A quoi ressemble la vision spirituelle d’un scientifique ?

[Wot]

Ah, et puis...

PS: "Wot", Juste comme ça et c'est Cadeau ! Je vous rappel le titre du sujet sur lequel nous échangeons à la base : "A quoi ressemble la vision spirituelle d’un scientifique ?"

Cadeau pour cadeau... "A quoi ressemble la vision spirituelle d’un scientifique ?" n'est pas DU TOUT la même chose que "Mise à par les avancés technologique qui en découlent, est ce que la science nous a réellement fait avancé en tant qu'humain ?". Logique élémentaire/ Que l'on réponde à cette dernière question par "rien", "tout" ou quelque chose entre les deux, cela ne présagera EN RIEN de la vision spirituelle d'un scientifique, et il se pourra très bien que des scientifiques ayant répondu "tout", et d'autres ayant répondu "rien", et encore d'autres ayant répondu "quelque chose entre les deux"... puissent TOUS avoir la même "vision spirituelle".

[Yoann[fr]]

redites-nous ça ?

La question de base est hors sujet. Le sujet sur lequel nous échangeons est : A quoi ressemble la vision spirituelle d’un scientifique

........et c'est d'ailleurs cette même liberté d'expression qui m'offre la possibilité de pointer une rhétorique fallacieuse......

Et en quoi ma réthorique est fallacieuse ? ça m'interresse.

Vous pouvez dire que la terre est plate si vou voulez, je peux vous démontrer que non, si vous me répondez "OUIN ! Ma liberté d'expression est de dire que la terre est plate", vous n'aurez EN RIEN répondu à mes arguments...

si ! je vous répondrais qu'elle est ronde !

Oui, si vous voulez, si ça vous rassure... m'en fout. En revanche, je vous conseille fortement la lecture du "Petit recueil des 18 moisissures argumentatives", c'est court, efficace, et très pédagogique.

oh ça ne me rassure pas vraiment ! et cette dernière enfilade sur votre conseil de lecture prouve malheureusement que j'ai raison... et je rajouterais même le manque de discernement...

[Yoann[fr]]

Ah, et puis...
Cadeau pour cadeau... "A quoi ressemble la vision spirituelle d’un scientifique ?" n'est pas DU TOUT la même chose que "Mise à par les avancés technologique qui en découlent, est ce que la science nous a réellement fait avancé en tant qu'humain ?". Logique élémentaire/ Que l'on réponde à cette dernière question par "rien", "tout" ou quelque chose entre les deux, cela ne présagera EN RIEN de la vision spirituelle d'un scientifique, et il se pourra très bien que des scientifiques ayant répondu "tout", et d'autres ayant répondu "rien", et encore d'autres ayant répondu "quelque chose entre les deux"... puissent TOUS avoir la même "vision spirituelle".

Désolé mais là je n'ai rien compris.
Et re-cadeau pour vous épargner d'une réponse incompréhensible ; c'est surement dû à mon propre manque "d'intelligence" ;-)

[Wot]

redites-nous ça ?

La question de base est hors sujet. Le sujet sur lequel nous échangeons est : A quoi ressemble la vision spirituelle d’un scientifique

Bon sang, relisez-vous : à partir du moment où une question est DE BASE (sous-entendu : à une discussion).. par DEFINITION, elle ne PEUT PAS être "hors sujet", vu que la question (de base, par définition) EST le sujet...

Et en quoi ma réthorique est fallacieuse ? ça m'interresse.

Je vous l'ai déjà expliqué : à partir du moment où, en "contre-argumentation", vous procédez, comme vous l'avez fait, à un détournement de sujet, vous pratiquez l'argumentation fallacieuse.

Vous pouvez dire que la terre est plate si vou voulez, je peux vous démontrer que non, si vous me répondez "OUIN ! Ma liberté d'expression est de dire que la terre est plate", vous n'aurez EN RIEN répondu à mes arguments...

si ! je vous répondrais qu'elle est ronde !

En l’occurrence, pour poursuivre le parallèle sur le sujet qui nous occuppe, vous ne m'avez pas répondu "elle est ronde", vous m'avez répondu "c'est ma liberté d'expression de dire qu'elle est plate".

Oui, si vous voulez, si ça vous rassure... m'en fout. En revanche, je vous conseille fortement la lecture du "Petit recueil des 18 moisissures argumentatives", c'est court, efficace, et très pédagogique.

oh ça ne me rassure pas vraiment ! et cette dernière enfilade sur votre conseil de lecture prouve malheureusement que j'ai raison...

Ah bon ? Le dire ne suffit pas... Expliquez nous donc POURQUOI un simple conseil de lecture de ma part "prouve" que vous ayez raison... On est curieux de vous entendre à ce propos...

[Yoann[fr]]

Bon sang, relisez-vous : à partir du moment où une question est DE BASE (sous-entendu : à une discussion).. par DEFINITION, elle ne PEUT PAS être "hors sujet", vu que la question (de base, par définition) EST le sujet..

Alors pourquoi m'avez vous dit que ma question est "Hors-Sujet ?" je vous cite :

D'une part, c'est hors sujet, la question étant "Qu'apporte la spiritualité ?", et PAS "qu'apporte de spirituel la science ?".

A ce demander qui est fallacieux au final

Je vous l'ai déjà expliqué : à partir du moment où, en "contre-argumentation", vous procédez, comme vous l'avez fait, à un détournement de sujet, vous pratiquez l'argumentation fallacieuse.

Alors je vous le redemande autrement, à quel moment j'ai détourné le sujet initial ?

En l’occurrence, pour poursuivre le parallèle sur le sujet qui nous occuppe, vous ne m'avez pas répondu "elle est ronde", vous m'avez répondu "c'est ma liberté d'expression de dire qu'elle est plate".

donc si je comprend bien votre logique (et ce n'est pas faute d'essayer); dans votre dialogue/monologue vous me faite dire des choses que je n'ai pas dites ? ...intéressent

Ah bon ? Le dire ne suffit pas... Expliquez nous donc POURQUOI un simple conseil de lecture de ma part "prouve" que vous ayez raison...

Car vous êtes à coté de la plaque mon pauvre vieux... sois vous n'avez pas compris mes propos, soit vous les avez complètement déformé voir même les deux... et vous vous emportez en brandissant vos écrits "divin" tel un religieux courroucé par tant de blasphèmes.

On est curieux de vous entendre à ce propos...

C'est une habitude chez vous de parler au nom de plusieurs personnes ? ou c'est par ce que vous êtes plusieurs dans votre tête ? C'est flippant !

[BeetleJuice]

Ok Bettlejuice... tu m'as convaincu....

Pour être sûr de ne pas vous avoir convaincu d'une mauvaise interprétation, je précise quand même ce que je disais avant d'être récupéré par les tenants de la spiritualité et parce que j'ai l'impression d'être ambigu.

Je ne dis pas que la spiritualité est un moteur de la science de manière générale et qu'elle devrait l'être encore, je fais simplement une constatation que, dans le passé, beaucoup d'approches de la connaissance antérieur à la définition moderne de la science ont été des approches moins réductionnistes et plus universelle de la connaissance et que cette universalité était souvent mûe par des considérations philosophiques et plus souvent encore religieuses, dans la mesure où la religion, la philosophie et la culture en générale se chevauchent régulièrement dans l'histoire de l'humanité.
Mais c'est juste un constat, je le fais pour quand même rendre à césar ce qui est à césar. On a tendance à un peu trop facilement dénigrer le passé de la connaissance humaine, notamment le passé médiéval (merci les historiens de l'époque moderne pour avoir noirci cette période et inventer le concept de renaissance qui continue 6 siècle après de pourrir la vision qu'on a du passé occidental) parce que ceux qui l'on fait progressé était souvent religieux et qu'on voit cette religiosité comme une entrave à cause du dogmatisme d'autres structures de cette même religion.
La réalité est évidement plus complexe et on ne rend pas assez hommage à certains érudits pourtant ecclésiastiques qui ont fait progressé la connaissance par foi dans l'idée qu'il comprendrait mieux Dieu s'ils connaissaient mieux l'univers. Je pense notamment à pas mal d'érudits byzantins injustement méconnu ou à la contribution de certains courants du monachisme en occident catholique qui ont contribué au renouveau intellectuel qui préfigure l'humanisme et la pensée critique qui se développe au début de l'époque moderne.

Pour autant, je ne défends pas l'idée que la spiritualité devrait redevenir aussi centrale dans l'approche de la connaissance qu'elle le fut par le passé. Qu'un scientifique soit mût par des questionnements métaphysiques, c'est très bien, mais l'approche matérialiste est clairement la moins susceptible d'erreur et avoir mit cette limite au raisonnement d'un scientifique en lui imposant de décrire la réalité sans y chercher à tout prix son dieu ou sa philosophie, est une excellente chose.

[Wot]

Bon sang, relisez-vous : à partir du moment où une question est DE BASE (sous-entendu : à une discussion).. par DEFINITION, elle ne PEUT PAS être "hors sujet", vu que la question (de base, par définition) EST le sujet..

Alors pourquoi m'avez vous dit que ma question est "Hors-Sujet ?" je vous cite :

D'une part, c'est hors sujet, la question étant "Qu'apporte la spiritualité ?", et PAS "qu'apporte de spirituel la science ?".

A ce demander qui est fallacieux au final

Réponse : vous.

La question est "aimez vous les oranges ?", et vous "répondez" en vous position de facto en 'non' sur la question en jugeant pertinent de "contre-argumenter" en demandant : "Trouvez vous ennuyeux qu'il y ai des pépins dans les agrumes ?"

Je vous l'ai déjà expliqué : à partir du moment où, en "contre-argumentation", vous procédez, comme vous l'avez fait, à un détournement de sujet, vous pratiquez l'argumentation fallacieuse.

Alors je vous le redemande autrement, à quel moment j'ai détourné le sujet initial ?

Au moment où vous trouvez pertinent de demander, en "contre-argumentation", si ça nous gène ou non d'avoir des pépins dans les agrumes, alors que la question de base est "aimez vous les oranges ?".

En l’occurrence, pour poursuivre le parallèle sur le sujet qui nous occuppe, vous ne m'avez pas répondu "elle est ronde", vous m'avez répondu "c'est ma liberté d'expression de dire qu'elle est plate".

donc si je comprend bien votre logique (et ce n'est pas faute d'essayer); dans votre dialogue/monologue vous me faite dire des choses que je n'ai pas dites ? ...intéressent

Lesquels ? Quels sont ces choses que "me faite dire des choses que je n'ai pas dites" ? exemploe, source, démonstration, preuve.

Ah bon ? Le dire ne suffit pas... Expliquez nous donc POURQUOI un simple conseil de lecture de ma part "prouve" que vous ayez raison...

Car vous êtes à coté de la plaque mon pauvre vieux... sois vous n'avez pas compris mes propos, soit vous les avez complètement déformé voir même les deux... et vous vous emportez en brandissant vos écrits "divin" tel un religieux courroucé par tant de blasphèmes.

On est curieux de vous entendre à ce propos...

C'est une habitude chez vous de parler au nom de plusieurs personnes ? ou c'est par ce que vous êtes plusieurs dans votre tête ? C'est flippant !

Oui, c'est bien, bla bla bla, détournement d'attention, falbala et fuite habituelle .. encore une fois : lisez les "18 moisissures", votre méthode stérile et vaine y est décrite en long, en large et en travers, ici, on ne se fait pas prendre à ce genre de manœuvres puériles, va falloir apporter autre chose que ça pour être crédible et pris au sérieux.

[nesia]

Bonsoir,
A quoi ressemble la vision spirituelle d’un scientifique ?

le mot parle de lui-même

pour la science c'est un "rituelle" et "spir" représente une spire, c'est le mouvement de la terre
donc ce ne son pas véritablement des années ni la pensée de l'homme

[Mireille]

Bonjour Mireille,

Je viens de lire un article très intéressant qui je pense, est en rapport avec ce sujet.
Je vous le partage : D'où vient le besoin de croire ?

Bonjour Yoann,

Bienvenu sur le forum des Sceptiques, je lirai votre lien demain et reviendrai vous partager ce que j'en pense, en espérant que Wot ne vous est pas avaler tout rond d'ici là. Merci encore pour ce lien

[Yoann[fr]]

Merci Mireille. Et ne vous en faite pas, je remarque que "les" Wot ont développé une capacité surprenante de se manger tout seul

[Babel]

Emil Cioran a parfaitement répondu à la question qui se pose en ces pages, voyons. Ecoutez plutôt :

Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution.

Tiré de Des Larmes et des Saints.

[Nicolas78]

Le mystique en question est un drogué et le sceptique un accoutumé de longue date

[switch]

Merci Babel pour cette merveilleuse citation de Cioran. Ça me parle de manière très spirituelle finalement !

[sil20]

Vu d'ici, la vision spirituelle d'un scientifique dépasse simplement ce que la science peut explorer.

Hubert Reeves résume très bien la chose en affirmant qu'il change de chapeau lorsqu'il passe du discours scientifique au discours métaphysique.

[Nicolas78]

Dans un sens oui,

Un scientifique n'est pas un robot qui fait de la méthode scientifique le moteur de sa vie de tout les jours.
Le scientifique est un humain, comme le policier est un humain, et en dehors du boulot il ne se prend pas forcement pour un super-hero...ni même dans son boulot.
Il va peut-être aider les gens, mais il sais (peut-être) aussi qu'il ne pourra pas aider tout le monde...
Le scientifique à une vie sociale, faite de valeurs, d'idées, de croyances aussi, et qui dépasse parfois le cadre scientifique et aussi parfois le niveau de connaissance actuelles (si il veut trouver une réponse tranchée à un problème complexe x ou y).
Le scientifique dispose d'un subjectif, d'une personnalité, qu'il à construite à une époque ou il n’était pas scientifique, et qu'il continue à construire en tant que tel (scientifique).
Ce genre de chose rentre dans un grand panel de "constructions" de l'esprit et ne rentre pas forcement dans une demarche scientifique : les émotions, les sentiments, les attentes, les besoins, les projections, l'affectif, les projets, les buts dans sa vie, le sociale... et le mélange de tout cela...

La science ne peut pas explorer le "beau"...
Et pourtant, un scientifique peut s'émouvoir devant la beauté, la grandeur, le caractere unique d'un paysage exceptionnel.
Il peut même en tirer des idées, des motivations (personnelles).
Ceci pourrait être une forme de spiritualité, qui dépasse le cadre du métier de l'observateur, ou de ses idées.

La science à des limites pour dire ce qu'est la nature du mal ou du bien...et pourtant un scientifique pourra se dire qu'un type qui en frappe un autre provoque un désagrément suffisamment important (de la douleur par exemple, des émotions négatives, des difficultés futures pour la victime) pour intervenir grâce à une notion non seulement rationnelle mais aussi face à ses valeurs et ses responsabilités...qu'elles sois civiques et/ou imposés par lui même.

La science n'est pas une religion...
Sauf peut-être pour quelques rares scientistes/positivistes psychorigides, quoi que, même eux on des limites.

Et puis vous savez, il y à toujours une différence entre le "dogme" et celui qui la pratique.
Un religieux qui pense que le spirituel transcende la matière à pourtant une vie de matérialiste, comme tout le monde, sans quoi il mourrait...
En attendant sa vie dans l'au delà, il vie dans son corps et serait bien dérangé de prouver que sont Dieu existe...
Un scientifique qui pense que seul le matériel existe à surement des émotions à gérés subjectivement, des croyances sociales à assumés, des enfants à aimer...des questions métaphysiques ou philosophiques lui traversant l'esprit et aux quelles il ne peut pas répondre par la science et qui pourtant fut et est tjr un moteur de la recherche scientifique, du moins de ceux qui la pratiques...
Savoir ce qu'on ne sais pas, ça ne se quantifie pas, mais on sais qu'on ignore des choses...

[eyvwuiw]

J'irai faire un tour pour me faire une idée

[eatsalad]

Quelqu'un peut citer UNE avancée humaine directement liée à la "spiritualité" ? (je ne parle pas de développement personnel mais d'avancée globale de l’humanité...)

La masturbation sans les mains ? qui est nettement plus hygienique que la classique !

[TherealBlueman]

Quelqu'un peut citer UNE avancée humaine directement liée à la "spiritualité" ? (je ne parle pas de développement personnel mais d'avancée globale de l’humanité...)

Sans blague ?

- Charles-Michel de l'Epée, prêtre catholique a l'origine de la langue des signes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles-Mi ... 89p%C3%A9e

- Gandi, dont la spiritualité est reconnue dans le monde entier, érigeant la non-violence comme l'arme politique suprême

- Albert Schwheitzer, théologien protestant, considéré comme un des pères de l'aide humanitaire

- Henri Dunant, protestant évangélique, fondateur de la Croix-rouge

http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Dunant

- Le pasteur Marthin Luther King,rôle majeur dans la lutte contre la ségrégation

- L'Abbé Pierre, prêtre catholique dont l'action a été déterminante pour l'adoption du logement social

On peut aussi citer les hôpitaux, oeuvre de charité de l'église catholique

"Au Moyen Age, les hôpitaux français étaient intimement liés à la religion chrétienne puisqu’ils étaient fondés par l’Eglise catholique et administrés par les membres du clergé. L’hôpital n’est pas encore un établissement de soin tel qu’on le connaît actuellement mais un établissement d’assistance, une œuvre de charité. Cette idée d’assistance est fondée sur les enseignements de l’Eglise (hospitalité, accueil des plus humbles et des plus pauvres, aide envers le prochain…)"

http://www.hopital.fr/Vos-droits/La-rel ... d-histoire

Egalement les universités en Europe,

"Les premières universités étaient des corporations autonomes et autogérées, elles n’étaient ni nationales ni locales, elles ne dépendaient pas de l’évêque mais du pape, c’étaient des institutions universelles, à l’échelle de la Chrétienté de l’époque."

http://www.liberation.fr/societe/2012/0 ... ire_788247

On peut aussi citer l'origine de la diffusion des livres ( bien décrit dans "Le nom de la rose", d'Umberto Eco), grâce aux moines copistes.

http://www.histoire-pour-tous.fr/histoi ... caise.html

Etc, etc, etc ......

[Samuel_]

Bonjour TherealBlueman,

Votre liste ne démontre que croire des choses fausses peut quand même servir de motivation pour faire de bonnes actions.

Rien dans votre liste n'aurait pas pu être fait par du monde séculaire avec les mêmes ressources (qui est un facteur non négligeable).

Si 95% de la planète à une période donnée sont superstitieux, est-ce si surprenants que beaucoup d'avancés lors de cette période viennent de personnes superstitieuses?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

À propos « des avancées humaines directement liées à la "spiritualité" » :

Sans blague ?

Sur un forum sceptique, il ne me paraît pas déplacé de rappeler que la renommée de certaines personnalités religieuses est souvent surévaluée , Mère Thérésa (non citée par TherealBlueman), Albert Schweiter, par exemple.

Quant au livre Le Nom de la Rose d'Umbero Eco, il décrit tout autant la diffusion des livres que leur censure.

[TherealBlueman]

Bonjour TherealBlueman,
Rien dans votre liste n'aurait pas pu être fait par du monde séculaire avec les mêmes ressources (qui est un facteur non négligeable).

Absolument

Si 95% de la planète à une période donnée sont superstitieux, est-ce si surprenants que beaucoup d'avancés lors de cette période viennent de personnes superstitieuses?

C'est pour cette raison que les personnalités que je cite sont souvent contemporaines.

De plus j'ai écarté les listes de scientifique chrétien ayant fait une découverte importante car:

- a une certaine époque, tout le monde était chrétien ( en occident)
- ils faisaient une découverte parce qu'ils étaient scientifique et non pas parce qu'ils étaient chrétien

Pour essayer de ne retenir que ceux clairement guidé par leur foi pour réaliser une oeuvre utile et importante, très difficile a réaliser sans cette motivation ( ex Gandi, l'Abbé Pierre ....)

[quote=""Cartaphilus"]il ne me paraît pas déplacé de rappeler que la renommée de certaines personnalités religieuses est souvent surévaluée [/quote]

Comme toute personnalité, si l'on veut être juste.

Je n'ai donc retenu que le factuel:

Pour Albert Schweitzer: "célèbre pour avoir été le précurseur de l’aide humanitaire pour la fondation en 1913 de son hôpital de Lambaréné, au Gabon" ( wikipedia)

Sinon ton lien sur le personnage est intéressant.

[quote=""Cartaphilus"]il décrit tout autant la diffusion des livres que leur censure[/quote]

Absolument, même si dans "le nom de la rose" la censure est en fait très limitée.

C'est d'ailleurs la réalité historique: tout le monde se souvient de "et pourtant elle tourne" qui est en fait un cas exceptionnel.

"À partir de saint Augustin (354-430), il fut généralement admis que l'on devait recourir à des interprétations « spirituelles » ou « allégoriques » de la Bible chaque fois qu'il y avait conflit entre la lettre du texte et les certitudes de la raison naturelle. Cette tradition permit d'intégrer à l'enseignement chrétien une grande partie de la science grecque. Elle permit surtout aux quatre derniers siècles du Moyen Âge d'être une période d'activité intellectuelle intense"

http://www.detambel.com/f/index.php?sp= ... e_id=10201

Même Darwin, dont les théories ont heurtées l'église catholique romaine, n'a , en fait, jamais été officiellement condamné.

"L'Église n'énonça pas de condamnation, et l’évolution rentra dans l’éducation chrétienne avec les progrès de la scolarité au xxe siècle"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Position_d ... A9volution