Mosento Le désastre de relation publique et scientifique.

[Emmanuelle]

La réponse de Mme Robin à l'AFIS: http://blogs.mediapart.fr/edition/anti- ... n-monsanto

[eatsalad]

je dirais que tout est résumé dans une partie de la dernière phrase :

" Je n’ai certes pas de doctorat en biologie, mais un bac scientifique"

[eatsalad]

J'ai été jusqu'à l'argument 2, pour l'instant en allant lire les références cités, je continuerai peut-etre demain, ce qui me frappe c'est qu'on a d'un cote un article énoncant des références sérieuses (celui de l'AFIS) et d'un autre coté un article qui ne cite aucune référence et qui nous demande de la croire sur parole (l'article de MMRobin).

MMRobin dans la reponse au premier argument, cite James Maryanski comme si il allait dans son sens, or j'en doute mais ne peux m'en assurer car elle ne cite pas ses sources a part elle meme...

Genetically Engineered Foods

"Statement of James H. Maryanski, Ph.D
Biotechnology Coordinator
Center for Food Safety and Applied Nutrition
Food and Drug Administration

before
the Subcommittee on Basic Research
House Committee on Science

October 19, 1999"


"CONCLUSION

In conclusion, Mr. Chairman, FDA takes seriously its mandate to protect consumers in the United States and to ensure that the United States' food supply continues to be one of the safest in the world. FDA's process for evaluating bioengineered foods is one in which the public can have confidence that food biotechnology products must meet the law's safety standards. FDA's 1992 policy statement and our guidance documents make clear that premarket clearance is required if there is scientific uncertainty about the safety of food derived from bioengineered plants. The policy also makes clear that labeling will be required if the composition of the genetically modified food differs significantly from what is expected for that food, or if the genetically modified food contains potential allergens.

Mr. Chairman, we are confident that our approach is appropriate. It allows us to ensure the safety of new food products and also allow the use of safe, new biotechnology techniques that give manufacturers the ability to produce better products and provide consumers additional choices. I would be happy to answer any questions the Committee may have."

[Kraepelin]

... que la peste et le choléra les étouffent et le diable les patafiole !

Reste que ces zombies assoiffés de frics jouent sur notre terrain. Lorsque l'on est capable de tout pour faire du fric, on est capable de dissimuler et de trafiquer des résultats de recherche.

J'aime pas qu'on "touche" à la science.

[Eve_en_Gilles]

La réponse de Mme Robin à l'AFIS: http://blogs.mediapart.fr/edition/anti- ... n-monsanto

J'ai voulu voir

A peine la page ouverte, quasiment d'entrée de jeu :

À dire vrai, cela ne m’a pas étonnée, car cette association est connue pour ses prises de position scientistes pures et dures et son soutien sans faille à l’establishment scientifique, dont elle estime que la parole et les travaux ne sauraient être questionnés par des citoyens aussi ignares qu’impies parce que non scientifiques.

Boum, ad hominem + épouvantail, combo beaker.
Ca enjoint pas à poursuivre.

J'ai néanmoins été courageux, j'ai voulu poursuivre

juste après (mais vraiment juste après, il n'y a strictement rien entre ces deux citations)

C’est précisément au nom de cette science « au-dessus de la mêlée » et qui n’a de compte à rendre à personne, qu’ont pu avoir lieu les grands scandales sanitaires des vingt dernières années : affaire du sang contaminé, crise de la vache folle, drame de l’hormone de croissance, ou désastre criminel de l’amiante

Et re-ad hominem, déshonneur par association, appel à l'émotion.
Y a pas à dire, pour ne pas répondre, elle est très forte.

C'est insupportable, pourtant je poursuis.

Et là, on bouffe un long paragraphe totalement hors sujet parlant d'amiante, le tout sur un ton très vindicatif de qui en parle après coup. Bref, à nouveau du déshonneur par association.

Ensuite, on voit le mot "AFIS", on se dit que ça va enfin servir à quelque chose.
Et non, bien sûr, encore un paragraphe de ouin ouin sur son reportage "Voleur d'yeux" que en fait il est trop bien tavu que ceux qui n'aime pas c'est juste des pourris. Puis pareil sur le suivant
On notera avec gourmadise qu'elle reproche à la fois à l'auteur de la préface de n'avoir cité que deux documentaires (rappel : dans ladite préface il cite les documentaires diffusés avec lesquels il a un désaccord) sur le tout plein qu'elle a fait.
Puis après lui dénie ce droit de n'en citer ne serait-ce que deux, en l'assimilant à un vendu.

Je me suis arreté là.
Trop insupportable, un authentique ramassis de sophismes en tout genre (ad hominem, déshonneur par association surtout, mais y a de tout) et toujours pas un seul argument amené au bout de l'équivalent de près de 3 pages Word.
La loggorhée, ça ne m'interesse pas, surtout quand c'est aussi vide.

[Emmanuelle]

Dans cet article, elle est en train de répondre à l'AFIS qui remet en cause son professionnalisme...

Voici une autre source à propos du roudup:
article du 25 mars 2015

"Rarement le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) aura rendu évaluation potentiellement aussi lourde de conséquences. Dans la dernière édition de la revue The Lancet Oncology, publiée en ligne le 20 mars, l’agence de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) annonce avoir classé trois pesticides dans la catégorie 2A – c’est-à-dire « cancérogènes probables » –, dernier échelon avant la qualification de « cancérogène certain ».
Parmi les trois molécules réévaluées par le CIRC se trouvent deux insecticides, le diazinon et le malathion, dont l’utilisation est restreinte en Europe. C’est la troisième substance épinglée, le glyphosate, qui donne son caractère singulièrement explosif à l’avis rendu par le CIRC. Synthétisé par Monsanto dans les années 1970, le glyphosate – principal ingrédient du célèbre désherbant Roundup – est en effet l’herbicide le plus utilisé au monde et le plus souvent retrouvé dans l’environnement.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... Ge3d0Gx.99"

[Eve_en_Gilles]

Dans cet article, elle est en train de répondre à l'AFIS qui remet en cause son professionnalisme...

Je le sais, je l'ai lu dans le titre.
et en quoi cela excuse-t-il son recours systématique au sophisme le plus bas durant son interminable logorrhée introductive ?

Ou son très long paragraphe totalement déconnecté de cette association qui ne sert qu'à baver sur la science en général et les scientifiques en particulier ?

[Emmanuelle]

Elle dénonce plutôt:

- l'absence d'étude scientifique: "...le « principe d’équivalence en substance » ne repose sur aucune donnée scientifique mais sur une « décision politique » de la Maison Blanche, destinée à favoriser, au plus vite, la mise sur le marché des OGM, en permettant que les produits issus des biotechnologies échappent aux tests sanitaires ou environnementaux."

- leur rareté : « Nous avons été très surpris de découvrir qu’il n’y avait que dix études recensées dans la littérature scientifique, m’explique Ian Pryme, c’est vraiment très peu au regard de l’enjeu.

 Comment l’expliquez-vous ?

 D’abord, il faut savoir qu’il est très difficile de se procurer des échantillons des matériaux transgéniques parce que les firmes en contrôlent l’accès. Elles exigent une description détaillée du projet de recherche, et elles sont très réticentes à fournir leurs OGM à des scientifiques indépendants pour qu’ils les testent. Quand on insiste, elles évoquent le « secret commercial ».

- le conflit d’intérêt : ... "l’étude publiée dans Science en août 1990 par deux scientifiques de la FDA, qui voulaient justifier la mise sur le marché de l’hormone de croissance laitière de Monsanto. Une publication de dix pages, dont le principal relecteur était l’un des chercheurs payés par Monsanto pour mener des études sur les vaches ! Plus tard, on découvrira que des données capitales avaient été cachées par les auteurs !"

- les intimidations (c'est un euphémisme): "... En effet, la jeune chercheuse a fait ce que personne n’avait fait : répéter l’étude toxicologique conduite dix ans plus tôt par Monsanto. (...) Plus loin, cette chercheuse dit : D’ailleurs, quand j’ai parlé des résultats de l’étude à certains de mes collègues, ils m’ont vivement déconseillée de les publier, et ils avaient raison, car j’ai tout perdu… mon laboratoire, mon équipe, j’ai dû recommencer à zéro dans une autre université grâce à un collègue qui m’a soutenue…

 Est-ce que les OGM vous inquiètent ?

 Aujourd’hui, oui ! Pourtant au début j’étais persuadée qu’ils ne posaient pas de problème, mais maintenant les secrets, les pressions et la peur qui les entourent, me font douter »…

[Ptoufle]

Bonjour Emmanuelle,
portons notre attention sur un seul point à la fois :

- l'absence d'étude scientifique: "...le « principe d’équivalence en substance » ne repose sur aucune donnée scientifique mais sur une « décision politique » de la Maison Blanche, destinée à favoriser, au plus vite, la mise sur le marché des OGM, en permettant que les produits issus des biotechnologies échappent aux tests sanitaires ou environnementaux."

Je ne comprends jamais la dénonciation de ce principe. Si un gâteau A contient en tout des œufs, de la farine, du sucre et des pommes, et un gâteau B contient en tout des pommes, de la farine, du sucre et des œufs, je ne vois pas pourquoi le gâteau A serait plus toxique que le gâteau B, qu'il soit préparé par un pygmée, un robot ou un extraterrestre.

En montrant que 2 produits ont les mêmes ingrédients, le principe de l'équivalence en substance dit simplement :
- qu'ils n'ont pas de raison d'être plus toxique l'un que l'autre.
- Si une nouvelle substance différente est détectée dans un des produits, alors il faut l'évaluer.

En quoi ce principe doit-il "reposer sur des données scientifiques" ? Peux-tu donner un exemple où ce principe est mauvais ?

[lefauve]

@Emmanuelle

Si tu veux débattre sur ce site, reste ferment dans un cadre scientifique. Si tu utilises des accusations de fermeture d'esprit où toute autre chose du genre t'es sure de de faire une expérience douloureuse.

Si tu te plante ce qui peut arriver à tout le monde reconnais le, même si sur le coup c'est humiliant, mais sur le long termes tu va plus y gagné.

Le premier est qu'un pesticide à besoin d'être toxique, c'est sont principe même de fonctionnement. Un pesticide non toxiques serait invendable car inefficace. Mais on peut orienté cette toxicité. À travers les protéines affecté, nous pouvons choisir quelle organe va être affecté. Néanmoins cette méthode de sélection limite à quelques espèces dont la protéine est présentes et leur efficacité n'est que de quelques générations aux plus à cause des mutations intergénérationnels.
Donc pour être efficace sur plusieurs espèces le RoundUp doit être toxique pour toute les espèces. Ce qui contrôle la toxicité du RoundUp est le dosage. Hors Mosanto dont le dosage contrôle la toxicité du produit affirme que sont produit est inoffensif à forte dose aux point où une de ses représentants affirme sans vergogne que l'ont peut boire un grand verres.
Heureusement, le journaliste avide de scoop à vue venir le coups et à préparé ce mauvais tours.

Non, tu te trompes sur plusieurs points:
-Le round up n'est pas un pesticide, c'est un herbicide
-Un pesticide/herbicide n'a pas besoin d'etre toxique pour l'homme ou toutes les especes, il peut/doit affecter uniquement les invertebrés ou les plantes par exemple, en exploitant des specificités biologiques absentes chez les autres especes.
-Dans le cas du round-up ce n'ets pas le dosage du glyphosate qui fait la toxicité pour l'homme ce sont les surfactants, principalemnt le polyoxyéthylène amine.
-Boire un verre de round-up est dangereux, boire une quantite quantite equivalent de glyphosate n'est pas bon non plus sans forcement etre critique
- Il y a des etudes sur la toxicité du glyphosate, mais il n'y a pas de conclusions solides a l'heure actuelle et les effets montrés sont tous tres faibles.

La comparaison du RoundUp avec d'autre produit d'usage courant est plutôt oiseuse.

Justement non, puisque le surfactant est le principal toxique. On st en contact chronique par voie cutanee et orale avec du lquide vaisselle. Boire un grand verre de liquide vaiselle est dangereux. Et pourtant on ne debat pas de la toxicite a long terme des produits de vaisselles. Enfin si monsanto commencait a en faire, peut etre que que si...

Très solide

Ok Je capitule.

[nikola]

Personne ne peut modifier le titre du fil ? Par pitié…

[Eve_en_Gilles]

Elle dénonce plutôt:

Non, elle insulte, elle insinue, elle attaque les personnes

- l'absence d'étude scientifique: "...le « principe d’équivalence en substance » ne repose sur aucune donnée scientifique mais sur une « décision politique » de la Maison Blanche, destinée à favoriser, au plus vite, la mise sur le marché des OGM, en permettant que les produits issus des biotechnologies échappent aux tests sanitaires ou environnementaux."

hein ???
Sérieux ?
Tu es consciente de ce qu'est le principe d'équivalence en substance ? Auras-tu lu l'explication de Ptoufle a ce sujet ?

Pour le reste : anecdotes, données non sourcées et donc invérifiables, témoignages.... le sérieux à l'état pur.

[madein]

Ah... L'AFIS... Plein de conflits d'intérêts tout ça... Des chercheurs qui ont des brevets chez des fabriquants d'OGM...

Prendre cette cette association comme référence scientifique, c'est juste faire ou preuve d'aveuglement ou d'ignorance...

[eatsalad]

En quoi ce principe doit-il "reposer sur des données scientifiques" ? Peux-tu donner un exemple où ce principe est mauvais ?

J'imagine que dans leur esprit ce principe est mauvais car il laisse penser qu'une plante et sa version modifié par transgénèse sont equivalentes, et ca c'est trop insupportable a entendre, pour quelqu'un qui est persuadé que les OGMs sont l'oeuvre du diable (aka Monsanto evidement...).

Bon je constate aussi que je ne dois pas etre un interlocteur valable sur le sujet car Emmanuelle ne souhaite pas echanger sur les arguments apportés par les deux articles.

C'est vrai que demander des justifications autre que la sainte parole de MMRobin c'est peut etre exagéré?

[nikola]

Ah... L'AFIS... Plein de conflits d'intérêts tout ça... Des chercheurs qui ont des brevets chez des fabriquants d'OGM...

Prendre cette cette association comme référence scientifique, c'est juste faire ou preuve d'aveuglement ou d'ignorance...

Les articles ne sont pas écrit que par des gens qui ont des brevets ici ou là.
As-tu lu le dernier dossier sur le tabac ?

[eatsalad]

Dans la réponse de MMRobin à l'argument 2 de l'article de l'AFIS :
" Contrairement à ce qu’affirme M. Kuntz, vingt scientifiques internationaux ont soutenu les résultats d’Arpad Pusztai qui « montraient très clairement que les pommes de terre transgéniques avaient des effets significatifs sur la fonction immunitaire des rats »."

Déja la critique du travail de Pustzai n'émane pas seulement de Mr Kuntz, mais de nombreux scientifiques, et ce d'autant plus qu'il est curieux que les resultats de Pusztai ne soient pas passé par le peer-review avant d'etre diffusé par la presse !

Toute analogie avec la methode Seralini n'est evidement pas fortuite. C'est une methode d'empoisonnement de l'opinion publique, par les anti-ogms qui a fait ses preuves depuis les années 80.

POISONOUS POTATOES: A CASE STUDY IN MISCOMMUNICATING SCIENCE

"Dr. Pusztai's mistake was that he chose the "World in Action" television program, rather than a scientific forum, to broadcast his uncorroborated results. Regardless of their validity, the results sparked much controversy on the safety of genetically modified foodstuffs and lead to calls by some British politicians for a moratorium on the sale of GM foods.

The Scottish Office had commissioned Pusztai's study to investigate the role of lectins, which might be used for insertion into plants to increase resistance to insects. Therefore, the potatoes were not intended to be commercially developed for human consumption and were never put through the same rigorous tests required of genetically engineered plants destined for human consumption.
...
Chesson said Dr. Pusztai was suspended on Wednesday, August 12, 1998, two days after the initial airing of the controversial "World in Action" program. "The reason for the suspension was that some of the claims that he'd made about the effects of transgenic (genetically modified) potatoes could not be substantiated by the data he currently holds. I think that he may have spoken on the program outside the realms of fact and into speculation but unfortunately it all came across as fact." Chesson said a number of long-term feeding studies conducted by Pusztai were found to be incomplete."

Pusztai’s Flawed Claims

"A panel of experts, the Royal Society and food-safety scientists in regulatory agencies around the world, all have concluded that the study does not demonstrate that the GM potatoes were unsafe in any way. Although Pusztai travels around the globe fear-mongering about the dangers of GM crops, it is ironic that even if his study were correct, it would only prove that those specific potatoes were unsafe, and not that all GM crops are unsafe as he seems to be claiming. For the record, the potatoes in question were a research project; they were never submitted to regulators and they were never commercialized."

[eatsalad]

Réponse de MMRobin à l'argument 3 :

je trouve encore une fois dommage que MMRobin ne cite pas ses sources (ou pour etre exact, quand elle cite des sources ce sont des sources qui n'ont iren a voir avec le sujet comme celle sur des études du cancer) et que l'on soit obligé d'acheter son livre, pour les avoir !
Si tant est qu'il y ait des références dans son bouquin !

Emmanuelle, l'avez vous lu son bouquin ? si oui pouvez vous nous citer ses sources ?

Pour en revenir à l reponse, de MMRobin a l'argument 3 :

elle nous gratifie d'un long, très long paragraphe ou se mélange plusieurs sujets mais dont aucun ne concerne le problème soulevé dans l'article de l'AFIS. Rien n'est epargné pour discrédité les chercheurs.

Enfin elle arrive au sujet, enfin elle fait semblant, car elle se contente de repeter ce qu'elle a mis dans son bouquin (au moins pour ce apssage on a pas besoin de l'acheter) MAIS elle ne répond pas à l'objection formulé par MKuntz :

"Ce que Pryme omet de préciser est que cette même caractéristique a également été observée chez les rats nourris de soja contrôle (non OGM) et n’est donc pas liée à la modification génétique, mais plus probablement à la consommation, en quantité élevée, de soja cru."

Ensuite, elle nous parle de Manuela Malatesta autre symbole de la "censure" censé être pratiqué contre les anti-ogms, or quand on creuse un peu on entend un autre son de cloche :

voir par exemple le livre Sauvez les OGM de Jean-Claude Jaillette, ancien journaliste à Liberation, auteur de l'article le 'soja fou' (je ne me rapelle plus exactement du nom de l'article) mais qui depuis a arrete d'etre anti-ogm de principe, et qui pointe les erreurs et manipulation du camp anti-ogm :
Sauvez les OGM - Manuela Malatesta

On y apprend que l'etude n'a rien montré et que Malatesta n'a meme pas ete censure bien au contraire elle a beneficié du'une diffusion sur une chaine de grande ecoute, et que ses ennuis ont commencé quand les faiblesses de son etude ont ete demontre.

[eatsalad]

l'argument 4 est une simple attaque ad hominem, ou plutot ad societum contre une assocation, presenté sans preuves comme le suppot de Monsanto...
et en plus elle occulte le reste des liens presentés dans l'article de l'afis.

[eatsalad]

ARgument 5 :

Comme je commence a fatiguer de tout lire, je vais me reposer un peu sur cet argument :

Vérités et mystifications dans l'affaire du maïs mexicain.

"- Leurs interprétations ont été assez rapidement contestées dans la même revue (Nature) qui avait publié leurs résultats , sur le plan technique et des précautions méthodologiques ( Wager et al. 2002 ; Metz,Futterer, 2002 ; Kaplinski et al. 2002a,b ; Christou,2002.) . On peut même ajouter, que fait rare dans l’histoire de cette revue, l’éditeur a retiré la publication. Un fait analogue s’était déjà produit pour la célèbre publication de Benvéniste sur la mémoire de l’eau."

[Emmanuelle]

Bonjour,

Je n'ai pas envie de perdre mon temps à polémiquer...
J'ai fait quelques recherches et j'ai trouvé quelques articles particulièrement intéressants me semble-t-il:

- une étude du glyphosate par l'INP de Grenoble datant de janvier 2012: http://www.envitera.com/docc/EnviteRA_report_3.pdf

Toute l'étude est intéressante (et à peu près abordable). Je cite uniquement la conclusion: "Il y a une réelle prise de conscience générale, aussi bien en ce qui concerne le nécessaire respect de l’environnement et de la biodiversité, que les préoccupations en matière de santé. S’il ne s’agit pas de culpabiliser les uns ou les autres, chacun doit cependant se sentir fortement concerné par le problème de la biodiversité car tous les maillons d’une chaîne sont indispensables !
Les nuisances dues aux pesticides seront-elles l’objet d’un prochain scandale ? Si l’on peut regretter que les informations arrivent au citoyen par le biais de la peur orchestrée, on se féliciterait toutefois de voir ce sujet porté sur la place publique : on ne gagne rien à la politique de l’autruche actuelle, ni aux suppositions partisanes de camps qui se renvoient des informations contradictoires."

- Plus globalement sur Monsanto: "le développement durable selon Monsanto". Une analyse sur la stratégie de ce géant http://www.crsdd.uqam.ca/Pages/docs/29_ ... nsanto.pdf.
Un extrait :
En fait, Monsanto propose une lecture de la problématique environnementale qui est conforme à ses intérêts et à ceux de ses dirigeants-actionnaires. Non seulement elle instrumentalise la problématique environnementale à des fins commerciales, mais elle présente ses activités comme autant de solutions, ce qui en assure la légitimité sociale. Cette reconstruction des problèmes environnementaux aboutit à un renforcement du pouvoir politique de la firme qui se positionne comme un acteur légitime de la résolution de questions publiques, sociales et politiques

Bon les enjeux sont colossaux, santé publique, biodiversité...
Le classement par le CIRC (de l'OMS) du glyphosate comme "cancérogène probable" va forcément changer la donne.
Heureusement certains n'ont pas attendu pour chercher des alternatives.

Cordialement,

Emmanuelle

[eatsalad]

Je n'ai pas envie de perdre mon temps à polémiquer...

Au moins ca a le merite d'etre clair, vous etes venu faire un dumping de liens partisans, sur lesquels vous ne souhaitez pas discuter !

Pas de soucis, c'est une attitude que l'on rencontre regulièrement, on est habitué, ce n'est pas grave, amusez vous bien !

[Emmanuelle]

Merci !

Tenez, je m'amuse un peu (euh gentiment) avec votre pseudo:
Poème de Jean Tardieu:

Comment ça va sur la terre?
- Ça va ça va, ça va bien.
Les petits chiens sont-ils prospères?
- Mon Dieu oui merci bien.
Et les nuages?
- Ça flotte.
Et les volcans?
- Ça mijote.
Et les fleuves?
- Ça s'écoule.
Et le temps?
- Ça se déroule.
Et votre âme?
- Elle est malade
le printemps était trop vert
elle a mangé trop de salade.

[eatsalad]

Culture et conservation des pommes : quand on prend les téléspectateurs pour des poires.

"Jeudi 5 mars 2015, sur France 2, dans « envoyé spécial », Guilaine Chenu et Françoise Joly ont choisi délibérément de faire peur aux mangeurs de pommes. "

Un autre exemple du travail de propagande que certains appellent du journalisme, je ne comprend pas l'intérêt qu'ils ont a vouloir que la population déteste ceux qui la nourrissent !

Est ce une peur d'enfant gâté ? la volonté d'attirer du monde en faisant du sensationnalisme ?

[spin-up]

Segolene Royal se jette dedans tete baissée avec la grande mesure et toute la prise de recul qui la caractérise: c'est CANCERIGENE, tous aux abris!!!

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... L-32280515