pas toujours été le cas, notamment lorsque Wilson a spéculé sur l'homosexualité), alors que le comportement humain est quand même sous grande influence de l'environnement. Et même une fois qu'il a montré cela, il doit encore prouver qu'il n'a pas atomisé artificiellement des caractères qui sont en fait liés, et que la particularité qu'il s'est évertué à expliquer n'est pas simplement une "conséquence secondaire" sans signification adaptative.

[Singh]

Je réponds rapidement à quelques uns des éléments des commentaires de Jean-François et de Singh.
Lorsque je dis « la testostérone est l’hormone de l’agressivité », ceci ne veut pas dire que c’est là son seul rôle et que cette hormone est la seule cause de l’agressivité. C’est un exemple permettant de partager causes ultimes et causes immédiates, mais je croyais que tout le monde aurait compris que ceci ne vide pas la question de l’agressivité. Aucun sociobiologiste ne souteindrait que la testostérone est l’unique facteur en présence et j’ai pris soin de mentionner que l’environnement, comme cause proximale, module l’expression de cette habileté.

Rapidement aussi :
Tu maintiens dans tes discours un flou artistique et confusion entre des termes, au bonheur la chance. Dans ta dernière phrase, la notion d’environnement comme cause proximale est utilisé on ne sait trop pourquoi. Puisqu’en fait, dans ta phrase, l’environnement est co-facteur contraignant s’opposant à l’influence physiologique (ou au déterminisme de la testostérone) ou la modulant (pour reprendre ton terme).
Il aurait été simple de te servir de ces termes (ou d'autres) qui rendraient ta proposition plus facilement compréhensible.
Mais non, comme tout sociobiologiste qui se respecte, il faut que tu intègres sornettes et formules typiques à la sociobio, qui ne servent pas vraiment le propos.

Que vient foutre la « cause distale » dans le discours ci-dessus ? Partager , mais pour quelle raison ?
Allons, ce n'est rien d’autre qu’une complication de journaliste, rôdé dans l’art d’ajouter de l’inutile dans le discours sociobiologique, afin de lui donner une apparence plus scientifique.

Puisqu’il faut aller dans les détails, en voici : la littérature sur le sujet identifie au moins huit facteurs expliquant les différences individuelles dans l’agressivité dont les gènes, le développement cognitif, les soins parentaux, le comportement des pairs et même le tabagisme pendant la grossesse. Au niveau hormonal, on identifie la testostérone. Il y a une corrélation positive (modérée mais constante) entre taux de testostérone et agressivité, de même que pour les autres comportements à risque. Il y a aussi réciprocité, c’est-à-dire qu’en situation d’affrontement, nous en produisons plus; après une épreuve sportive, le taux augmente chez le gagnant et diminue chez le perdant. L’hormone concernée n’est pas la dopamine ni la progestérone mais la testostérone. C’est ce que veut dire « la testostérone est l’hormone de l’agressivité », même si elle joue un rôle dans de nombreux autres comportements et caractéristiques physiologiques.
Par ailleurs, même en situation de combat, une femme n’en produira jamais autant qu’un homme dont le taux est de 20 fois supérieur.

Si D. Baril lisait plus attentivement les remarques qu’il a reçues, il aurait moins de travail de babillard : on n’a nullement nié qu’un fort taux de testostérone puisse induire une certaine agressivité, d’où l’inutilité de ta démonstration.
Mais dans les détails, puisque tu en veux : si les sportifs développent plus de testostérone que d’autres, il est inutile de chercher un raisonnement comme les tiens, << relatif à l’agressivité de nos ancêtres pour leur partenaire sexuel>> : comme tous les sexostéroïdes, la testostérone influence favorablement le développement de la matrice osseuse du squelette et accroît le poids des muscles. C’est une raison physiologique, il est donc naturel et normal qu’un homme en produise globalement plus que la femme, en n’importe quelle situation comparable, puisqu’elle est chez nous produite par les cellules interstitielles du testicule, les fameuses cellules de Leidyg ! Les femmes, même combattantes, n’ont pas de testicules---

K.O pour tes causalités sociobiologiques que tu induis sans oser les proposer ouvertement… A te lire, on jurerait que l’adversité à fabriqué le testostérone dans le corps. C’est grotesque !!!
Et pour les raisons évolutives invoquées par Platecarpus, et pour les précédentes, phylogéniques, puisque et testostérone et agressivité existaient déjà avant l’arrivée de l’espèce humaine.
Autre chose : une corrélation, même positive, ne démontre pas de relation de cause à effet.

Conclusion provisoire: les références à Tarzan et les Amazones ne va pas t'aider dans ta démarche sociobiologique. Il serait préférable, d’abord, de lire attentivement quelques bouquins sérieux d’évolution et génétique. Ils t’éviteraient de tomber dans le piège du finalisme et du téléologisme.

Une cause proximale peut être biologique ou culturelle; la testostérone est une cause biologique proximale. L’explication du taux plus élevé chez les hommes repose sur une cause ultime, son rôle dans la reproduction. Si un chien a la rage, la cause immédiate de son surcroît d’agressivité est le virus et la maladie; mais la première raison d’être de l’agressivité est la défense et le combat (cause ultime).

Ce ne serait pas faux si tu espérais expliquer l’agressivité à des enfants en maternelle, mais en biologie évolutive c’est faux car c’est du plus pur téléologisme : on ne peut formuler l’agressivité par sa raison d’être, c’est donc du baratin dans cette discussion, un inutile baratin qui discrédite encore plus l’aspect évolutif des réflexions sociobiologiques.
En bio évolutive, une formulation correcte serait par exemple ceci : << L’agressivité est*** (ou a été sélectionnée), ce pour diverses raisons environnementales, comportementales ou physiologiques ; cette agressivité qui est***, a pu favoriser l’organisme dans le combat et/ou sa défense… >>
*** Parce qu’on la constate = factuelle… A contrario de « parce que » qui répond à la question « pourquoi ».

Tu comprends la différence ? C’est pas bien grave pour moi dans la négative, mais du moment que toutes tes réflexions sociobio-évolutives ne sont étayées par aucune formule matheuse et semblent répondre à la question « pourquoi » que la bio évolutive ne se pose pas, il te reste donc - sous peine de friser le ridicule - à formuler correctement tes assertions afin d’être plus convaincant.

=> Cette discipline dont tu te fais prophète ici se vautre dans ses propres outils et terminologies, peu valables d’un point de vue darwinien, où l'inutile auto-référentiel se mêle à des raisonnements et formulations viciées pour amener des réflexions inutiles. Ce qui en fait une pseudo science très similaire, par l'approche et les vilains défauts méthodologiques, à la psychanalyse.

Causes ultimes et causes proximales sont indissociables; ce sont deux facettes d’un même phénotype. Dire que les causes proximales sont «plus souvent retenues par la sélection naturelle» n’a aucun sens. La cause proximale est le lien causal immédiatement observable ou déductible, alors que la cause ultime se situe au niveau du «pourquoi du pourquoi». Elles ne sont pas contradictoires mais complémentaires. Ce n’est pas qu’une vision de l’esprit mais un point de rencontre de deux niveaux de réalité.

Flûte !! Faudrait peut-être moins fumer le narguilé ! Puisque la plupart des causes proximales ont pour finalité une même cause ultime, la survie, cela distingue déjà nettement les premières de la seconde. Arrêtons aussi le délire du "pourquoi du pourquoi" auquel je réponds "parce que parce que".

Et comme précédemment affirmé, la notion de « causes proximales/distales » sont un terme plutôt utilisé en médecine, anecdotique en éthologie, peu utile en évolution, mais récurrent aux réflexions sociobio comme auto-référentiel amenant des digressions de niveau plutôt grand guignol. Je te suis avec plaisir encore une fois dans ce terrain : Je t’avais donné l’exemple de la « sensation de faim » et de l’ « envie d’orgasme » comme «causes proximales » sélectionnées, ce afin de te montrer ton erreur, et je t’avais rendu attentif au fait que « la pression sélective est une donnée physique qui ne peut s'exercer que sur des caractères concrets (comportements, organes, etc.) et pas sur des finalités... »

Tu n’as pas bien saisi, je recommence donc en étayant un peu plus : si un lézard éprouve la sensation de faim (cause proximale ORGANIQUE concrète), il va se nourrir. Par conséquent, il va survivre (cause distale/ultime).
Sans cette sensation de l’organisme, il ne le ferait pas… C’est ce besoin physiologique de la faim qui est immédiat, qui doit être assouvi, que la sélection a retenue... Et non pas le besoin de survivre. Pourquoi donc ?
=> 1. Parce que le premier point est VERIFIABLE expérimentalement, c'est pourquoi on peut le proposer.
=> 2. Parce que les anorexiques par ex. (mais il existe d’autres vérifications en labo) finissent par mourir… Le deuxième cause est donc plus métaphisique que scientifique.
=> 3. Parce que pour des esprits rationnels, un discours objectif est celui où le VRAI n'est pas "Vérité absolue", mais « vérification ». Est donc "vrai" en sciences ce qui est vérifiable. Le reste est du blabla.

Dès lors, quand bien même tu arguerais que « proximal/ultime sont indissociables », ou que « les causes proximales (le conditionnement social et culturel) et les causes ultimes (la valeur adaptative du mécanisme lointain retenu par la sélection naturelle). » Ce sera non seulement vrai/faux selon l’exemple choisi, mais encore une fois de la digression sémantique dans le cas qui nous concerne, loufoque, car en contradiction avec les exemples que je te donne. Il y en a bien d’autres possibles, il suffit de les chercher.

Dans mon texte, j’ai parlé de l’ «homme» parce qu’il est question ici de sociobiologie humaine. Bien sûr, ceci s’applique également aux mâles des autres espèces de mammifères. D’ailleurs, la corrélation entre testostérone et agressivité est plus forte chez les autres mammifères.

Tu as donné l’espèce humaine pour amener une spéculation comportementale de fixation du taux de testostérone qui en fait n’est pas le propre de l’homme ! De plus, comme stipulé par Platecarpus, le processus a été proposé sans l’objectivité scientifique requise, sans préciser que c’est peut-être « simplement une "conséquence secondaire" sans signification adaptative - En l'occurrence, la testostérone ayant des fonctions bien plus fondamentales, rien ne permet d'affirmer que ses conséquences sur les comportements agressifs ont joué un rôle important, voire un rôle tout court, dans son évolution. ».
Nul ne te l’avait demandé de prendre cet exemple et à mon sens, puisque la sociobio prétend proposer des modèles dans un cadre évolutif (peu importe leur validité), la moindre des choses était de situer phylogéniquement le même énoncé un peu plus correctement. Au minimum chez les ancêtres des primates – dont l’homme a hérité maintes caractéristiques dont le testostérone - pourquoi pas celle-ci ? – et de préférence encore plus anciennement… là où on retrouve prépondérance de testostérone et d’agressivité chez le mâle. (Bonne chance !!!)

Dans la mesure où l’on définit la sociobiologie comme l’interprétation des bases biologiques des comportements sociaux à la lumière de la sélection naturelle (je ne connais pas d’autre définition), sociobiologie et psychologie évolutionniste ne sont pas deux disciplines que l’on peut jouer l’une contre l’autre. La psychologie évolutionniste est tout simplement l’application des principes de la sociobiologie à la psychologie; elle en fait partie.

Je ne suis pas d’accord avec la première assertion : si je ne donne aucun crédit à la sociobiologie, aux sociobio et à ses défenseurs, c’est parce que tous se prévalent de fondements, d’énoncés, de prérequis et de bases de raisonnements typiquement wilsoniennes qui parasitent toutes leurs réflexions. Qui pour certains sont soit caduques, soit dogmatiques, soit tout simplement métaphoriques. Quelques-uns de ces travers ont été surlignés ci-dessus, tu les as bien illustrés.
Il y en a d’autres qui ont été soulevés dans d’autres topics, dont une conception archaïque et ultradarwinienne de l’évolution, finaliste dans d’autres cas, où tout caractère doit se fixer obligatoirement, mais sans explication aucune, par la seule sélection ou un magique avantage évolutif que vous sortez de votre tiroir à sornettes.
Les constantes sont cependant la gratuité, le manque de rigueur, et les affirmations invérifiables de vos hypothèses, quand elles ne sont pas tout simplement du plus grand comique.
Par ailleus, dans la suite de tes propos, on ne sait si tu sous-entends inné-acquis dans ton spitch ou autre chose... Dans tous les cas, ces propos concernent le comportemental et non l'évolutionnisme en général : jusqu'à preuve établie de leur réalité, les caractères (organiques) acquis ne sont pas considérés en biologie évolutive.

Edward Wilson n’a pas «formulé» la sociobiologie comme le dit Jacques Ruelland. Il a tout simplement été le premier à en appliquer les principes au primate humain. Finalement, j’ai apporté les exemples de gènes de comportements parce que dans le compte rendu de la conférence on lit ce qui suit (juste avant les 8 thèses) : « les sociobiologistes savent très bien qu’ils sont dans l’impossibilité de trouver les gènes responsables des comportements sociaux (…). Effectivement, aucun gène responsable d’un comportement social n’a jamais été isolé ni chez les humains, ni chez les animaux ». Ceci est totalement faux, comme le montrent les exemples que j’ai apportés (il y en a de nombreux autres). De plus l’affirmation telle que formulée révèle une méconnaissance du rôle des gènes dans la genèse d’un comportement.

Les exemples que tu as apportés, tu le dis toi-même, concernent pour la plupart la sexualité. Si tu ne lisais pas trop vite, tu aurais noté que Ruelland parlait dans sa phrase de comportements SOCIAUX – tu l’écris toi-même.
Or si tu confonds comportement social avec comportement sexuel, que veux-tu que l’on fasse à part glousser ?
Tous les animaux ont un comportement sexuel, même les solitaires… Le comportement sexuel du scorpion n’est pas social, son seul lien avec les autres est la prédation. Si le scorpion est social, tous les animaux sont alors sociaux…Manque de rigueur, professseuuuur.

Pour le reste, je vous invite à lire n’importe quel ouvrage de sociobiologie qui pourra mieux qu’un babillard répondre aux questions et sauvera du temps à tous.

c'est pas très aimable ! J’en ai lus quelques-uns, merci zzzZZZZzzzz… Pour ma part, les deux les plus essentiels m’ont rassasié. Si je te posais des questions sur la fourmi, c’était bien entendu pour rebondir sur une éventuelle réponse, car jusqu'à maintenant nous n'avons eu qu'un exemple de réflexion sociobiologique foireuse à manger.

C'est peut-être un comportement inscrit dans les gènes aux sociobiologistes que de nous reporter à la lecture de bouquins de sociobiolo dès que des questions un peu techniques sont posées ? On a déjà observé combien de fois l’organisme sociobiolo Pierre Cloutier adoptait le même comportement.
Comme le génotype ne peut pas être déduit du phénotype sans précautions (les sociobio le font grâce à la magie), je ne te ferai pas l’affront de te proposer un croisement de contrôle avec l’organisme P. Cloutier afin de vérifier votre génotype.

Mes meilleures salutations mon cher Daniel et mes plus vifs encouragements pour ton engagement en faveur de la laïcité. Je me réjouis par avance de la lecture de ton dernier ouvrage sociobiologique, peut-être y trouverai-je une "hypothèse sociobio vérifiée par la sélection naturelle***" (dixit ton affirmation plus haut).

*** Je suis fair-play, n'ai pas la science infuse et je sais reconnaître mes erreurs : si tu m'en donnes un exemple, je donnerai dix points de crédit à la socibio. Jusqu'à maintenant, je n'ai noté ou en mémoire que de la sélection naturelle observée sur le terrain, expérimentée en labo, ou modélisée sur computer, et jamais l'inverse où elle vérifierait quelque chose.

[Jean-Francois]

Il y a une corrélation positive (modérée mais constante) entre taux de testostérone et agressivité, de même que pour les autres comportements à risque

Il existe des études montrant une absence de corélation entre taux de testostérone et agressivité avant la puberté. Qu'en conclure? Que la testostérone n'est "sélectionnée" qu'après la puberté? Ou que la testostérone est un des nombreux facteurs qui changent après la puberté?

Il y a aussi réciprocité, c’est-à-dire qu’en situation d’affrontement, nous en produisons plus; après une épreuve sportive, le taux augmente chez le gagnant et diminue chez le perdant. L’hormone concernée n’est pas la dopamine ni la progestérone mais la testostérone

Oui, on sait ce que l'on a testé: ce qui veut dire que si on n'a pas testé la dopamine ni la progestérone, on n'en sait rien. De plus, si on teste l'agressivité par le biais d'"épreuves sportives" pourquoi ne pas prendre plutôt en considération l'adrénaline? (Qui est aussi produite en situation d'affrontement, et dont le taux varie aussi pendant les épreuves sportives. Je ne sais toutefois pas si elle diminue plus vite chez les perdants que les gagnants.) Ca aurait comme bénéfice de réduire dimorphisme sexuel que l'on fait naître en se focalisant sur la testostérone (et qui laisse un peu croire que les femmes ne sont pas agressives*).

Jean-François

* L'"hormone de l'agressivité" étant une spécificité masculine.

[Daniel Baril]

En revoyant la littérature sur la testostérone et l'agressivité, je reconnais que je me suis trompé. Ce n'est pas une simple corrélation qui est établie mais bien un lien causal direct très net. Merci à Singh de m'avoir amené à corriger cette erreur. Le lien est établi non seulement chez les animaux mais également chez les humains, notamment dans les études sur les contraceptifs masculins à base de testostérone.
À faible dose chez l'adulte «normal», il y a augmentation de l'irritabilité mais il reste en possession de son controle, ce qui fait que l'agressivité accrue ne sera traduira pas nécessairement par plus de gestes d'agression physique; on ne devient pas dingue.
Voici un résumé de recherche pami des centaines d'autres qui fait le tour de la question tant chez les animaux que les humains:

Med Sci Monit. 2005 Apr;11(4):RA136-45. Epub 2005 Mar 24
Testosterone and aggressiveness.
Giammanco M, Tabacchi G, Giammanco S, Di Majo D, La Guardia M.
Institute of Physiology and Human Nutrition, University of Palermo

Aggressiveness is an ancestral behavior common to all animal species. Its neurophysiological mechanisms are similar in all vertebrates. Males are generally more aggressive than females. In this review, aggressive behavior in rodents, monkeys, and man and the role of testosterone and brain serotonin levels have been considered. Interspecific aggressiveness in rats has been studied considering the mouse-killing behavior; the neonatal androgenization of females increases adult mouse-killing as does the administration of testosterone in adults. Intraspecific aggressiveness was studied by putting two or more male rats (or mice) in the same cage; the condition of subjection or dominance is influenced by testosterone. In monkeys, testosterone is related to aggressiveness and dominance and, during the mating season, increases in testosterone levels and aggressive attitude are observed. In men, higher testosterone levels were obtained in perpetrators of violent crimes, in men from the army with antisocial behaviors, in subjects with impulsive behaviors, alcoholics and suicidals, in athletes using steroids, and during competitions. Aggressive and dominant behavior are distinguished. Testosterone influences both of these, even if man is usually inclined to affirm his power without causing physical damage. Testosterone receptors are mainly in some hypothalamic neurons, where it is aromatized into estrogens, which determine the increase in aggressiveness. A relation between testosterone levels and diencephalic serotonin has been shown: in fact, the lack of serotonin increases aggressive behaviors both in animals and man. Testosterone also increases ADH levels in the medial amygdala, lateral hypothalamus, and preoptical medial area, involved in aggressive behaviors.

Le lien avec la sociobiologie? Encore une fois, c'est un exemple de la pertinence de la distinction à faire entre causes ultimes (adaptatives) et causes proximales (mécaniques), un élément clé de la sociobiologie que les culturalistes ne saisissent pas ou refusent de considérer. L'effet de la testostérone dans l'exacerbation de certains traits qui deviennent alors des caractéristiques mâles ne peut être considéré comme un simple accident. Ces caractéristiques lui sont nécessaires dans son rôle reproductif qui l'oblige à plus de compétition, ce que la femelle n'a pas à assumer. Le défaut d'y voir les avantages adaptatifs conduit à voir les choses comme des fatalités sans explication autre que la tyrranie des gènes ou la volonté de Dieu.

[Jean-Francois]

Puisque vous insistez, je vous propose de jeter un oeil à cette étude. Malgré que l'agressivité apparaît tôt chez l'humain, les auteurs concluent: "Testosterone does not appear to be a useful biological marker for aggressivity in early childhood".

Le problème n'est pas le lien fait entre testostérone et agressivité. Le problème est de réduire l'agressivité à la testostérone. Vous dites ne pas le faire mais c'est ce que vous faites en insistant uniquement sur la testostérone. En faisant cela, vous induisez forcément un biais puisque les femmes expriment moins la testostérone que les hommes. Pas étonnant, puisque vous choisissez arbitrairement les conditions de votre problème, que vous concluiez: "[c]es caractéristiques lui sont nécessaires dans son rôle reproductif". Vous posez cette nécessité comme un absolu mais ne démontrez pas que s'en est un. On peut très bien voir ces comportements non comme la cause mais comme une conséquence secondaire* de l'expression de testostérone, hormone sélectionnée pour son rôle dans la différenciation sexuelle.

Ma question est toujours: qu'est-ce qui se passerait si on utilisait d'autres "marqueurs biologiques" de l'agressivité comme l'adrénaline? Est-ce que vos conclusions tiendraient encore?

les culturalistes

C'est quoi un "culturaliste"?

Le défaut d'y voir les avantages adaptatifs conduit à voir les choses comme des fatalités sans explication autre que la tyrranie des gènes ou la volonté de Dieu.

Vous êtes plutôt confus, là.

Jean-François

* On pourrait même dire que ces comportements peuvent se révéler nuisibles à la reproduction. Relisez l'abstract que vous nous fournissez: "In men, higher testosterone levels were obtained in perpetrators of violent crimes, in men from the army with antisocial behaviors, in subjects with impulsive behaviors, alcoholics and suicidals, in athletes using steroids, and during competitions".

[Singh]

En lisant les raccourcis et réflexions elliptiques de Daniel, j'ai une furieuse envie de rentrer dans le club des sociobiologistes. Ca me botterait de faire un mémoire d'anthropologie pour pas un rond. Ca se vend très bien il paraît.

Que penser de mon hypothèse suivante ?
<< L'effet de la testostérone dans l'exacerbation de certains traits qui deviennent alors des caractéristiques mâles comme la pointure des pieds, la grosse voix, les poils au cul et la calvitie, ne peuvent être considérés comme un simple accident (puisqu'ils existent...). Ces caractéristiques lui sont nécessaires dans son rôle reproductif de beau mâle dominant et agressif, qui l'oblige à plus de compétition, ce que la femelle n'a pas à assumer (puisqu'elle n'avait pas d'agressivité car moins de testost. ?? euh... mais dans ce cas, le mâle l'avait sans teststérone ? et comment était-il mâle sans testostérone ?). >>

Ca colle très bien quand même ! Sauf qu'il y a un blème de chronologie et réflexion circulaire flagrant. Mais comme dans un autre texte, il est affirmé que c'est le lien testostérone/perception spatiale de l'homme qui l'a avantagé pour la recherche des proies, on s'en fiche donc et on avale tout cru que n'importe quelle caractéristique mâle pourra étayer mes hypothèses sociobio quelles qu'elles soient, affirmant que le testostérone a été sélectionné par un certain comportement.
Et puis si on m'emmerde, je dirai que c'est le testostérone qui a déterminé et sélectionné tel comportement. Puis sinon, je leur dirai que tout est démontré par la sélection.

Une fois que je serai converti à la sociobio, bien entendu je ne dirai pas à mes contradicteurs que pour plein d'autres mammifères carnivores ces points marchent encore moins bien:
- leurs femelles chassent aussi et leurs mâles sont parfois pas plus agressifs qu'elles. Ni leur dirai que les taureaux et autres bovins - bien qu'ils soient très agressifs - n'ont pas vraiment besoin de perception spatiale supérieure pour brouter le gazon. Je leur dirai encore moins qu'il est étonnant que la sélection, pour les mammifères les plus typiquememt combattants pour la femelle, ait favorisé l'agressivité des mâles pour le combat et néanmoins conservé les cornes (inutiles ?) des femelles...
Et si je leur réponds que c'est pour se défendre, j'omettrai de leur dire que les femelles cervidé quant à elles n'en ont pas - et les mâles uniquement en saison des amours.
On s'en fout des milliers d'ennuyeuses exceptions et contradictions que la zoologie, phylogénie, génétique et logique évolutive, apportent contre ces hypothèses sociobio formulées autour d'un bon cocktail.
On s'en fout que l'impact d'un gène dans l'efficience darwinienne dépende des autres gènes présents dans le patrimoine. On s'en fout qu'un gène ne puisse exercer son influence que de concert avec d'autres... On s'en fout des problèmes posés par la fixation d'un nouveau caractère dans une population. On s'en fout de tout ça.
Et on s'en fout de savoir que tout n'a pas eu nécessairement besoin d'avantage adaptatif pour être, car nous sommes des yachtmen du club sociobiolo, qui se foutent royalement des détails comme les 2 cornes du rhinocéros blanc et l'unique du rhinocéros indien... qu'aucun avantage ni désavantage ne peut expliquer. Rien à foutre, circulez ! Si vous n'avalez pas nos spéculations, c'est parce que vous êtes croyants ou culturalistes !!
Après tout, nos affirmations sociobiolo sont gratuites, ne coûtent rien à la société. Entre sociobiologistes branchés on n'en à rien à cirer des détails, on fait de la sociobiologie où tout y est gratuit, affimations et long drinks à gogo :
- Suggérer d'abord que tel comportement aurait pour effet d'augmenter l'efficience darwinienne de x
- Ensuite on recueille quelques observations dans la nature indiquant que ce comportement paraît bien exister, et on secoue bien fort
- On y ajoute quelques glaçons et on soutient qu'un déterminisme étaye ce comportement, puisque par décret il a été sélectionné.
Comme réflexion circulaire, on ne peut mieux faire mais le drink est frais et sucré. Et on s'en fout du comment, quand, de qui a fixé quoi en premier, si testostérone ou comportement, ni même si réellement c'est là le seul ou bon raisonnement possible... Rien à braire des détails, on met la charrue avant les boeufs et basta: tu fais partie du club sociobio ? Alors bois ton verre et ferme-la.
A+

[Lucibelle]

Je suis nouvelle sur ce forum et en lisant les derniers échanges, je donne entièrement raison à Daniel Baril.

1. Les causes ulti et proxi sont un notion fondamentale en éthologie, acceptée par tous depuis que l'éthologue Tinbergen l'a établie au début des années 60. Ce n'est pas une anedocte comme le dit Singh. Ne pas faire cette différence dans la biologie du comportement amène Ruelland à dire des absurdités comme "s'il y avait des gènes du comportement, nous devrions tous agir de la même façon". Pour ces notions de base, lisez le biologiste John Lacock, The Triumph of Sociobioloy. 1-0 pour Baril

2. Si vous préféerz la psychologie évolutionnsite, lisez les divers ouvrages de David Buss qui établit aussi ces distinctions. Si un psy évolutionniste utilise les concepts de la sociobilogie, c'est que les deux puisent èa la même source. 1-0 pour Baril

3. Jean-Françcois, décroche de cette opposition entre effets physiologiques et comportementaux de la testsostérone. Le fait que la testo ait des effets physiologique ne veut pas dire qu'elle n'a pas de fonction utilitaire dans le comprtement. T'as déjèa vu la différence entre un chat castré et un autre qui a des couilles? Stephen Jay Gould faisait constamment cette erreur; il était paléontologue, pas éthologue. Pour lui, le fait que l'orgasme féminin dépend du clitoris qui est un tissus pénien non développé signifie que cet orgasme est un effet secondaire du clito et n'est donc pas un avantage adaptatif pour la femme, alors qu'il admet que l'orgasme en est un pour l'homme. Trouver l'erreur. 1-0 pour Baril

4. Jean-Françcois a écrit

[Le problème n'est pas le lien fait entre testostérone et agressivité. Le problème est de réduire l'agressivité à la testostérone. Vous dites ne pas le faire mais c'est ce que vous faites en insistant uniquement sur la testostérone./quote]

Manifestement, c'est pour préciser son point que tu as mis en doute. 1-0 pour Baril

5. Jean-Françcois a écrit

Puisque vous insistez, je vous propose de jeter un oeil à cette étude. Malgré que l'agressivité apparaît tôt chez l'humain, les auteurs concluent: "Testosterone does not appear to be a useful biological marker for aggressivity in early childhood".

Bien sûr, chaque recherche prise séparément donne des résultats qui peuvent différer parce qu'elles ne portent pas toutes sur les mêmes conditions. C'est pourquoi il faut considérer l'ensemble et non pas une étude isolée. La littérature, ça veut dire l'ensemble. Et l'ensemble montre un lien de cause èa effet trèes bien connu en biologie et en psychologie du comportement. Et l'étude des Italiens donnée en exemple semble avoir mesurer un grand nombre de facteurs chez de nombreuses espèeces. 1-0 pour Baril

6. Singh a écrit

Les exemples que tu (Daniel Baril) as apportés concernent pour la plupart la sexualité. Si tu ne lisais pas trop vite, tu aurais noté que Ruelland parlait dans sa phrase de comportements SOCIAUX. Tous les animaux ont un comportement sexuel, même les solitaires… Le comportement sexuel du scorpion n’est pas social, son seul lien avec les autres est la prédation. Si le scorpion est social, tous les animaux sont alors sociaux…

C'est pas fort! Tu commences à comprendre mais tu as besoin d'encore un peu d'aide. Un comportmeent social ne désigne le comportement d'un animal social; ça désigne les comprtements d'interrelation entre deux individus. À part la branlette, tous les comportements sexuels, y compris ceux des animaux non sociaux, sont des comportements sociaux. C'est pas compliqué èa comprendre. Lorsque le scorpion s'accouple, il n'est pas en situation de prédation comme ta phrase le dit; il est en interralation sociale. Les exemples de gènes en lien avec le comprtment sexuel sont donc de bons exemples gènes liés aux comprtements sociaux. 1-0 pour Baril

7. Singh a écrit

Que penser de mon hypothèse suivante ?
<< L'effet de la testostérone dans l'exacerbation de certains traits qui deviennent alors des caractéristiques mâles comme la pointure des pieds, la grosse voix, les poils au cul et la calvitie, ne peuvent être considérés comme un simple accident (puisqu'ils existent...). Ces caractéristiques lui sont nécessaires dans son rôle reproductif de beau mâle dominant et agressif, qui l'oblige à plus de compétition, ce que la femelle n'a pas à assumer.

Cette caricature te discrédite et révèle de la malhonnèteté intellectuelle, de l'ignorance ou les deux. Comme le mot l'indique, un avantage adaptatif apporte un avantage, soit pour la survie ou la reproduction. La clvitie n'apporte pas d'avantage à l'homme, c'est un problème physiologique sans conséquence grave. Mais l'agressivité (combativitité)apportait un avantage au Pléistocène lorsque le mâle devait affronter la compétition pour se reproduire. C'est encore le cas aujourd'hui, mais la compétition entre les hommes s'exprime différemment. 1-0 pour Baril

8. Singh a écrit

Arrêtons aussi le délire du "pourquoi du pourquoi" auquel je réponds "parce que parce que".

Les arguments contre la sociobiologie sont en fait des arguments anti-sélection naturelle puisque la sélection naturelle cherche le pourquoi des choses. Refuser de répondre au pourquoi est une attitude anti-scientifique. On ne peut pas accepter la sélection naturelle pour l'évolution des espèces et refuser d'en appliquer les principes aux comportements de ces espèces. Les opposant devraient avoir l'honnêteté de dire "nous sommes anti-darwiniens". 1-0 pour Baril

Au total: 8-0 pour Baril

Lucibelle

[Platecarpus]

Vous avez repris les remarques de tout le monde, sauf les miennes

Jean-Françcois, décroche de cette opposition entre effets physiologiques et comportementaux de la testsostérone. Le fait que la testo ait des effets physiologique ne veut pas dire qu'elle n'a pas de fonction utilitaire dans le comprtement. T'as déjèa vu la différence entre un chat castré et un autre qui a des couilles?

Un peu de rigueur, Daniel Baril parlait de la différence hommes/femmes. La différence à considérer ici n'est donc pas chat castré/chat normal (les hormones sexuelles joue un rôle dans le comportement, tout le monde le sait et l'admet) mais chat femelle/chat mâle. Est-elle ou non de nature adaptative ? Ça n'a rien d'évident, et pour trancher, il faudrait de solides données expérimentales. Si on m'en apporte, je serai heureux de considérer le scénario sociobiologique comme bien étayé... le problème, c'est qu'on n'en a pas eues, et qu'avec la sociobiologie, on en a rarement.

Au passage, dire que "Les hommes ont plus de testostérone parce qu'il faut qu'ils soient agressifs" (formule employée par M. Baril) est nécessairement faux : un homme sans testostérone n'est... pas un homme, tout simplement. Une formulation, tout aussi spéculative, mais au moins logiquement envisageable, serait "Le cerveau a évolué de façon à réagir par une agressivité accrue à la présence de testostérone parce que, blabla".

Stephen Jay Gould faisait constamment cette erreur; il était paléontologue, pas éthologue.

Et alors ? La biologie de l'évolution est une pratique pluridisciplinaire, que je sache. Et les mécanismes qui gouvernent l'évolution de la forme de la coquille des escargots n'ont pas de raison a priori d'être radicalement différents de ceux qui gouvernent l'évolution du comportement.

Pour lui, le fait que l'orgasme féminin dépend du clitoris qui est un tissus pénien non développé signifie que cet orgasme est un effet secondaire du clito et n'est donc pas un avantage adaptatif pour la femme, alors qu'il admet que l'orgasme en est un pour l'homme. Trouver l'erreur.

Non, non, non. Soit vous ne connaissez de Gould que ses caricatures sociobiologisantes, soit vous l'avez lu en diagonale. Le fait que le clitoris ait la même origine embryologique que le pénis ne "signifie" pas que l'organisme féminin est une conséquence secondaire (une "spandrel"), ça permet simplement d'émettre (à titre spéculatif) cette hypothèse. Encore reste-t-il à faire ce que la sociobiologie ne fait qu'aléatoirement : la vérifier. Elisabeth Lloyd a écrit une synthèse récente sur la question*. Voici un résumé des principaux arguments qu'elle amène en faveur de la thèse de l'effet secondaire :

Among the problems with focussing on an orgasm-intercourse connexion (intercourse being the necessary step for reproductive success) is that most of the evidence suggests that there is a significant percentage of women who rarely or never experience orgasm (and there are many who only experience it occasionally during intercourse), and that intercourse doesn't appear to be the easiest way for women to achieve orgasms (direct manual (or, presumably, oral) manipulation of the clitoris appears to have a much higher success-rate, and, tellingly, few women simulate intercourse when masturbating). Here as elsewhere, Lloyd faces the problem of poor data, and it's striking how badly formulated many of the sex-surveys and studies on which contemporary sexual science is based are. But the poor data allows theorists to pick and choose what fits their theories (and Lloyd convincingly shows that that is what a lot are guilty of).
Lloyd looks at all the possibilities, but finds: "There is no plausible evidence that links orgasm to reproductive success." (She does admit that there might be a link, but notes that science can only be based on available evidence, and the evidence currently available does not support such a link.) [...]
Not surprisingly, the one account Lloyd finds plausible is the one that doesn't insist the female orgasm is an adaptation. She votes for Donald Symons' "byproduct account", the female orgasm seen as an evolutionary byproduct, "potential" like the male nipple. This theory may not have quite the same intellectual appeal (evolutionary scientists love to have traits develop for a reason), but, given the currently available evidence, it does appear, scientifically speaking, to be the most convincing. (Critique de The case of female orgasm)

On est loin de votre résumé caricatural des interprétations pluralistes de l'évolution. (Et vous remarquerez la place réservée au doute ; l'évolution est suffisamment compliquée pour qu'il ne suffise pas d'inventer une petite histoire pour avoir fait une découverte de premier plan. Si seulement cette prudence pouvait être plus répandue !)

* Au passage, ce livre a donné lieu au reproche le plus stupide que j'aie jamais lu contre cette thèse de la part des féministes américaines, qui estimaient que le terme d'"effet secondaire" était dépréciatif et (donc) implicitement machiste. Lloyd a répondu que, s'il le fallait, elle remplacerait "effet secondaire" par "bonus fantastique".

Mais l'agressivité (combativitité)apportait un avantage au Pléistocène lorsque le mâle devait affronter la compétition pour se reproduire.

Qu'est-ce que vous en savez, du Pléistocène ? Vous y étiez, vous ? Pas moi. La seule chose que je sais est qu'on n'en sait pas suffisamment pour spéculer allègrement sur le mode de vie des hommes de l'époque. (Au passage, je n'ai jamais compris cette manie des sociobiologistes de ramener l'origine de tous les comportements au Pléistocène. Pourquoi pas les mers du Dévonien ou les forêts du Crétacé, pour changer ? Ca ne serait pas forcément plus rigoureux mais au moins ça serait plus varié, dépaysant, bigarré...)

Les arguments contre la sociobiologie sont en fait des arguments anti-sélection naturelle puisque la sélection naturelle cherche le pourquoi des choses. Refuser de répondre au pourquoi est une attitude anti-scientifique.

Et refuser de répondre à "Quelle est la couleur de la vertu ?" est-ce également une attitude anti-scientifique ? N'est-il pas envisageable que certaines questions n'aient tout simplement pas de sens ?

On ne peut pas accepter la sélection naturelle pour l'évolution des espèces et refuser d'en appliquer les principes aux comportements de ces espèces. Les opposant devraient avoir l'honnêteté de dire "nous sommes anti-darwiniens"

La sélection naturelle n'est pas la Seule Vraie Foi révélée, c'est un agent du changement évolutif parmi plusieurs autres (en vrac : la dérive génétique, l'auto-stop génétique, les contraintes du développement, les extinctions aléatoires, etc.) Autant il est raisonnable de lui attribuer la grande intrication fonctionnelle d'organes complexes et efficaces comme l'oeil humain, autant il n'est en rien fondé de chercher une explication sélective à tout et n'importe quoi là où la raison peut parfaitement être toute autre. Je ne ressens aucune attirance pour une théorie de l'évolution morne et étriquée qui se limiterait à reformuler en termes darwiniens le bon vieil argument du Dessein de Paley. Le monde vivant mérite mieux que ce genre de schémas simplistes.

[Singh]

Lucibelle dit: Je suis nouvelle sur ce forum et en lisant les derniers échanges, je donne entièrement raison à Daniel Baril.

Tu m’en diras tant !
Au point 1 et 2, tu ne donnes pour toute argumentation et explication qu’une invitation à lire un livre de sociobiologiste, et un autre de psy évolutionniste… Merdeuuuu ! Encore votre caustique manière de ne rien expliquer du tout et d’expédier vers des bouquins. Si les causes ulti et proxi sont si importantes que cela, tu pourrais toi-même nous en faire un exposé, ce serait la moindre des choses. On attend encore une explication non confuse sur ces deux notions. J’ai exposé la mienne à deux reprises, qui contredisait les affirmations de Baril…
Aucune contre-réfutation n’est venue, uniquement ta réaffirmation de son importance capitale sans rien de plus. Arrêtez ce foutage de gueule !

Lucibelle dit: Cette caricature te discrédite et révèle de la malhonnèteté intellectuelle, de l'ignorance ou les deux. Comme le mot l'indique, un avantage adaptatif apporte un avantage, soit pour la survie ou la reproduction. La clvitie n'apporte pas d'avantage à l'homme, c'est un problème physiologique sans conséquence grave. Mais l'agressivité (combativitité) apportait un avantage au Pléistocène lorsque le mâle devait affronter la compétition pour se reproduire. C'est encore le cas aujourd'hui, mais la compétition entre les hommes s'exprime différemment. 1-0 pour Baril

Je ne réponds qu'aux points où tu me cites et laisse aux concernés le soin de te répondre aux autres.
Le problème avec vous les sociobio c’est soit que vous êtes d'inénarrables fumistes, soit que vous n’arrivez pas à clairement poser les problématiques : puisqu’il s’agit en sociobio d’étudier le comment les comportements (fixés dans le patrimoine génétique) d’un point de vue évolutif, il faut donc le faire comme pour les organes, avec les mêmes critères :
- même si de gros bras et une grande agressivité sont utiles à l’humain pour ses combats sexuels, tout comme un gros cœur palpitant, pourquoi ne réfléchissez-vous pas un peu avant de proposer des sornettes ?
=> le cœur, l’agressivité et les gros bras musclés existaient déjà dans la lignée des primates, puisque même les plus archaïques comme les lémuriens présentent ces particularités.

Question : pourquoi s’acharner à mettre cette plus que discutable et spéculative hypothèse (discutable car sine qua non, circulaire et adaptativement non vérifiée) dans un contexte phylogénique qui l’en exclut d’office ? C’est assez con de le faire – et rien n’obligeait Baril à l’appliquer à une lignée récente.
Pourquoi s’acharner à expliquer un raisonnement évolutif dans une lignée (pleistocène) qui l’avait sans aucun doute déjà hérité de ses ancêtres ? (Ou disons que tous les faisceaux d’indices tendent à le démontrer)
Réponse => parce que vous avez autant de rigueur intellectuelle qu'une pantoufle. Je ne vois pas d’autre explication.

La seule affirmation évolutive que l’on puisse faire de l’éventuelle relation taux de testost/agressivité/sexualité chez l’esp. humaine est qu’elle a hérité cette trilogie de ses ancêtres, et non pas qu’il l’a développée. La phylogénie (mais aussi le multifactoriel et dérivés) semble vous passer par-dessus la tête – on a pourtant insisté là-dessus à maintes reprises..
Ici c’est un quadruple zéro pointé pour les sociobiolo.

Autre chose, ma caricature n’en est une que si tu l’as lue avec une grille de lecture de grande comique : C’était le même raisonnement, au mot près, si ce n’est que j’ai remplacé agressivité par d’autres caractères sexuels (secondaires) propres au mâle. Ce afin d’élargir la problématique et lui donner l’aspect de complexité qu’elle doit avoir puisque au moins depuis quelques décennies, il est loufoque d’établir des scénarios évolutifs ne tenant compte que d’un seul paramètre, surtout avec la prétention de les fixer dans les gènes par un coup de baguette magique.

Chez l’esp. humaine, puisque la calvitie est plus fréquente chez le mâle (dans un ratio d’environ 1:6 à 10- ou plus, j'en sais foutre rien), elle est aussi pertinente que l’agressivité, qui n’est pas non plus le propre du sexe mâle dans la totalité de ses individus, et qui par ailleurs (pour l’agressivité) est une donnée plus fluctuante et subjective que la calvitie.

Quand tu affirmes que la calvitie n’apporte pas d’avantages à l’homme, tu affirmes gratuitement sans autre forme de procès. Déjà certaines femmes me trouvent mignon mais aussi, certaines espèces de singe sont entièrement chauves et d’autres pas : il n’est pas nécessaire de trouver d’avantage évolutif pour expliquer un caractère absent ou présent. C'est déjà là où le bât blesse avec vous.
Je pourrais moi aussi te trouver de multiples avantages (spéculatifs) en me plaçant d’un point de vue évolutif (spéculatif), et élaborer tout aussi rapidement que vous des scénarios (spéculatifs illustrés par un exemple) qui ne tiendront pas ou peu la route face au reste.
Il suffit d’avoir de l’imagination et de présupposer des conditions et contextes évolutifs s’y prêtant.
Vous n’êtes pas les seuls capables de spéculer gratuitement le saviez-vous ? T’en veux des spéculations gratuites ?

Lucibelle dit: Les arguments contre la sociobiologie sont en fait des arguments anti-sélection naturelle puisque la sélection naturelle cherche le pourquoi des choses. Refuser de répondre au pourquoi est une attitude anti-scientifique. On ne peut pas accepter la sélection naturelle pour l'évolution des espèces et refuser d'en appliquer les principes aux comportements de ces espèces. Les opposant devraient avoir l'honnêteté de dire "nous sommes anti-darwiniens". 1-0 pour Baril

Non, pas du tout. La sélection naturelle ne cherche rien du tout, surtout pas à répondre à des questions à "pourquoi du pourquoi" : elle est comme stipulé ci-dessus (par Platecarpus) un agent du changement évolutif. Les arguments corrects contre la sociobio sont d'une part contre la gratuité et l'ultra-darwinisme, pour des raisons déjà exposées à plusieurs reprises, et j’ajoute que pour un darwinien (et non un ultra) - comme tous les opposants aux gratuités des sociobio semblent l’être ici - elle n’explique pas grand-chose sans les processus génétiques, embryologiques (etc.) qui amènent des variations, tous en amont de la pression qu’elle exerce. Pression qui peut parfois se révéler insuffisante pour les « contrer » ou même pour fixer quoi que ce soit selon les processus qui ont amené du changement.

De plus, rien pour l’instant, de la part des sociobiologistes, n’étaye que certaines manifestations comportementales ou culturelles puissent ne pas être adaptatives. C’est normal puisque vous êtes des croyants un peu illettrés, pour qui toute partie d’un organisme a forcément dû être sélectionnée. Cet intégrisme adaptationniste, tu le démontres dans chacune de tes réflexions.

Lucibelle dit: C'est pas fort! Tu commences à comprendre mais tu as besoin d'encore un peu d'aide. Un comportmeent social ne désigne le comportement d'un animal social; ça désigne les comprtements d'interrelation entre deux individus. À part la branlette, tous les comportements sexuels, y compris ceux des animaux non sociaux, sont des comportements sociaux. C'est pas compliqué èa comprendre. Lorsque le scorpion s'accouple, il n'est pas en situation de prédation comme ta phrase le dit; il est en interralation sociale. Les exemples de gènes en lien avec le comprtment sexuel sont donc de bons exemples gènes liés aux comprtements sociaux. 1-0 pour Baril

Bah, tergiverser sur des redéfinitions personnelles semble être le dada récurrent aux sociobiologistes. Ma remarque visait Baril – pour lui signaler qu’il lit trop vite et puisqu’il n’avait pas précisé sa personnelle classification des comportements – je te laisse l’entière responsabilité et liberté de jouer avec les définitions personnelles - propres aux éthologues - sur la classification administrative des comportements, mais puisque tu tiens à t’attarder là-dessus (à défaut de trouver de solides arguments) alors je m’y colle aussi :

Pour ma part, je trouve débiloïde – limite burlesque – la désignation simplette que tu donnes à « comportement social » et n’inclus donc pas les comportements sexuels dans le tiroir des comportements sociaux, mais quant à moi j’étaye mes affirmations et j’explique mes choix :
- d’une part parce que dans ce cas-là, le parasitisme, endoparasitisme, commensalisme, symbiose et même prédation et combat contre un individu d’une autre espèce,. Devrait être inclus dans le gros tiroir d’abrutie que tu appelles « comportements sociaux » au sens large…
- d’autre part car c’est pratique de distinguer les uns des autres,
- parce que les rapports sexuels sont apparus avant même la perception neuro-musculaire que j’ai de comportements.

=> Et aussi parce que deux individus de sexe opposé qui s’accouplent ou qui sont en prélude de fécondation, ne forment pas pour moi une société mais un couple (provisoire).
Le comportement social est pour moi relatif au phénomène social, soit à la vie en groupe, ou au comportement en groupe… Je ne confonds pas ici non plus couple et groupe.

Vois-tu GRAAANNNDE éthologue sociobio, pour moi les sciences ne se font pas sur de (risibles et simplettes) définitions perso, mais bien plutôt sur des fonctions et des faits observés, et si possible vérifiables. C'est bien plus universel déjà.
Un fait observé, par exemple, est que le terme de comportement, ce sont les neurologues qui en ont donné la meilleure définition scientifique, et non les éthologues sociobio - qui quand à eux n’ont, en toute objectivité, pas les armes intellectuelles pour le faire (ainsi que pour en sortir une qui indiscutablement ne nous fasse pas marrer).
Tu démontres ici avec brio, toi et tes décomptages de points, cette dernière observation. On se croirait au ping-pong... Mais pour ce qui est d'argumenter contre les points essentiels, laisse-moi sourire.

[Jean-Francois]

Jean-Françcois, décroche de cette opposition entre effets physiologiques et comportementaux de la testsostérone. Le fait que la testo ait des effets physiologique ne veut pas dire qu'elle n'a pas de fonction utilitaire dans le comprtement

J'ai écrit ça? Il y a quelque chose que vous n'avez pas compris sans doute. Je ne nie pas que la testostérone influence certains comportements et que ces comportements puissent avoir une valeur adaptative, je dis qu'on ne peut pas conclure comme le fait D. Baril que la testostérone est sélectionnée principalement pour son rôle dans ces comportements juste sur la base d'un scénario qui veut que ces comportements soient obligatoires*. Comme la testostérone à des rôles physiologiques plus fondamentaux (différenciation sexuelle, etc.), on ne peut exclure que la sélection agisse de manière plus importante sur ces rôle que sur des rôles secondaires.

* Surtout quand on signale que ces comportements peuvent être contre-reproductifs.

Bien sûr, chaque recherche prise séparément donne des résultats qui peuvent différer parce qu'elles ne portent pas toutes sur les mêmes conditions

L'intérêt de cette étude - qui ne remet pas en cause la littérature, mais il aurait fallu que vous lisiez au moins l'abstract pour le savoir - est qu'elle se penche sur des enfants prépubères au lieu de se pencher sur des adultes. Aussi, elle montre bien que même si l'agressivité s'exprime chez un individu, cela peut ne pas concerner la testostérone. Ce que cela souligne donc, c'est que de ramener toute l'agressivité à la testostérone est une simplification du problème. D'ailleurs, Baril lui-même le disait... tout en continuant à mettre l'emphase sur la seule testostérone.

Jean-François

P.S.: si ça vous amuse, sautez directement à 243406924762-0 pour Baril. Ce genre de pointage puéril est particulièrement ridicule: il montre que discuter du problème est moins intéressant que de "gagner" la discussion (sans rien apprendre). Pour d'autres trucs du genre, vous devriez suivre la conférence "Comment débattre avec un évolutionniste et ne jamais perdre"
P.P.S.:

Je suis nouvelle sur ce forum

Ils disent tous ça

[Florence]

2. Si vous préféerz la psychologie évolutionnsite, lisez les divers ouvrages de David Buss qui établit aussi ces distinctions. Si un psy évolutionniste utilise les concepts de la sociobilogie, c'est que les deux puisent èa la même source. 1-0 pour Baril

Et en quoi le fait de puiser à une source commune valide-t'il quoi que ce soit ? D'autre part, à moins que j'aie vraiment mal compris, "psychologie évolutioniste" n'est-il pas le vocable dernier cri pour "sociobiologie" ?

T'as déjèa vu la différence entre un chat castré et un autre qui a des couilles?

Moi oui, j'en ai au moins 12 (dont 5 mâles castrés): contrairement à ce qu'on croit, ils se comportent fort peu différemment des autres. Le plus agressif, d'ailleurs, est Cucunet, castré à un très jeune âge et qui a un parfait comportement de mâle dominant, y compris la couverture des femelles (et j'ai fait vérifier qu'il était bel et bien castré, au cas où). De ce que j'en sais et de ce qu'en dit la vétérinaire, ça tient certainement en partie au fait qu'il jouit de privilèges de la part des humains de la maison.

Bien sûr, chaque recherche prise séparément donne des résultats qui peuvent différer parce qu'elles ne portent pas toutes sur les mêmes conditions. C'est pourquoi il faut considérer l'ensemble et non pas une étude isolée. La littérature, ça veut dire l'ensemble. Et l'ensemble montre un lien de cause èa effet trèes bien connu en biologie et en psychologie du comportement. Et l'étude des Italiens donnée en exemple semble avoir mesurer un grand nombre de facteurs chez de nombreuses espèeces.

En lisant ça, j'ai été frappée par la similitude d'argumentation dans

ça

Mais l'agressivité (combativitité)apportait un avantage au Pléistocène lorsque le mâle devait affronter la compétition pour se reproduire. C'est encore le cas aujourd'hui, mais la compétition entre les hommes s'exprime différemment.

Je rejoins Platecarpus: vous y étiez ?

Les arguments contre la religion sont en fait des arguments anti-scientifiques puisque la religion cherche le pourquoi des choses. Refuser de répondre au pourquoi est une attitude anti-scientifique. On ne peut pas accepter la création des espèces et refuser d'en appliquer les principes aux comportements de ces espèces. Les opposant devraient avoir l'honnêteté de dire "nous sommes anti-Dieu".

C'est vilain, de pomper la rhétorique anti-athéisme de l'évéché ...

(bon, maintenant, je vais me plonger dans la compta en retard pour faire pénitence)

[Lucibelle]

Voici deux citations de Singh:

La première est attribuée aux sociobiologistes

On s'en fout que l'impact d'un gène dans l'efficience darwinienne dépende des autres gènes présents dans le patrimoine. On s'en fout qu'un gène ne puisse exercer son influence que de concert avec d'autres... On s'en fout des problèmes posés par la fixation d'un nouveau caractère dans une population. On s'en fout de tout ça.
Et on s'en fout de savoir que tout n'a pas eu nécessairement besoin d'avantage adaptatif pour être, car nous sommes des yachtmen du club sociobiolo,

Au point 1 et 2, tu ne donnes pour toute argumentation et explication qu’une invitation à lire un livre de sociobiologiste, et un autre de psy évolutionniste… Merdeuuuu ! Encore votre caustique manière de ne rien expliquer du tout et d’expédier vers des bouquins.

Réponse: on te réfère à des bouquins parce que la première citation indique très clairement que tu n'as, en toute connaissance de la sociobiologie, que ce qu'en prétendent les opposants comme Gould, Patrick Tort et consors. Aucun sociobiologiste ne nie l'effet en cascade des gènes et personne ne prétent que tout est adaptatif. Ce sont des accusions gratuites lancées à travers le chapeau et qui montrent une ignorance du sujet. Il faut sortir de ses idées préconcues et aller aux sources.

De Jean-François

Ce genre de pointage puéril est particulièrement ridicule

Tu as raison, c'était un peu bébé. Mais les intervenants de ce forum ont de la difficulté à s'en tenir au fil principal d'une idée émise et se laissent distraire par toute sorte de détails qui tirent dans tous les sens.

[Jean-Francois]

Tu as raison, c'était un peu bébé. Mais les intervenants de ce forum ont de la difficulté à s'en tenir au fil principal d'une idée émise et se laissent distraire par toute sorte de détails qui tirent dans tous les sens.

Vous tirez une telle conclusion de votre "nouveauté sur le forum", donc elle est superficielle... ou l'oubli que vos messages actuels sont écrits sous un pseudonyme qui vous est inhabituel qui vous fait ressortir un biais habituel?

Dans tous les cas, c'était pas juste "un peu bébé" mais parfaitement crétin. Si vous pensez que des intervenants ont de la difficulté à se concentrer sur un sujet il est contre-productif de leur offrir ce genre de distraction.

Jean-François

[Florence]

Vous tirez une telle conclusion de votre "nouveauté sur le forum", donc elle est superficielle... ou l'oubli que vos messages actuels sont écrits sous un pseudonyme qui vous est inhabituel qui vous fait ressortir un biais habituel?

Dans tous les cas, c'était pas juste "un peu bébé" mais parfaitement crétin. Si vous pensez que des intervenants ont de la difficulté à se concentrer sur un sujet il est contre-productif de leur offrir ce genre de distraction.

D'autant plus que les intervenants de ce forum s'aperçoivent assez vite quand on est rendu à pondre davantage d'attaques persos que d'arguments de fond ...

[Epistemon]

Un comportmeent social ne désigne le comportement d'un animal social; ça désigne les comprtements d'interrelation entre deux individus. À part la branlette, tous les comportements sexuels, y compris ceux des animaux non sociaux, sont des comportements sociaux.

Un comportement social ne requiert pas nécessairement la présence effective de deux individus. L'adjectif "social" désigne aussi un apprentissage antérieur en compagnie d'autrui, une anticipation de leur comportement en leur absence, une attitude de discrétion et des mesures de précaution pour éviter leur présence, la simple fantasmatisation envers telle personne, telle image ou telle entité imaginaire, etc. C'est vrai, entre autres comportements dits privés, de la simple hygiène, de la prière et justement de la branlette. L'aspect manifestement intime et personnel de ces pratiques ne les rend pas moins ritualisées, régulées, normées, socialisées quoi.

Tout onaniste d'expérience n'est pas sans savoir qu'il ne peut s'éplucher le poireau en toute circonstance et sans prendre quelques précautions minimales... ni sans une stimulation visuelle ou fantasmatique adéquate. Peut-être lui suffira t-il d'avoir croisé la voisine de palier plus tôt dans la journée, de feuilleter le catalogue d'été de Sears, de visionner le canal Météo ou de simplement compter les moutons... Qu'importe ce qui l'allume, il y a bien socialité à l'œuvre (à ne pas confondre avec sociabilité).

J'y pense, quelle est l'explication sociobiologique de la branlette ? Autodestruction, voire suicide génique ? Autorégulation du génome et vidange des mauvais gènes ? Dissémination forcenée et psychotique des gènes de l'espèce ? Ontogenèse en folie ?

[Epistemon]

Caritatif ? Ce serait alors un don sans destinataire, un don perdu... Une offrande sacrificielle sévèrement réprimée par le Coran

En d'autres temps et d'autres lieux, la branlette était considérée comme une grave atteinte à l'ordre social, un abus sur soi-même, un symptôme de dégénérescence morale, une menace hygiénique ou sanitaire pesant sur la nation ou encore, dans le sillage de la révolution sexuelle, un acte politique et subversif. En fait, n'importe quoi sauf le simple plaisir de faire jaillir le foutre

Imams, prêtres, théologiens, juristes, médecins, psychologues et sexologues - pour ne pas parler des parents inquiets et des ados terrifiés à l'idée de devenir sourd ou aveugle, d'avoir le visage couvert de boutons et du poil dans la main - en ont tous fait un objet de discours. Qu'en disent alors nos vaillants sociobiololos ? Ils doivent bien avoir un avis sur cette grave question...

[Florence]

Imams, prêtres, théologiens, juristes, médecins, psychologues et sexologues - pour ne pas parler des parents inquiets et des ados terrifiés à l'idée de devenir sourd ou aveugle, d'avoir le visage couvert de boutons et du poil dans la main - en ont tous fait un objet de discours. Qu'en disent alors nos vaillants sociobiololos ? Ils doivent bien avoir un avis sur cette grave question...

Quelle question ? l'origine et les avantages/désavantages adaptatifs de la masturbation, de sa prohibition, de sa promotion ou de la phobie à son égard ?

[Pierre Cloutier]

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Bonjour,

N'est-ce pas dans cette enfilade que nous avons parlé du possible « gène de la foi » ?

Le Science et Vie du mois d'août en parle aussi.

D'étonnant travaux en neurobiologie l'affirment aujourd'hui: l'homme est programmé pour croire en Dieu,
via la structure même de son cerveau et, surtout, une petite molécule dont le rôle crucial vient d'être identifié.
Et ce n'est pas tout. Car la foi apparaît vitale contre l'anxiété, au point que les croyants vivent mieux et
plus longtemps que les autres !

Dans ces conditions, le sentiment religieux n'est pas prêt de s'éteindre.

19 pages à lire dans le No d'août de Science & Vie. Résumé en ligne

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[Jean-Francois]

via la structure même de son cerveau et, surtout, une petite molécule dont le rôle crucial vient d'être identifié

Ce genre de relation résulte, à mon avis, toujours d'une hyper-simplification des choses. Elle est probablement fautive.

La sérotonine est produite par des cellules du système nerveux central mais est aussi produite en périphérie, par des cellules spécialisées du tube digestif, des poumons et de la thyroïde. Dans le SNC, le nombre de neurones sérotoninergiques est assez restreint. Ces derniers se répartissent entre différents noyaux (une petite dizaine environ) dans le tronc cérébral, mais il y en a aussi dans la pinéale et dans la moelle épinière (plus ou moins selon les espèces). Les neurones sérotoninergiques du tronc cérébral projettent extensivement dans tout le cerveau. La sérotonine est un neuromodulateur puissant, qui régule l'activité des systèmes innervés mais ne semble pas - chez l'adulte, du moins, et dans des conditions physiologiques - avoir d'effet par lui-même.

La sérotonine à une influence importante sur la motricité, les cycles d'éveil-sommeil, l'agressivité, etc. La sérotonine a aussi un rôle à jouer dans le développement précoce de l'embryon: là, elle joue un rôle essentiel dans la communication intra-cellulaire. On connaît une bonne vingtaine de récepteurs différents à la sérotonine (répartis en environ 7 familles), qui ont des actions modulatrices excitatrices ou inhibitrices ou mixtes.

Bref, tout ça pour dire que le fait que la sérotonine soit impliquée dans les comportements religieux n'a pas grand chose d'étonnant: la sérotonine est impliquée (de manière plus ou moins importante*) dans virtuellement tous les comportements.

Je n'ai pas lu beaucoup sur la question de ces découvertes montrant un "besoin" religieux "programmé" dans le cerveau mais le peu que j'ai lu ne m'a pas convaincu. J'ai eu l'impression qu'on a cherché un lien entre sentiment religieux et cerveau, et qu'on l'a trouvé - ce qui n'est pas étonnant vu que sans cerveau difficile d'être religieux (entre autres) - et qu'on ne s'est pas trop posé la question si le besoin religieux était vraiment inné (et s'il ne résultait pas plutôt d'un apprentissage).

Jean-François

* Je ne vois pas d'exemple où elle est absolument fondamentale: ou sa déplétion entraîne un arrêt total du comportement.

[Mouette]

Bonjour JF, salut Cloutier !

La suite ensuite