Guide critique de l’évolution – Sous la direction de G. L.

[Mireille]

Votre parenthèse, Wot, ne veut absolument rien dire. Vous en rendez-vous compte ?

[Nicolas78]

Salut Mireille,

Tu dit :

Pour Jean-François, l’essence de l’être ou sa nature c’est une liste de critères qui permet de classer un animal dans une catégorie, point final… J’ai réalisé que c’était beaucoup plus parce que de notre nature biologique ont jaillit nos comportements et de ceux-ci notre savoir de nous-mêmes. Ce qui m’a fait conclure qu’un être est différent d’un autre non pas juste à cause de son historique génétique, mais bien par ce qu’il en fera. Ca qui fait toute la différence parce que c’est justement par ses choix, ou sa volonté, appelons ça comme on veut, qui rend chaque personne unique.

Je pense qu'un ethnologue doublé d'un psychologue pourra dire que ce qui défini la "nature humaine" est une culture très développée, une spiritualité (des rites, des croyances, des symboliques), une sociabilité indissociable de construction morales très fortes (avec toutes les valeurs, croyances, lois et questionnements philosophique que ça implique), une intelligence développée, une capacité d'analyser ses propres pensées et de les observées puis de les utilisées pour expliquer le monde ou se donner envie de le faire... etc...

Dans un sens, l'homme est "culturellement et psychologiquement spirituel"... et j’imagine qu'on peut le définir ainsi si on compare à d'autres animaux

[Eve_en_Gilles]

Ce que je comprends de ta réponse, ou plutôt de ta grosse plainte de minou effarouché c'est ce que tu n'as aucune base en psychologie. Même vieux et retraité tu devrais t'y mettre, ça te rendrais moins acide.

En même temps, je sais de source sure que Wooden Ali n'est pas le seul à être dans l'expectative devant l'énorme contradiction estampillée Effet BarnumTM de ton assertion.
Psychologie ou non elle reste totalement contradictoire et gagnerait à etre explicitée de manière claire et établie. Ce qui signifie d'en donner une définition, de s'y tenir et de ne pas déformer le sens des mots pour rédiger celle-ci.

Si la conversation s'est dirigée dans une impasse, indépendamment de qui on souhaite désigner coupable, il n'en tient qu'à toi de l'en sortir.

[Wooden Ali]

Ce que je comprends de ta réponse, ou plutôt de ta grosse plainte de minou effarouché c'est ce que tu n'as aucune base en psychologie. Même vieux et retraité tu devrais t'y mettre, ça te rendrais moins acide.

Qu'est ce que la psychologie vient foutre là dedans ?
A moins que tu n'appelles psychologie l'art de ne pas faire de peine à ceux qui accumulent les conneries, bien sûr. Te rends-tu compte de la somme de contradictions, approximations et imprécisions diverses qui fondent ton discours ? Comment ne pas perdre patience devant ton entêtement à t'incruster dans ce registre stérile ?

ta grosse plainte de minou effarouché

T'appelles ça une plainte, toi ? je ne suis pas dans le gémissant, le plaintif, le doucereux comme tu t'y complais. Je dis ce que j'ai à dire le plus précisément et directement que je le puis. C'est comme ça qu'on avance. Et c'est pour le contraire que tu restes sur place.

Quand au "effarouché", il est risible: crois-tu sincèrement que tes salades spiritualistes puissent faire peur à qui que ce soit ? Tu agaces, c'est sûr. Quant à effrayer (tu nous a déjà fait le coup), mdr.

[eatsalad]

A moins que tu n'appelles psychologie l'art de ne pas faire de peine à ceux qui accumulent les conneries, bien sûr. Te rends-tu compte de la somme de contradictions, approximations et imprécisions diverses qui fondent ton discours ?

Non elle ne se rend pas compte car elle est incapable de faire un raisonnement objectif, tout ce qui compte ce sont ses petits feelings : les emotions que certains mots et concepts engendrent dans son cerveau, voila sa raison d'etre, que ca ne colle pas avec les observations ce n'est pas grave, elle a raison car elle le sent au fond d'elle..

[richard]

je ne suis pas dans le gémissant, le plaintif, le doucereux comme tu t'y complais. Je dis ce que j'ai à dire le plus précisément et directement que je le puis. C'est comme ça qu'on avance.

Voilà un mec! un vrai!

[Mireille]

Bonjour Nicolas,

Je pense que de la nature de l'homme se sont créés les cultures et non l'inverse.

Je pense qu'un ethnologue doublé d'un psychologue pourra dire que ce qui défini la "nature humaine" est une culture très développée, une spiritualité (des rites, des croyances, des symboliques), une sociabilité indissociable de construction morales très fortes (avec toutes les valeurs, croyances, lois et questionnements philosophique que ça implique), une intelligence développée, une capacité d'analyser ses propres pensées et de les observées puis de les utilisées pour expliquer le monde ou se donner envie de le faire... etc...

Bonjour Nicolas,

A l'intérieur de la culture http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture on retrouve tout ce que tu définis ici, soit : des croyances, un système de valeur, un mode de vie, etc. Je crois que tout ce qui a été imaginé des différentes cultures s'est créé autour de la nature de l'homme et non l'inverse. Pour ce qui est des capacités de notre cerveau, ca fait aussi partie de notre nature en développement. Tu me diras ce que tu en penses.

En même temps, je sais de source sure que Wooden Ali n'est pas le seul à être dans l'expectative devant l'énorme contradiction estampillée Effet BarnumTM de ton assertion.

Je ne sais pas ce que tu veux dire par Effet Barnum ? Je chercherai demain de toute façon.

Psychologie ou non elle reste totalement contradictoire et gagnerait à etre explicitée de manière claire et établie. Ce qui signifie d'en donner une définition, de s'y tenir et de ne pas déformer le sens des mots pour rédiger celle-ci.

Je vais prendre le temps de démontrer que Jean-François s'est contredit en plus de patiner sur ses bottines dans le but de me sortir de la patinoire à propos de cette idée que j'ai que notre nature profonde ne change pas même si elles fluctent. Comme le chat n'est pas là, j'ai le temps.

Qu'est ce que la psychologie vient foutre là dedans ?

Je vais te l'expliquer dès que j'aurai réuni tous mes arguments.

[Wooden Ali]

Voilà un mec! un vrai!

Remarque sexiste ! Les gonades n'ont rien à faire là dedans. Les femmes qui font avancer les choses procèdent exactement de la même façon. Parler net après avoir réfléchi : c'est simple et la base de tout dialogue constructif.
D'un autre côté, tu pourrais répliquer que c'est aussi ton modus vivendi. On peut l'admettre, le problème pour toi est que, dans certains cas, c'est la phase de réflexion qui est déficiente.

[richard]

Je croyais que c'était Raphaël le meilleur mais après réflexion c'est toi, indéniablement. Félicitations!

[Cogite Stibon]

Hello Mireille, me revoilà

Je suis certaine que tu as fais de ton mieux pour me répondre, Cogite. Depuis nos premiers échanges, nous avons toujours été honnête un envers l'autre, alors dans cet esprit, j'aimerais te demander si tu crois que nous pourrions échanger nos points de vue, moi en considérant les tiens et toi en considérant aussi les miens. Je te demande ça parce que j'ai eût l'impression que du fait que je n'adoptais pas ta manière de voir que tu m'avais un peu abandonnée sur cette histoire de nature des choses.

J'ai "abandonné" sur la nature des choses parce que j'étais arrivé au bout de mes arguments, et que je n'ai pas grand chose à dire sur ce sujet. Ce qui m'intéresse, c'est de discuter avec toi d'évolution.

A ta disposition pour continuer la discussion sur ce sujet, si ça t’intéresse toujours, et si mes éclipses ne te gênent pas trop.

Bisous
Cogite

[Mireille]

Bonjour Cogite,

Un petit bouquet pour ton retour qui me fait plaisir et parce que tu ne me demandes pas à quelle page j'en suis rendu dans le livre ...

nouvdemonchat.jpg

Pour ce qui est de tes départs fréquents, ca ne me gêne pas parce que je sais que tu vas revenir à l'intérieur d'un certain nombre de semaines.

J'ai "abandonné" sur la nature des choses parce que j'étais arrivé au bout de mes arguments, et que je n'ai pas grand chose à dire sur ce sujet. Ce qui m'intéresse, c'est de discuter avec toi d'évolution.

Je comprends. Je vais retourner dans mon livre et m'en tenir à ce qui sera intéressant pour les deux.

Mireille

[Cogite Stibon]

J'ai "abandonné" sur la nature des choses parce que j'étais arrivé au bout de mes arguments, et que je n'ai pas grand chose à dire sur ce sujet. Ce qui m'intéresse, c'est de discuter avec toi d'évolution.

Je comprends. Je vais retourner dans mon livre et m'en tenir à ce qui sera intéressant pour les deux.

A bientôt ici alors

[Psyricien]

Voilà un mec! un vrai!

Remarque sexiste ! Les gonades n'ont rien à faire là dedans. Les femmes qui font avancer les choses procèdent exactement de la même façon. Parler net après avoir réfléchi : c'est simple et la base de tout dialogue constructif.
D'un autre côté, tu pourrais répliquer que c'est aussi ton modus vivendi. On peut l'admettre, le problème pour toi est que, dans certains cas, c'est la phase de réflexion qui est déficiente.

Wait a minute ... il passe par des phases de réflexion ?
As tu des preuves ? Moi je suis sceptique la dessus .

[Mireille]

Bonjour Cogite,

J'ai vu ton nom apparaître sur mon écran et j'avais justement une question, en fait deux.

Tout d'abord j'aimerais savoir pouquoi "les Darwiniens d'aujourd'hui récusent la tendance à la complexification croisante des organismes au cours de l'évolution."

Et aussi quel serait la meilleur définition de ce qu'est un organisme et aussi, excuse-moi j'en ai une autre : Si un organisme est un concept au même dire que la vie ou encore l'essence d'un chose ?

Et aussi, je voulais savoir comment ça allait avec tes petits pots de confiture.

Bonne journée mon ami.

A propos de ma question, je me réfère à ce doc que je suis entrain de lire, page 24 de la brochre que tu pourras télécharger dans le bas de leur site web : https://sniadecki.wordpress.com/2013/06/07/louart-vmh/

[Cogite Stibon]

Salut Mireille,

Si ça ne te dérange pas, je vais répondre à tes questions dans l'ordre inverse, de la plus simple à la plus compliquée.

Et aussi, je voulais savoir comment ça allait avec tes petits pots de confiture.

Ca va très bien, merci, je me régale vraiment

Et aussi quel serait la meilleur définition de ce qu'est un organisme et aussi, excuse-moi j'en ai une autre : Si un organisme est un concept au même dire que la vie ou encore l'essence d'un chose ?

Un organisme, c'est au sens strict l'ensemble des organes qui composent un être vivant. En pratique, on utilise souvent ce terme pour désigner un être vivant, en biologie. Un organisme, ça désigne donc quelque chose de concret : moi, ton chien, la plante qui pousse sur ton rebord de fenêtre, etc.

Tout d'abord j'aimerais savoir pourquoi "les Darwiniens d'aujourd'hui récusent la tendance à la complexification croissante des organismes au cours de l'évolution."

Guide critique de l'évolution, page 100 : "2 - La notion de complexité et l'évolution du simple au complexe". Je t'ai déjà conseillé ce livre ?

En résumé :
- Pour qualifier que la complexité croit au cours du temps, il faut déjà définir ce qu'est la complexité et comment on la mesure, ce qui est loin d'être simple. Qui est le plus complexe entre un papillon et une orchidée ? Un moineau et une pieuvre ? Un requin et un sequoia ?
- Si on suit des lignées au cours du temps, on observe à la fois des complexifications et des simplifications.
- Si on regarde le vivant dans son ensemble, on se rends compte qu'il est majoritairement composé des êtres les plus "simples", les bactéries, et cela que l'on compte en nombre d'individus, en nombre d'espèce ou en biomasse.

A propos de ma question, je me réfère à ce doc que je suis entrain de lire, page 24 de la brochre que tu pourras télécharger dans le bas de leur site web : https://sniadecki.wordpress.com/2013/06/07/louart-vmh/

Le texte de ton lien donne une vision profondément fausse de ce qu'est la biologie aujourd'hui. Les scientifiques ne nient pas la spécificité du vivant, bien au contraire, ils s'efforcent de l'expliquer (et ils y arrivent de mieux en mieux).

Bises et à bientôt
Cogite

[Pepejul]

Ce n'est pas la complexité croissante du monde vivant que les biologistes récusent mais la TENDANCE vers cette complexification.

Je vais essayer de prendre une exemple simple pour toi Mireille :

Si tu te promène dans un terrain vague parsemé de cailloux et que tu shootes au hasard dans ces cailloux tout en te promenant, tu vas changer la répartition des cailloux et des tas de cailloux vont apparaître entre lesquels tu auras des zones avec moins de cailloux. Si tu fais ça un temps infini tu auras régulièrement des tas de cailloux plus grands que d'autres.

Parfois tu shooteras dans un gros tas pour en faire des petits mais si tu filmes la scène et que tu passes le film à l'accéléré tu verras progressivement des tas de plus en plus grands se former.

L'état initial minimum des cailloux éparpillés ne peut être réduit à moins, la taille des tas de cailloux ne peut qu'augmenter au cours du temps. Même si certains tas seront anéantis et réduits par tes coups il y aura toujours un moment où tu obtiendras un tas plus gros que le plus gros tas précédent.

Il n'y a aucune tendance à la croissance des tas puisque tu tapes au hasard... pourtant les tas grandissent en moyenne avec le temps.

C'est le principe du "mur de gauche" que je t'ai déjà expliqué il y a un ou deux ans avec le clochard qui titube entre un mur et une route et qui s'éloigne progressivement du mur de gauche pour aller de plus en plus loin alors qu'il titube au hasard et qu'il n'y a pas de tendance à l'éloignement.

As-tu compris ?

Les animaux et les plantes c'est pareil. Ils ne peuvent pas descendre en dessous de la cellule lors de leur évolution (c'est le mur de gauche). Au fur et à mesure de l'évolution on a des formes plus ou moins complexes qui apparaissent mais il y a toujours un moment où une forme plus complexe que la plus complexe des formes précédentes apparaît.

Ce qui peut apparaître comme une tendance à la complexification n'est en fait qu'un effet de l'évolution dans toutes les directions DONT celle de la complexification.

La meilleure preuve que l'évolution ne favorise pas la complexification ce sont les parasites qui sont d'autant moins complexes qu'ils sont évolués... la perte de la complexité est dans leur cas le summum de l'évolution.

J'espère t'avoir aidé.

Je recommencerai probablement ans un ou deux ans...

[Christian]

Pepejul, quand tu dis "tu shootes au hasard", c'est dans le sens footbalesque?

[Pepejul]

euh oui... "taper dedans avec le pied"

[Mireille]

Coucou Cogite, j'ai vu ta réponse, je te reviens demain.

Je recommencerai probablement dans un ou deux ans...

Pourquoi est-ce que tu dis ça Pepejul ?

[Cogite Stibon]

A demain Mireille alors.

@Pépéjul : j'adore ton image du tas de caillous. Bien plus parlant que le mur de l'ivrogne, je trouve

[Pepejul]

Je recommencerai probablement dans un ou deux ans...

Pourquoi est-ce que tu dis ça Pepejul ?

Parce que tu reviens éternellement sur les mêmes points...

[Mireille]

Message par Cogite Stibon » 09 Juin 2015, 15:55
Salut Mireille,Si ça ne te dérange pas, je vais répondre à tes questions dans l'ordre inverse, de la plus simple à la plus compliquée.Mireille a écrit :Et aussi, je voulais savoir comment ça allait avec tes petits pots de confiture. Ca va très bien, merci, je me régale vraiment

Petit gourmand. Tu devrais me partager au moins une recette. Un mélange que j'aime particulièrement, même si on ne fait pas de confitures avec ces ingrédients, c'est croquer un morceau de noix de Grenoble, puis une cerise bien juteuse en finissant par un morceau de chocolat, c'est merveilleusement bon.

Un organisme, c'est au sens strict l'ensemble des organes qui composent un être vivant. En pratique, on utilise souvent ce terme pour désigner un être vivant, en biologie. Un organisme, ça désigne donc quelque chose de concret : moi, ton chien, la plante qui pousse sur ton rebord de fenêtre, etc.

Je t'ai posé cette question considérant qu'il n'y a aucune raison si on supporte l'organisme comme quelque chose de concret qu'il n'en soit pas de même avec sa nature. Mon raisonnement étant que de l'organisme jaillit aussi de cette ensemble la dite nature, mais à un niveau un peu plus subtil parce qu'alors on ne parle plus que de ce qui le compose mais aussi de son évolution à partir des échanges qu'il a entretenus ou entretient toujours avec son environnement et qui font de cet organisme ce qu'il est au moment où tu l'observes. Et la preuve que cette nature existe c'est que même si tu le voudrais tu ne pourrait pas être un autre que toi et moi non plus. Je sais que ce n'est pas vraiment le sujet, mais je tiens à te partager tout ce que je pense. et quand Jean-François reviendra, je lui plaquerai ça sous le nez.

Je veux revenir sur le plus important sois la complexité, pour toi aussi Pépé qui me dit que les biologistes récusent la tendance vers cette complexification.

Avant je voudrais juste clarifier la position de l'auteur en citant cette partie, qui je pense résume bien sa pensée sur le sujet :

« En effet, comme toute histoire, l’histoire du vivant ne se déroule pas selon une causalité linéaire simple (une cause engendre une conséquence) qui permettrait de faire des prédictions. La multiplicité des circonstances qui déterminent la manifestation d’un événement est telle que l’on peut même considérer que toute causalité est dissoute dans l’enchevêtrement des faits accidentels et singuliers. Mais cela ne veut pas pour autant dire que les événements historiques soient intégralement le produit du hasard et qu’il faut renoncer à tenter de comprendre l’histoire qu’ils dessinent.
L’histoire du monde vivant est orientée vers l’accroissement de l’autonomie des organismes – il en résulte le développement des organes de la sensibilité et de l’activité. Et même si, comme nous l’avons vu (note 40)1, cette direction n’a rien d’obligatoire pour chaque espèce prise en particulier, l’observation montre qu’elle tend à se poursuivre à l’intérieur de chacun des grands types d’organisation, à partir des formes les moins spécialisées.


"L’évolution du monde animal, considérée groupe par groupe, donne une impression de désordre ; mais si, prenant de la hauteur, on la contemple dans son ensemble, elle se montre sous sa véritable figure, celle d’une marche continue, mais non rectiligne vers plus d’indépendance à l’égard du milieu et vers un psychisme de plus en plus élevé."

Pierre-Paul Grassé, Zoologie, vol. I, éd. Gallimard, coll. Pléiade, 1963, p. XV.

Dans chacun des types d’organisation se déploient toutes les formes d’autonomie, les êtres vivants explorent et expérimentent tous les rapports possibles et imaginables entre eux et avec leur milieu. Ce qui donne lieu parfois à des complications aussi extrêmes qu’inutiles, par exemple comme lors de la reproduction de certains insectes qui doivent passer par une succession de phases associées à différents hôtes, multipliant ainsi les risques d’échecs ; mais réussissant néanmoins à subsister.


L’histoire du monde vivant ne prend une signification que dans l’organisation, ou la structure générale que le monde prend à mesure que les êtres vivants se complexifient et qu’ils créent des rapports de plus en plus élaborés entre eux. »



La tendance général du vivant m'apparaît pourtant comme allant vers une complexité, même les tableaux de nos origines le démontrent. Et c'est très important parce que ça donne l'impression que nous évoluons vers quelques chose et on ne peut pas dire que l'homme ne se situe pas au sommet de cette évolution de par ses capacités, comme le signifiait B. Louart, à transformer ses conditions d'existence que lui confère sa conscience.

Autre chose qui me chagrine un peu et que j'avais déjà ressenti comme telle et c'est le fait qu'il n'y ait pas d'autres alternatives que d'imaginer l'ordre de la nature comme l'expression d'un dessein de Dieu ou que "la vie ne soit rien d'autre qu'une série d'adaptations à des circonstances accidentelles ". Bon, ça n'avance pas à grand chose ce que je vous partage, mais ça m'énerve que ce soit tout l'un tout l'autre. J'aime bien quand l'auteur parle de développer le sens du possible, mais j'imagine que ça doit demander une incroyable neutralité et aucun besoin de faire la preuve immédiate de ses hypothèses.

***

Pépé, tu ne m'as jamais expliqué cette histoire de mur de gauche et en ce qui concerne tes petits cailloux je ne vois pas du tout à quoi tu veux en venir.

Parce que tu reviens éternellement sur les mêmes points...

Cette dernière remarque n'est pas dut out gentille, je te déteste gros caillou.

[Cogite Stibon]

Petit gourmand. Tu devrais me partager au moins une recette. Un mélange que j'aime particulièrement, même si on ne fait pas de confitures avec ces ingrédients, c'est croquer un morceau de noix de Grenoble, puis une cerise bien juteuse en finissant par un morceau de chocolat, c'est merveilleusement bon.

Pour faire une bonne confiture, l'important n'est pas la recette (fruits + sucre + éventuellement jus de citron). L'important, c'est de prendre des fruits de qualité, biens murs, et surtout de ne pas trop cuire. Pour ça, il y a des techniques et des instruments de mesures - ne pas dépasser 105°C, atteindre un taux de sucre donné - mais, quand on prends un peu l'habitude, ça se fait à l'oeil.

Après, tu peux jouer avec les mélange de fruits, ajouter un peu de fruits secs ou des épices. Je te fait confiance là dessus. Avec la vanille ou la canelle, tu es sûre de ne pas te tromper. Après, tu peux tenter des mélanges plus originaux, comme abricot - romarin, qui fonctionne bien si on n'en met pas trop.

Je t'ai posé cette question considérant qu'il n'y a aucune raison si on supporte l'organisme comme quelque chose de concret qu'il n'en soit pas de même avec sa nature.

Un organisme, c'est un ensemble d'organes. J'ai du mal à voir ce qu'il peux y avoir de plus concret que ça.

Je veux revenir sur le plus important sois la complexité, pour toi aussi Pépé qui me dit que les biologistes récusent la tendance vers cette complexification.

Avant je voudrais juste clarifier la position de l'auteur en citant cette partie, qui je pense résume bien sa pensée sur le sujet [...]

On comprends bien, Pépé, moi, et pleins d'autres ici, ce que dit ton auteur. On dit juste qu'il se trompe, pour les raisons qu'on t'a évoqué plus haut. Qu'il invoque un texte de Grasset datant de 1963 est symptomatique : les théories néo-lamarckiste de Grasset, et ses propos sur l'élan vital, on depuis été abandonné par l'ensemble de la communautés scientifique.

[Mireille]

Bonjour Bel oiseau,

Je croyais que tu t'étais encore envolé pour un petit moment. Je voulais juste te dire un mot côté cuisine. J'ai une amie venu m'aider au jardin le weekend dernier et elle m'avait apporté unr boite de figues fraîches. J'ai eût l'idée de les caraméliser (avec un mélange égal sucre et beurre) pour ensuite les laisser tranquillement braiser quelques minutes à peine pour qu'ils gardent leur forme. Ensuite j'ai servi ça avec mon poulet, c'était super bon.

Pour ce qui est de mesurer la temp des fruits, j'ai un thermomètre à bonbon, je vais voir ce que ça donne si je peux finir par avoir quelques fraises (j'ai un suisse qui loge dans mon jardin et qui les grignotent). Ici au québec on fait beaucoup comme mélange fraise et rhubarbe. J'ai plusieurs fines herbes aux jardins dont le romarin, je vais voir, mais pour la fraise je vais peut-être essayé avec un peu de menthe poivrée. En parlant de fraises, cette même amie, dont je te parle m'a dit qu'elle faisait cuire ses fraises, puis les poivraient ... Enfin, c'est peut-être bon.

Pour le reste je te reviendrai.

[richard]

J'ai mangé des fraises au basilic, c'est très bon. Pour le basilic faudra demander à pépé qu'il vous en envoie si vous n'en avez pas à Québec.