Comment la laïcité se transforme en religion d'état

[Florence]

@florence 10/10

Merci.

ici le poids politique des musulmans est négligeable, ils revendiquent peu et on leur en demande beaucoup. les temps sont dur pour plusieurs d'entre eux. la population musulmane a doublé en 20 ans. ils sont nombreux a être de nouveaux arrivants que nous avons ''sollicité''.

La situation en Europe de l'Ouest est bien différente. La population musulmane est hautement hétérogène, l'origine de sa présence relève des conséquences d'une colonisation suivie d'une immigration sollicitée mais pas vraiment voulue, ses revendications sont multiples, certaines parfaitement légitimes tel son droit (indéniable n'en déplaise à certains) à être traitée comme des citoyens à part entière, d'autres moins telles les demandes d'accommodement des lois pour les subordonner à des exigences religieuses et communautaristes surgies récemment.

nous devons être cohérent et les traiter comme des citoyens a part entière. leurs reconnaitre les droits et les obligations qu'ont tout citoyen. cette minorité comme les autres mérite d’être traité avec respect et que l'on s'attarde un instant au conséquence que peuvent avoir sur eux et notre société, un certain discours qui les isole d'avantage au lieu de les intégrer.

Ceci est valable quelles que soient les populations et les conditions de leur arrivée où que ce soit.

si une loi devait encadrer le port du foulard ils s’adapteront ou en subirons les conséquences. mais la moindre des choses est d’amener cette loi de la façon la plus acceptable possible pour ceux qui la subirons.

Contrairement à ce que prétend Sami plus haut, seuls certains activistes glapissants et leurs idiots utiles s'offusquent des lois encadrant le port des signes religieux au sein des institutions (écoles, hôpitaux, administrations, etc.) ou sur la voie publique.

Autant je soutiens fermement l'interdiction de tout signe religieux de la part des membres de l'administration, de personnes en position d'autorité sur le public (personnel médical, enseignants, etc.), autant je ne suis pour ma part pas très fan de celle du voile pour les élèves, une mesure plus spectaculaire que vraiment nécessaire, au contraire du respect de l'obligation scolaire dans le cadre des lois de la république (= mixité, interdiction du prosélytisme religieux, suivi de l'intégralité du programme y compris théorie de l'évolution, éducation sexuelle, sports, etc.).
De même, il me paraît indispensable d'empêcher que s'installent des lois et des pratiques clairement anti-démocratiques et discriminatoires liées à la pratique de telle ou telle religion.

nous somme la majorité, soyons responsable.

+1
Cela implique d'appeler un chat un chat mais aussi de se garder de toutes généralisations et mesures abusives.

[richard]

Ce principe de neutralité signifie interdire (censurer?) l'expression religieuse, qu'elle soit sous forme de paroles ou de tenue vestimentaire.

pratiquer une religion c'est suivre un chemin spirituel vers Dieu, parcours qui n'a nul besoin de signes ostentatoires pour y parvenir. La religion est de l'ordre du privé, nul ne devrait afficher sa religion dans l'espace public. C'est un peu comme les pratiques sexuelles; que dirais-tu si les "pratiquants" du sado-masochisme s'affichaient en tenue dans la rue?

[Wot]

Es-tu sur, Richard ? Parce que je croise chaque jour de nombreuses personnes qui affichent leur sexualité publiquement : leur alliance est bien visible, signalant leur hétérosexualité monogame...

[Pooh]

Es-tu sur, Richard ? Parce que je croise chaque jour de nombreuses personnes qui affichent leur sexualité publiquement : leur alliance est bien visible, signalant leur hétérosexualité monogame...

Moi aussi, d'ailleurs, je connais des hétérosexuel qui ont une alliance et qui ne sont pas tout à fait monogame

[kestaencordi]

la pratique de la religion n'est pas si privé que ca. exprimé sa foi en public est parfaitement acceptable dans certains contextes.
quel sont ces contexte? ceux qui ne dérangent ni ne choquent la société.

le port du voile musulman choque et dérange, a tort ou a raison. il franchi les limites que la majorité accepte. et la loi doit refléter dans la mesure du possible les limites de la société qu'elle encadre.

le message est clair au qc, si le voile devient objet de conflit...son port sera encadrer par la loi et s'est la répression qui aura raison des récalcitrants.

[Florence]

la pratique de la religion n'est pas si privé que ca. exprimé sa foi en public est parfaitement acceptable dans certains contextes.
quel sont ces contexte? ceux qui ne dérangent ni ne choquent la société.

Mauvais critère. A ce tarif, on peut limiter ou interdire un tas de choses qui choquent ou dérangent (certains gouvernements ne s'en privent pas, cf. Singapour par exemple ...).

Le critère clé devrait être ce qui porte atteinte aux libertés des individus, dont la liberté de conscience.

le port du voile musulman choque et dérange, a tort ou a raison.

Le port du voile dérange car il représente l'une des exigences indues d'une religion envers la société civile (à savoir la discrimination sur la base du sexe).

[kestaencordi]

la liberté de religion est protégé par la charte. la charte prime sur toutes les lois au canada. sauf dans certain cas bien précis.
la liberté de religion inclus bien sur la liberté de la pratiquer. pour limiter cette liberté par une loi, il faudra prouvé qu'il est dans l’intérêt du public de limiter la pratique religieuse d'un individu.

la pratique religieuse est défini dans un jugement de 2004. un individu peut interpréter a sa manière la pratique de sa religion. cad il n'est pas nécessaire que sa religion exige cette pratique pour qu'elle soit reconnu être une pratique religieuse.

si une loi encadrait le port du voile, cette loi devrait résister aux éventuelles contestations devant la cours suprême et l’état aura le fardeau de prouver la nécessité de limiter l'exercice de cette liberté " dans une société libre et démocratique"

dans la jurisprudence on voit souvent les juges évaluer la tolérance de la société et s'en servir pour mesurer ce qui est acceptable ou non comme comportement.

je comprend mal ce que vous voulez dire ici:

Le critère clé devrait être ce qui porte atteinte aux libertés des individus, dont la liberté de conscience.

[Lambert85]

La France est laïque, elle a donc le droit d'interdire tout port de signes religieux à ses fonctionnaires.
Les écoles ont le droit de réglementer les tenues des élèves.
L'interdiction sur la voie publique ne concerne que le "voile intégral" qui cache la majeure partie du visage.

Tous les recours ont été rejetés par toutes les cours de justice, même européennes.

[richard]

Le port du voile dérange car il représente l'une des exigences indues d'une religion envers la société civile (à savoir la discrimination sur la base du sexe).

En Algérie, on m'a dit "respectez la religion" parce que je mangeais dans la rue. Je n'ai pas bien compris en quoi je ne respectais pas la religion ni quelle loi je pouvais enfreindre puisque l'islam n'était pas religion d'état.
Pourquoi ne pas être aussi exigeant pour la laïcité que les pratiquants le sont pour leur religion. La laïcité devrait être effectivement déclarée religion d'état.
Les seules tenues religieuses éventuellement autorisées dans l'espace public devraient être celles des religieux (curés, imams, rabbins).
À bas les hommes barbus en chemise de nuit et les femmes voilées dans la rue! Soyons intolérants avec les intolérants!

[kestaencordi]

La France est laïque, elle a donc le droit d'interdire tout port de signes religieux à ses fonctionnaires.
Les écoles ont le droit de réglementer les tenues des élèves.
L'interdiction sur la voie publique ne concerne que le "voile intégral" qui cache la majeure partie du visage.

Tous les recours ont été rejetés par toutes les cours de justice, même européennes.

le canada est aussi un pays laïc, c'est une des conséquences de la chartes (malgré que dieu se soit incrusté dans le préambule de la constitution il y a quelques années) qui "s'oppose" a la liberté de religion des fonctionnaires de l’état.
il est difficile de deviner ce que déciderait la cours suprême dans ce cas puisque la charte entre en contradiction avec elle-même.

les écoles réglementent aussi les tenus des élèves.
sur la voie public... je crois pas que la loi passerait "le test" de la charte.

il ne semble pas y avoir de réel problème avec le port du voile chez nos fonctionnaire ou même dans la population en général. s'il y en a on en parle bien peu.

[Chanur]

malgré que dieu se soit incrusté dans le préambule de la constitution

Oh le sournois !

[Nicolas78]

Pourquoi ne pas être aussi exigeant pour la laïcité que les pratiquants le sont pour leur religion. La laïcité devrait être effectivement déclarée religion d'état.

Parce que la Laïcité, c'est mieux que la religion, et que c'est pas une religion, et qu'elle EST tolérance (malgré qu'elle soit idéologiquement attaquée dans cette direction que certains aimerai la voir prendre, et cela au nom d'une pseudo-laïcité vidée de sa base).
Et que ça doit le rester (même si c'est dur, et sans faire dans le conservatisme).

À bas les hommes barbus en chemise de nuit et les femmes voilées dans la rue! Soyons intolérants avec les intolérants!

Ok why not. Ça me passe par la tête aussi parfois
Mais si on doit être intolérants avec tout les intolérants.
Il n'y aurait plus grand monde dans la rue.

il ne semble pas y avoir de réel problème avec le port du voile chez nos fonctionnaire ou même dans la population en général. s'il y en a on en parle bien peu.

Ouai le probleme n'est pas forcement un véritable probleme dans d'autres cultures, pourtant éloignée de la culture à l'origine du dit "probleme"...

[Pepejul]

Alors on admet que les coincés du cul interdisent la minijupe parce que ça les heurte ?

[Nicolas78]

Ha non !

[richard]

Faut reconnaître que les seins nus sont interdits quand même, et les culs nus aussi d'ailleurs!

[Nicolas78]

Rho quel rabat joie...

[kestaencordi]

Faut reconnaître que les seins nus sont interdits quand même, et les culs nus aussi d'ailleurs!

la loi n'est pas parfaite!

[PhD Smith]

En Algérie, on m'a dit "respectez la religion" parce que je mangeais dans la rue. Je n'ai pas bien compris en quoi je ne respectais pas la religion ni quelle loi je pouvais enfreindre puisque l'islam n'était pas religion d'état.

Facile: tu étais dans la période du ramadan, qui est une infraction en Algérie, même pour les chrétiens. Tu provoques les bons mahométans en mangeant alors que pour eux, c'est la croix et la bannière en attendant le coucher du soleil. Heureusement, il y a une justice.

Hocine Hocini, 44 ans, et Salem Fellak, 34 ans, les deux ouvriers chrétiens interpellés durant le ramadan dans l'est de l'Algérie pour ne pas avoir respecté le jeûne et jugés le mois dernier pour "atteinte à un précepte de l'islam", ont été relaxés mardi. Suivant la défense, Le juge a signalé qu'un "aucun article ne prévoit de poursuite" dans un tel cas. Le procureur qui peut encore faire appel, avait requis trois ans de prison ferme lors de la comparution des prévenus le 21 septembre.

En lurkant sur le ouaibe, j'ai trouvé cet article sur le site "Tchouf-Tchouf", dont le nom est assurément un hommage aux machines à vapeur *:

Après les opérations menées la semaine dernière à Tigzirt par la gendarmerie nationale pour débusquer les « non-jeûneurs », voilà une nouvelle affaire qui relance la polémique sur cette question de la non-observation du jeûne pendant le mois du ramadan.

Selon TSA, jeudi 25 juillet en effet, dans les environs d’Azzefoun (60 km au nord de Tizi-Ouzou, en Kabylie), une voiture était stationnée à côté de la plage de Sidi Khelifa, près d’Azzefoun (60 km de Tizi-Ouzou). Il n’y avait personne aux alentours sauf une camionnette Toyota garée à plusieurs dizaines de mètres. A l’intérieur de la voiture, trois personnes étaient en train de grignoter des sandwiches. Il était 17h30. Soudain, un 4×4 a surgi en trombe et s’est arrêté en face d’eux. Les hommes qui en sont sortis ne semblaient pas appartenir aux forces de l’ordre, d’après le témoignage des non-jeûneurs à TSA. Ils n’étaient pas armés. Ils ont pourtant crié : « Vos papiers, houkouma ! » Les trois non-jeûneurs se sont exécutés. « Vous pouvez être arrêtés et vous êtes passibles de 6 mois de prison », leur ont déclaré les hommes du 4×4 en leur rendant leurs papiers. Puis ils leur ordonnèrent de quitter les lieux et ils partirent. C’est alors que déboulèrent les trois occupants de la camionnette Toyota stationnée tout près. « Il faut lyncher, il faut leur prendre leurs portables et leur argent », aurait dit l’un d’eux à ses compagnons (toujours selon TSA) en arrivant au niveau des non-jeûneurs. Heureusement pour ces derniers, le 4×4 revint à ce moment-là et ses occupants empêchèrent le lynchage.

Les hommes du 4×4 étaient-ils de vrais policiers – rien ne l’indique – ou de simples citoyens se prenant pour des redresseurs de tort et de défenseurs de la morale religieuse ? A travers cette question, anecdotique en l’espèce, du non –respect du jeûne par une infime minorité de citoyens, c’est tout le problème de la liberté de culte qui est posé, et plus profondément de la nature de la République algérienne. L’Algérie est-elle ainsi en train de devenir une République islamique où la charia constitue la loi applicable ? On pourrait le croire si l’on se réfère à ces nombreuses affaires qui, depuis 3 ans, scandent les mois de ramadan durant lesquels les forces de police traquent les récalcitrants et n’hésitant pas à les arrêter et à les déférer devant la justice. En 2010, la justice avait été très zélée à l’encontre des non-jeûneurs. Une quinzaine de personnes avaient été jugée pour « atteinte à l’islam ». Parmi eux, Farès Bouchouata, condamné à deux ans de prison ferme pour avoir fumé une cigarette et mangé un casse-croûte à l’ombre d’un arbre. En 2008, six hommes avaient été arrêtés et condamnés à 4 ans de prison ferme par le tribunal de Biskra (420 km au sud d’Alger) pour ne pas avoir respecter le jeûne.

En vertu de quoi ? C’est là que ça se complique sérieusement. En effet, la Constitution algérienne garantit la liberté de culte, de conscience et d’opinion pour tous les citoyens et ne prévoit aucune sanction contre ceux qui, en leur âme et conscience, décident de ne pas observer le jeûne. C’est notamment le cas des personnes appartenant à des minorités religieuses comme les Juifs ou les Chrétiens. En même temps, l’islam est religion d’Etat en Algérie et le ramadan constitue l’un des cinq piliers de l’islam. L’article 144 bis, alinéa 2, du Code pénal se contente vaguement de stipuler qu’« est puni d’emprisonnement quiconque offense le Prophète et les Envoyés de Dieu, ou dénigre le dogme ou les préceptes de l’islam”. Mais qu’est-ce qu’une “offense”, précisément ? Et quid des citoyens non-musulmans ? Ceux-là aussi doivent-ils obligatoirement observer le jeûne ? Et comment peut-on distinguer des musulmans de non-musulmans ? Autant de questions qui demeurent sans réponse. Pour le moment, c’est le Code pénal qui constitue le socle juridique de référence pour la justice. C’est sur ce fondement que sont condamnés les non-jeûneurs. C’est là qu’apparaît un énorme problème juridique. La Constitution se trouve en effet au sommet de ce que l’on appelle « la hiérarchie des normes ». Cela signifie que c’est le texte juridique le plus important, celui qui inspire tous les autres, y compris les lois pénales, et que celles-ci doivent s’y conformer. L’interprétation très rigoureuse que la justice algérienne fait de l’article 144-2 est en contradiction manifeste avec la Constitution qui stipule en son article 36 que « la liberté de conscience et la liberté d’opinion sont inviolables ».

Alors, tous les Algériens ont-ils l’obligation d’être musulmans ? Si oui, alors la Constitution doit être révisée dans ce sens. Elle ne garantirait plus alors la liberté de culte, de conscience et d’opinion, et l’Algérie ne serait plus une « République démocratique », mais une République islamique.

* C'est normal: l'Algérie reste encore un pays socialiste où la force vapeurienne est une image des pays socialistes.

[Nicolas78]

Deux ans ferme pour avoir casser la croûte et fumé une clope...quel sympathique pays

[Christian]

Et au Myanmar (Birmanie), un gérant de bar néo-zélandais et ses deux collègues birmans ont été condamnés mardi (17 mars) à deux ans et demi de prison pour insulte à la religion après avoir présenté une image de Bouddha avec des écouteurs sur les oreilles, afin de promouvoir leur établissement.

J'ai toujours pensé que le bouddhisme était une religion d'amour et de bonté...

[kestaencordi]

est-ce qu'on a des cas de condamnation pour non respect de laïcité?

[Kraepelin]

sami,

Vous avez un peu raison, mais votre formule me semble boiteuse et vos exemples sont mal choisis.

En France, je ne sais pas, mais au Québec la laïcité prend certainement la forme d'une "idéologie". Est-elle une religion? C'est moins sûr! À moins d'élargir tellement votre définition du mot "religion" qu'il en perde sa spécificité et qu'il désigne n'importe quel système idéologique.

Votre opposition entre la liberté d'expression antireligieuse et la liberté d'expression religieuse est également très boiteuse tant qualitativement que quantitativement. Je m'explique.

Il faut savoir que dans la fonction publique québécoise, il est déjà interdit d'afficher sur ses vêtements, ou dans son bureau, des «contenus à caractère partisan», à l'exception de ceux déterminés par les directions d'établissements. Ainsi, une infirmière ou une travailleuse sociale ne pourrait porter un T-shirt ou coller une affiche dans son bureau qui ferait la promotion de la laïcité.

Dans la plupart des établissements de santé, il n'est même pas permis de porter des jeans bleus, alors c'est dire…
En interdisant les signes ostentatoires religieux, l'État n'aurait donc pas créé une asymétrie favorisant démesurément l'irréligion.

En France, si je ne m'abuse, il n'a jamais été interdit à des périodiques musulmans de dénoncer l'irréligion de Charlie Hebdo et de ses journalistes. Inversement, les laïques français n'ont pas plus le droit de tuer des journalistes religieux que les religieux de tuer des journalistes laïques. Là non plus, il ne me semble pas y avoir une dissymétrie.

Dire que les écoles, cliniques, hôpitaux et autres édifices publics doivent être des terrains neutres où personne n'a le droit d'afficher ses partis pris religieux ou antireligieux ne me semblait pas abusif. Bien moins abusif que d'exprimer ses convictions religieuses en allant assassiner à la mitraillette des gens qui affichent d'autres convictions. Non?

[kestaencordi]

sami,

Vous avez un peu raison, mais votre formule me semble boiteuse et vos exemples sont mal choisis.

En France, je ne sais pas, mais au Québec la laïcité prend certainement la forme d'une "idéologie". Est-elle une religion? C'est moins sûr! À moins d'élargir tellement votre définition du mot "religion" qu'il en perde sa spécificité et qu'il désigne n'importe quel système idéologique.

l’état a le devoir de gérer, et la laïcité comme mode de gestion est vraisemblablement le mode gestion le mieux adapter dans une société multiculturelle et multiconfessionnelle.

ainsi dit la laïcité n'est pas une idéologie mais un choix calculé qui sert le mieux nos objectifs idéologique en tant que société.

[sami]

Kraepelin,

Oui, ma remarque concerne plus la France que le Québec, qui est plus cohérent en matière de liberté d'expression.

En France, on a certes théoriquement le droit de critiquer Charlie Hebdo, mais ça peut quand même avoir des conséquences... par exemple ce basketteur qui a été licencié pour avoir twitté "je ne suis pas Charlie":
http://www.franceinfo.fr/sports/basket- ... bdo-649173

[kestaencordi]

Kraepelin,

Oui, ma remarque concerne plus la France que le Québec, qui est plus cohérent en matière de liberté d'expression.

En France, on a certes théoriquement le droit de critiquer Charlie Hebdo, mais ça peut quand même avoir des conséquences... par exemple ce basketteur qui a été licencié pour avoir twitté "je ne suis pas Charlie":
http://www.franceinfo.fr/sports/basket- ... bdo-649173

ca a rien a voir avec la loi et la liberté d'expression.

"non-respect des clauses de son contrat de travail " et note qu’il "avait fait l’objet de plusieurs avertissements".