Kraepelin a écrit :StagiaireSceptique a écrit :
1 - Homosexualité : Relations sexuelles entre personnes de même sexe. Elles peuvent ou non être exclusives.
Ta définition ne prend pas en compte assez de variables.
Par exemple, si monsieur a des relations sexuelles avec madame, mais ne peut atteindre l'orgasme sans fantasmer être en train de baiser avec le livreur de journaux ou son collègue de travail est-il homosexuel ou hétérosexuel? Inversement, la fille en prison qui se fait caresser par une copine et qui ne peut parvenir à l'orgasme sans fantasmer être en train de baiser avec son amoureux qui l'attend à sa sortie de prison, est-elle homosexuelle ou hétérosexuelle?
Celui qui ne peut jouir qu'en imaginant qu'il est en fait en plein ébat avec une personne de l'autre sexe que la personne avec laquelle il est effectivement en train de faire l'amour est de l'autre bord. Cela n'empêche en rien que l'ébat dans lequel il se trouve est techniquement homo/hétéro.
Pour reprendre vos exemples : l'homme de votre exemple est probablement homosexuel, la fille en prison est elle sans doute hétéro.
Pour ajouter un peu d'ironie, que dire d'un homme qui fait l'amour à sa femme en imaginant qu'il retourne la voisine ? Qu'il est "infidèle" ?
(Je re-souligne l'aspect humoristique de ce passage, il est totalement HS dans notre discussion 
).
Kraepelin a écrit :En clinique, comme en recherche, le comportement homosexuel n'est pas considéré comme de "l'homosexualité" parce qu'il peut apparaître dans de trop nombreux contextes transitoires ou circonstanciels (généralement lors de confinements géographiques ou culturels). Le critère de l'orientation sexuelle d'une personne est toujours lié à ses représentations (son imaginaire, par exemple). Idéalement, on demande au sujet qu'elle est le sexe des personnes qui habitent ses fantasmes sexuels et à quelles activités sexuelles il se prêt exactement dans les fantasmes en question. Il est possible d'avoir des résultats encore plus fiables en utilisant un pléthysmographe.
Je ne comprends pas pourquoi vous me reprochez d'être en contradiction plus loin alors. On parle bien de l'amour homosexuel exclusif... Pas des cas d'expériences homosexuelles, mais bel et bien de l'homosexualité "pure"/"exclusive". Mais je peux aussi ne pas avoir compris votre point de vue.
Kraepelin a écrit :StagiaireSceptique a écrit :
Dans le cas du reportage, on pose l'homosexualité comme un "amour" (dans le sens possibilité de vie commune, couple, etc.) exclusivement entre personnes de même sexe. Les homosexuels ne pourraient donc pas avoir ce type de relations avec des personnes de l'autre sexe (Il y a quand même un passage où un homosexuel en couple avec un homme explique qu'il a eu une femme pendant plusieurs années, deux enfants avec elle et qu'il l'aimait ; mais que cette relation ne le comblait pas).
Bon, voilà justement le genre d'incohérence que l'on trouve dans les reportages. Si la définition de l'homosexualité repose sur le concept "d'amour", comment tes journalistes peuvent-ils parler de comportements homosexuels chez les animaux? Il y a une relation amoureuse exclusive entre les babouins qui se sodomisent lors d'affrontement de dominance? Et les babouins "homosexuels" restent homosexuels toute leur vie?
Dans ce genre de reportage, on passe d'un argument à l'autre sans réaliser que «l'homosexualité» dont il est question ne répond pas à la même définition entre ces arguments.
Je comprends l'argument, mais il est invalidé par le cas des béliers
(je n'ai plus l'exacte race en tête) qui sont exclusivement homosexuels lorsqu'ils le sont. Ils font tout comme les béliers hétérosexuels : boire l'urine, monte, pénétration complète. On est ici dans un exemple "naturel" d'homosexualité "exclusive".
Lors de la manipulation des œufs des oiseaux par injections de testostérones, ces derniers passent de couples à 100% hétérosexuels et stables toute leurs vies ; à un comportement 100% homosexuels et stables toute leurs vies. On peut donc provoquer l'homosexualité sans modifier le reste de leur comportement.
Kraepelin a écrit :StagiaireSceptique a écrit :
Ma définition est donc purement "technique", là où le reportage parle "d'amour" (dans le sens définit ci-dessus). Nous devrions je pense limiter le débat à celle du reportage.
Ce qui nous place en plaine contradiction.
Vous expliquez plus haut que l'homosexualité est ce qui nous excite "dans la tête". De plus, j'explique que le débat que nous menons doit se faire autour de l'homosexualité en tant que comportement amoureux, comme dans le reportage. Je comprends donc que ma définition n'est pas correcte dans ce cadre, mais je ne pense pas être en contradiction.
Cependant pour que nous soyons en accord sur les termes, je devrais parler de "comportements homosexuels" pour l'aspect technique et "d'homosexualité" pour l'amour exclusivement homosexuel. Du coup, les "comportements homosexuels" sont facilement observables dans la Nature, et "l'homosexualité", bien que rare est également observable dans la nature : cas des béliers.
Kraepelin a écrit :StagiaireSceptique a écrit :
2 - De ce que je me souviens, en psychanalyse, la "perversion" est ce qui sort de la "norme". C'est un symptôme d'un problème dans l'Inconscient. Donc pas du tout la définition d'un dictionnaire : "Retirer du plaisir de la souffrance des autres".
Je vais te demander de documenter ta réponse par une source accessible.
Wikipédia a écrit :un premier essai intitulé "Les aberrations sexuelles", dans lequel Freud passe en revue tout
ce qui semble dévier des représentations que l'opinion commune se fait de la sexualité, c’est-à-dire « une attraction irrésistible exercée par l'un des sexes sur l'autre » et dont le « but serait l'union sexuelle, ou du moins un ensemble d'actes qui tendent à ce but ». [...] En psychanalyse, Sigmund Freud a d'abord inclus la perversion dans le cadre de la sexualité, pour l'étudier ensuite dans une perspective psychogénétique de fixations et de régressions. Il situe la perversion dans les pulsions qui visent une satisfaction « polymorphe », ou détournée, c'est-à-dire un but autre que génital. D'une certaine façon, il suppose l'existence de ce processus chez l'enfant. C'est surtout l'adulte qui, dans son développement, est l'enjeu de la dynamique des fixations et des régressions, et qui peut développer une perversion dans le sens psychopathologique. La perversion devient alors, dans un deuxième temps, l'expression de la pulsion d'emprise, et
elle se manifeste dans la relation à l'objet. Son fondement psychique est, selon Freud, le déni de la différence des sexes, qui débouche sur le déni de l'altérité : la perversion sexuelle n'étant que l'une des manifestations de la perversion, tout comme la perversion narcissique.
src :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion
Kraepelin a écrit :StagiaireSceptique a écrit :
3 - Toujours selon mes souvenirs : "le complexe d'Oedipe" est une phase de l'enfance dans laquelle l'enfant entre en rivalité avec son parent du même sexe que lui. Il va alors "draguer" le parent du sexe opposé, et le parent du même sexe que lui doit s'y opposer... Si cette phase se passe mal, il y aura potentiellement un problème qui en ressortira. Dans le cas présent : l'homosexualité.
Ce n’est pas clair! De quelle façon le complexe d’Œdipe tournerait-il si mal que la personne deviendrait homosexuelle?
Il s'agit comme trop souvent chez Freud d'une erreur de la mère. Celle-ci étant trop protectrice avec son enfant mâle empêcherait le fils de réaliser son complexe d'Oedipe car le père ne peut pas reprendre "sa place". Il en découle que l'enfant une fois devenu adulte s'est identifier à la mère, et donc est plus proche d'une femme que d'un homme d'où son homosexualité. Pour les filles, c'est "l'inverse" la fille en plein Œdipe, s'identifiant à sa mère, serait déçue par l'image du père et du coup, et elle le serait par conséquent par tous les hommes à l'âge adulte.
Ce qui au passage impliquerait que les enfants de famille monoparentales auraient des chances extrêmement élevés de devenir homosexuels... Enfin, je ne me suis pas plus renseigné que ça.
Je précise que : la psychanalyse est une pseudo-science maintes fois démentie
(quelques exemples)... Pour un psychanalyste, l'homosexualité est donc une perversion, mais étant donné que la psychanalyse n'est pas une science... Cette représentation de l'homosexualité n'est pas valable, et le reportage va aussi dans ce sens.
Kraepelin a écrit : StagiaireSceptique a écrit : Kraepelin a écrit :
J'ai souvent entendu cet argument, mais ne l'ai jamais compris.
La tuberculose, le cancer (et la plupart des maladies organiques) sont présentes dans la natures. La tuberculose et le cancer ne seraient donc pas «contre-nature».
Certaines conduites (meurtres, cannibalisme) et même certains troubles mentaux (définit à partir de critères comportementaux) sont présent dans la nature. Les meurtres, le cannibalisme et les troubles mentaux ne seraient donc pas, non plus, «contre nature».
Bon! Après avoir constaté ça, est-on plus avancé?
J'arrête-là!
La tuberculose et le cancer ne sont absolument pas "contre-nature".
C'est exactement ce que je dis!
Effectivement, j'ai pris cela comme une question. Mea culpa. Vous affirmiez ce point... Au moins, on est d'accord sur un truc.
Kraepelin a écrit :StagiaireSceptique a écrit : Cette vision est fausse car la nature "produit" un grand nombre de cas d'homosexualité, donc leur argument ne tient pas.
De la même manière, la nature produit des cas d'incestes et de pédophilies
(les bonobos, il me semble) ; pourtant je ne prétexte pas que la pédophilie doit être refusée car "contre-nature" ; mais qu'elle doit l'être car ces actes ont des répercutions très importantes sur les enfants
(article en traitant). Nous sommes dans le même cas que pour le "cancer" : naturel, mais non-acceptable, car dangereux/mortel.
Au fond, c'est l'expression «contre-nature» qui vous achalait! Pour le reste, vous constatez avec moi que la plupart des maladies physiques et mentales sont naturelles et qu'il faut quand même chercher à les endiguer.
Tout à fait. Mais l'homosexualité n'a pas apparemment d'effet délétère sur la société. D'autant plus que si elle est "naturelle", elle a toujours été présente dans le monde à un taux nous dit-on "stable". Donc si l'homosexualité avait eu un effet délétère, cet effet serait déjà constaté, ce qui n'est absolument pas le cas !
Oui, l'expression "contre-nature" me rebute violemment. Je pense que vous
(les sceptiques du Québec) en avaient souvent discuté, mais je vais préciser mon point de vue : TOUT ce que fait l'homme est "naturel", même les avions, les centrales nucléaires, etc. Ce qui est "non-naturel" est de l'ordre du "surnaturel". Rien ne peut-être "contre-nature" de mon point de vue : même une organisation sociale, car cette dernière est liée à une réflexion de l'Homme qui est un animal tout ce qu'il y a de plus "naturel"... Je pense que vous, les Sceptiques, parviendrez sans peine à me contredire si besoin
.
Je vais en profiter pour ajouter mes réponses aux autres que je n'avais pas encore publiées :
Pepejul a écrit :Je pense que tout le monde est un peu bisexuel mais selon la pression sociétale, familiale, culturelle etc... permet ou non l'expression des deux tendances ou au contraire le rejet de l'une d'entre elles...
Mais bon je n'ai pas autre chose que ma conviction personnelle
Point de vue intéressant. Je ne pense pas que "tout le monde soit bisexuel", par contre, c'est "techniquement possible" effectivement...
Dans le reportage, il nous est expliqué que chez les antiques Grecs Athéniens, un "ancien"
(marié) prenait sous son aile un "jeune" afin de le former de tête et de corps, y compris au fait d'être un "bon mari". Fellations et sodomies entre hommes y étaient alors monnaie courante. Je crois savoir que cette pratique était aussi courante à Sparte, ville très militaire et "virile
(?)", entre soldats vétérans et bleusailles.
L'homosexualité est une "volonté"
(le mot est forcément mal choisi, car on ne choisit pas, je pense, d'être homosexuel ou hétérosexuel exclusivement. On pourrait dire "force irrépressible" ?) d'avoir des relations sexuelles seulement avec des personnes du même sexe que le notre. Cet exemple montre qu'il y a bel et bien une organisation sociale possible qui permet de juguler ou de promouvoir certaines pratiques sexuelles. Il nous est également expliqué que l'homosexualité exclusive était par contre extrêmement mal vue... Alors qu'elle devait exister déjà à cette époque.
Spin-Up a écrit :Je ne pense pas. Si c'etait le cas, on pourrait s'attendre a ce que les homosexuels soient la plupart du temps bisexuels, ce qui n'est pas le cas.
Votre réflexion est valable. Cela dit, dans le reportage
(Oui, mes sources sont limitées) on indique que cette approche est moins vraie chez les femmes. De plus, ce que vous dites serait aussi valable pour les hétérosexuels qui devraient aussi avoir une plus grande propension à la bisexualité. On est d'accord en fait...
En nous basant sur ce qui a été dit par d'autres avant moi et sur le reportage, il apparaîtrait que les femmes ont une plus grande tendance à la bisexualité et ont une propension moindre au lesbianisme
(2% des femmes contre 5% des hommes, exclusivement homosexuel(le)s). L'approche sociale : pornos hétéros avec scènes entre femmes, pénétration étant "pouvoir", exposition aux corps ultra-sexualisés des femmes quasi-permanent
(un petit exemple avec Sennheiser), etc... ne peut pas être considérée comme non-causal je pense. Après, je peux faire un "cum/post hoc ergo propter hoc".
Kraepelin a écrit :StagiaireSceptique a écrit : Il me semble d'ailleurs que c'est ce dont vous êtes en train de discuter dans le fil sur "l'homoparentalité" : est-ce bon, neutre ou négatif pour un enfant ?
Pas dans les échanges directes avec moi en tout cas!
Je n'ai pas saisi... "Vous" signifiait "les sceptiques participants au fil", pas spécifiquement "vous Kraepelin".
J'ai vu votre post sur "la suite"... Je vais encore m'arracher des cheveux à vous répondre
. J'avais dit que j'avais probablement pas le niveau... Mais je vais m'accrocher !
Un «ad Hominem», c'est pas ça pantoute! Un «ad hominem», c'est contester la position d'un interlocuteur en s'attaquant à sa personne. Rien de semblable ici. Je n'attaque pas ta personne ni de proche ni de loin. Je montre simplement que ta conclusion dépend d'un prédicat différent du mien. Tu ne devrais pas lancer des accusations de sophismes sans prendre le temps de les apprendre comme il faut.
