[Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un choix

[Kraepelin]

Si des ploucs homophobes condamnent l'homosexualité parce qu'elle serait «contre-nature», des Ploucs homophiles croient faire la preuve que ce n'est pas une maladie simplement par qu'on peut observer des comportement homosexuels dans la nature.

Ton propos était donc un épouvantail, personne ici n'a essayé de justifier que l'homosexualité n'est pas une maladie.

Pour qu'il y ait «épouvantail», il faudrait que je prête à quelqu'un un argument qu'il n'a jamais utilisé dans le but de le ridiculiser. Dans mes discussions ici, à qui aurais-je prêté cet argument?

Stagiaire arrive ici avec son histoire de comportements homosexuels chez les animaux. Je me suis demandé si son raisonnement est celui que je dénonce plus haut, mais je n'étais pas sûr. Je lui ai donc posé une question indirecte et ça réponse montre que "non" ce n'est pas son raisonnement. Les choses en seraient restées là, mais c'est toi qui me relances avec ta question sur le sens de ma remarque.

Pour ce qui est de classer l'homosexualité dans les maladies mentale, je te ressert la question d'Einstein: Donne-moi ta définition de «maladie mentale» et je te dirais si s'en est une!

Pirouette de dégagement ridicule, c'est toi qui a amené ça sur le tapis, alors réponds avec ta définition de maladie mentale.
Aie au moins le courage de tes convictions.

Je vois bien que tu veux en venir. Malheureusement, tu ne sais pas de quoi tu parles. Ce n'est pas un problème de «convictions». C'est un problème de définition. Il y a eu une très longue discussion sur cette question dans le forum. Les diagnostics psychiatriques sont des "modèles". Leurs critères reposent sur des jugements normatifs. Change tes crtières et n'importe quelle maladie mentale peut devenir santé et n'importe quelle santé devenir maladie.

Alors, donne-moi ta définition de maladie mentale et je te dirais si s'en est une?
Aie au moins le courage de tes définitions!

[Etienne Beauman]

Pour qu'il y ait «épouvantail», il faudrait que je prête à quelqu'un un argument qu'il n'a jamais utilisé dans le but de le ridiculiser. Dans mes discussions ici, à qui aurais-je prêté cet argument?

Stagiaire arrive ici avec son histoire de comportements homosexuels chez les animaux. Je me suis demandé si son raisonnement est celui que je dénonce plus haut, mais je n'étais pas sûr. Je lui ai donc posé une question indirecte et ça réponse montre que "non" ce n'est pas son raisonnement. Les choses en seraient restées là, mais c'est toi qui me relances avec ta question sur le sens de ma remarque.

A d'autres !

Tu fais d'abord le candide avec ton "J'ai souvent entendu cet argument, mais ne l'ai jamais compris. " mais quand BJ a repris l'argument à son compte tu réalises que c'est évident !
"Évidement, si pour vous tout comportement humain est automatique "naturel", il n'y a alors plus de comportements «contre-nature» qui existe."
Comme si tu ne savais pas que l'argument du contre nature ne reposait sur strictement rien de factuel, c'est un argument de bigot, et tu le sais.
Quand Stagiaire te précise sa pensée plutôt que de reconnaitre que tu avais tapé à côté de la plaque, tu continues avec ton analogie : quand même les animaux font des trucs que si c'est nous qui les faisons on pourrait être considéré comme malade mental.
Et je le répète : quelle pertinence si tu ne considères pas l'homosexualité comme une maladie ?
Pourquoi invites tu Stagiaire à "constatez avec [t]oi que la plupart* des maladies physiques et mentales sont naturelles et qu'il faut quand même chercher à les endiguer." ?

Je vois bien que tu veux en venir. Malheureusement, tu ne sais pas de quoi tu parles. Ce n'est pas un problème de «convictions». C'est un problème de définition. Il y a eu une très longue discussion sur cette question dans le forum. Les diagnostics psychiatriques sont des "modèles". Leurs critères reposent sur des jugements normatifs. Change tes crtières et n'importe quelle maladie mentale peut devenir santé et n'importe quelle santé devenir maladie.

Alors, donne-moi ta définition de maladie mentale et je te dirais si s'en est une?
Aie au moins le courage de tes définitions!

Bref tu te débines encore alors que j'ai déjà répondu pour ma part ;

personne ici n'a essayé de justifier que l'homosexualité n'est pas une maladie. Je pensais même pas qu'on puisse en avoir besoin.

Peu importe ma définition, c'est toi qui compare l'homosexualité à une maladie qu'il faut endiguer, c'est donc à toi qu'il est légitime de demander "selon toi l'homosexualité est elle une maladie ?".

Et encore je suis gentil je ne te demande pas d'argumenter ta réponse.


*au passage on se demande bien lesquelles ne le seraient pas ?

[Kraepelin]

A d'autres !
blablabla ...[long procès d'intention de celui qui sait bien, lui, ce que l'autre pense vraiment...]

Alors, donne-moi ta définition de maladie mentale et je te dirais si s'en est une?

... j'ai déjà répondu pour ma part ;

personne ici n'a essayé de justifier que l'homosexualité n'est pas une maladie. Je pensais même pas qu'on puisse en avoir besoin.

Ce n'est pas une définition de la maladie mentale. C'est une profession de foi à l'effet que l'homosexualité n'en n'est pas une sans dire ce qu'est pour toi une maladie mentale.

[spin-up]

Je me risque a donner une definition.

Une alteration des pensées et du comportement d'un individu peut etre qualifiée de maladie mentale:
1) si elle met l'individu directement en danger
2) si elle rend l'individu dangereux pour les autres
eventuellement peuvent etre inclus deux autres criteres
3) si elle est néfaste a la socialisation de l'individu
4) si elle est néfaste au bien etre de l'individu


Les deux premiers criteres sont objectifs. Le troisieme est normatif et depend du positionnement de la société vis a vis des comportements concernés. Le quatrieme est entre les deux puisqu'il interagit avec le 3), mais il affecte aussi potentiellement les criteres 1) et 2).

[eatsalad]

Génétique des abeilles : http://apiculture-populaire.com/genetique-abeille.html

Merci c 'est bien interessant !

donc en fait, la reine ne se fait pas feconder pas un de ses rejetons, mais par un faux bourdon d'une autre ruche qui est en quelquesorte le demi-travesti de la reine de cette autre ruche.

[BeetleJuice]

Un «ad Hominem», c'est pas ça pantoute! Un «ad hominem», c'est contester la position d'un interlocuteur en s'attaquant à sa personne. Rien de semblable ici. Je n'attaque pas ta personne ni de proche ni de loin. Je montre simplement que ta conclusion dépend d'un prédicat différent du mien. Tu ne devrais pas lancer des accusations de sophismes sans prendre le temps de les apprendre comme il faut.

Si si, c'est un ad hominem dans la mesure où, face à une accusation d'un défaut de logique dans votre argument (la pétition de principe) vous me répondez, non pas en contestant cette accusation, mais en m'accusant moi d'avoir un point de vue opposé. C'est donc moi que vous attaquez et non la critique que je fais, que vous esquivez en plaçant ma pensée supposée au centre de votre argument, plutôt que de défendre la votre et de réfuter l'accusation d'illogisme.

Je vous renvois à la définition de l'ad hominem:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... minem/1072

Dérobade de quoi?

Dérobade parce que vous esquivez l'accusation de faire une pétition de principe.

Le concept de «nature» est trop vaguement défini. On peut le prendre dans un sens ou dans un autre. Ta définition est aussi correcte que la mienne. Elles sont simplement différentes. Avec ta définition, ma proposition devient fausse. Avec ta définition, je ne peux donc absolument plus te démontrer que j’ai raison. C’est tout!

Je n'ai pas donné de définition de ce que j'entends par nature. Tout ce que j'ai dit, c'est que votre raisonnement est circulaire et je peux rajouter qu'il l'est, effectivement parce que votre concept de la nature est sans définition claire et à priori (puisqu'il y a ce raisonnement circulaire), arbitraire dans la manière dont vous situez la frontière entre artificiel et naturel.

Je ne cherchais pas à le démontrer, je le prenais comme postulat de base.

A la base, vous répondiez à ma demande de justifier pourquoi la justice serait contre-nature, donc c'est bien une démonstration, même si effectivement, vous partiez aussi du postulat que vous tentiez de démontrer, à savoir que l'humain est capable d'agir contre la nature. C'est pour ça que je dis que votre raisonnement est une pétition de principe: vous postuler au départ ce que vous tentez de démontrer à l'arrivée.

En fait, on peut même dire qu’il est foncièrement faux. On l’utilise simplement parce qu’il est utile, comme le concept de «libre arbitre» ou ceux des divisions physiques psychologiques ou corps-esprit.

Sur ça je suis d'accord.

[Kraepelin]

Un «ad Hominem», c'est pas ça pantoute! Un «ad hominem», c'est contester la position d'un interlocuteur en s'attaquant à sa personne. Rien de semblable ici. Je n'attaque pas ta personne ni de proche ni de loin. Je montre simplement que ta conclusion dépend d'un prédicat différent du mien. Tu ne devrais pas lancer des accusations de sophismes sans prendre le temps de les apprendre comme il faut.

Si si, c'est un ad hominem dans la mesure où, face à une accusation d'un défaut de logique dans votre argument (la pétition de principe) vous me répondez, non pas en contestant cette accusation, mais en m'accusant moi d'avoir un point de vue opposé.

B’en non Beetle! Il n’y a pas de «dans la mesure où» avec les «ad hominem». C'est un ad hominem ou ce n'en est pas un.

Je vous renvois à la définition de l'ad hominem: http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... minem/1072

Un peu courte la définition que tu choisis. Va plutôt voir celle-ci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Si tu prends «ad hominem» dans son sens rhétorique original (où il n’est techniquement pas un sophisme), il aurait fallu que je te mette en contradiction avec toi-même (soit avec tes propres arguments, soit avec ta conduite passé). Je ne l’ai pas fait et même si je l’avais fait ce serait une critique purement logique que tu n’aurais pas à me reprocher. Si tu prends «ad hominem» dans son sens actuel, celui d’un sophisme qui «consiste à discréditer des arguments adverses, sans les discuter eux-mêmes, mais en s'attaquant à la crédibilité (paroles, actes, physique, etc.) de la personne qui les présente», il aurait fallu que je m’attaque à ta personne, que je cherche à te discréditer pour montrer que tu aurais tors parce que tu es une mauvaise personne. Je ne l’ai pas fait non plus. Dans un sens ou dans l’autre, ton accusation est donc parfaitement abusive et tu as tors de t’entêter.

C'est donc moi que vous attaquez

Absolument pas! Tu joues la paranoia?

Dérobade de quoi?

Dérobade parce que vous esquivez l'accusation de faire une pétition de principe.

Le sophisme de «pétition de principe» est plus subtil. Voyons si je comprends votre accusation.

… en plus d'être une dérobade. Le fait que vous définissez implicitement ce qui est contre-nature comme quelque chose que seul l'humain fait. Mais cette définition implique forcément en amont qu'on accepte que l'humain est hors la nature et particulier, ce que précisément on cherchait à démontrer.

Pour qu’il y ait pétition de principe, il aurait fallu que je cherche à démontrer que ce qui est humain est en dehors de la nature. Si je comprends bien votre critique, vous avez cru que c’est ce que j’avais fait. Vous m’avez mal compris. Je ne cherchais pas à démontrer que l’homme est en dehors de la nature. J’adoptais ce postulat (fort discutable) pour montrer qu’il ne changeait rien à un dilemme éthique.

Je n'ai pas donné de définition de ce que j'entends par nature.

En effet, mais vous avez décrit l’homme et tout ce qu’il fait comme étant, par définition, dans la nature. En tout cas, c’est ce que j’ai compris.

Je ne cherchais pas à le démontrer, je le prenais comme postulat de base.

A la base, vous répondiez à ma demande de justifier pourquoi la justice serait contre-nature, donc c'est bien une démonstration, même si effectivement, vous partiez aussi du postulat que vous tentiez de démontrer, à savoir que l'humain est capable d'agir contre la nature. C'est pour ça que je dis que votre raisonnement est une pétition de principe: vous postuler au départ ce que vous tentez de démontrer à l'arrivée.

Je vous accorde que mon ordre d’arguments pouvait laisser croire ça. En fait, il y a même du vrai dans votre accusation. Je ne défendrais pas que l’homme soit hors la nature, mais je trouve très commode de me représenter les choses de cette façon lorsque ce raccourci me semble éclairer les choses.

En fait, on peut même dire qu’il est foncièrement faux. On l’utilise simplement parce qu’il est utile, comme le concept de «libre arbitre» ou ceux des divisions physiques psychologiques ou corps-esprit.

Sur ça je suis d'accord.

Bon, on commence à se tirer de ce malentendu !

[Etienne Beauman]

long procès d'intention de celui qui sait bien, lui, ce que l'autre pense vraiment...

lol si tu répondais aux questions plutôt que de les esquiver je saurais vraiment ce que tu penses.

Pour la nième fois, quel est le point de comparer l'homosexualité à une maladie si tu ne considères pas que l’homosexualité est une maladie ?

Tu prétends que c'est pour réfuter un argument que personne n'a tenu, ne comprends tu pas que ça sonne faux ?

C'est une profession de foi à l'effet que l'homosexualité n'en n'est pas une sans dire ce qu'est pour toi une maladie mentale.

Admettons. Ça ne change rien à ta fuite en avant :
L'homosexualité est elle selon toi une maladie mentale ?

Pourquoi refuses tu de répondre ?

[Kraepelin]

L'homosexualité est elle selon toi une maladie mentale ?

Pourquoi refuses tu de répondre ?

Je ne refuse pas de répondre. Pourquoi, selon-toi, Einstein répondait à une question par une question?

Selon moi, parce qu'il; savait que s'il avait répondu «Oui» ou «Non» à la question «Croyez-vous en Dieu?», ses interlocuteurs auraient pu prêter à sa réponse une signification qu'elle n'avait pas nécessairement. Pour être sûr d'être bien compris et, surtout, pour être sûr que sa réponse ne soit pas "utilisé" à des fins qu'il ne partagerait pas, il a demandé très pertinament de préciser la question.

Einstein ne se défilait pas. Il anticipait les conséquences de ses réponses avec beaucoup de lucidité.

Bien sûr, tu peux appeller «se défiler» faire preuve de lucidité en demandant de clarifier une question. Dans ce cas, je confesserais me défiler à la façon Einstein...

[Etienne Beauman]

Bien sûr, tu peux appeller «se défiler» faire preuve de lucidité en demandant de clarifier une question

Ma question est on ne peut plus claire :
Selon toi l'homosexualité est elle une maladie mentale ?

Et tu refuses bien d'y répondre, rien ne t'empêche de développer ton point de vue sur la question en précisant plusieurs définitions possibles de la maladies mentale et en nuançant ta réponse, mais tu préfères prendre une posture hautaine et te cacher derrière, c'est d'un ridicule.
Tu n'es pas Einstein répondant à une question de journaliste, descend de ton piédestal, t'es un gus anonyme qui refuse de répondre à un autre gus anonyme sur un forum de discussion.

[Kraepelin]

Bien sûr, tu peux appeller «se défiler» faire preuve de lucidité en demandant de clarifier une question

Ma question est on ne peut plus claire :
Selon toi l'homosexualité est elle une maladie mentale ?

La mienne n'est pas moins claire :
Qu'est-ce qu'une maladie mentale?

[Eve_en_Gilles]

Kraepelin : arrête d'esquiver, de répondre aux questions par des questions, etc...

La question posée est : l'homosexualité est elle selon toi une maladie mentale.
Si tu dois au passage définir, même grossièrement, ce qu'est pour toi une maladie mentale pour cela, fait le.
Arrête de fuir comme ça, arrête d'esquiver, tu ne fait que pousser les gens à se demander pourquoi tu refuses de répondre. Parce que c'est cela, quoi que tu dises : tu refuses de répondre. Et tes tentatives d'échapatoire sont visibles comme un herpès labial sur Mona Lisa.

C'est totalement contre-productif de surcroit.

Le pire, c'est que contrairement à ce que tu vas fantasmer, je pense sincèrement que nos positions à ce sujet précis sont plus ou moins convergentes. mais tes manigances puériles pour ne pas répondre te font passer pour celui qui a un truc qu'il ne veut pas avouer.

[StagiaireSceptique]

Note : Le reportage n'est plus disponible en Replay, donc mes réflexions se basent désormais sur mes souvenirs, qui sont très peu fiables. J'avais trouvé le reportage sur Youtube, mais l'utilisateur a supprimé la vidéo (Non-respect des droits d'auteurs je pense)

Nous pouvons donc conclure de cette partie que l'homosexualité serait acquise par le fœtus du fait de l'action de la testostérone qui modifierait le cerveau du fœtus. Elle aurait donc une origine intra-utérine et hormonale liée à la mère... A cela s'ajoute le fait que des traitements hormonaux post-natals n'ont pas d'impact.

C'est pas mal ça, quoique ça n'apparaît pas être le seul facteur. Il est possible, aussi, qu'il y ait plusieurs sortes d'homosexualité qui aient des causes différentes.

ET

Merci de m'aider à y voir plus clair dans toutes ces informations et de m'expliquer là où j'ai tout simplement rien compris à ce que l'on m'expliquait.

Il y a probablement plusieurs sortes d'homosexualité ayant chacune plusieurs causes [génétiques, intra-utérines, éducatives (Œdipe), culturelles] qui s'additionnent différemment d'un individu à l'autre.

Oui, le reportage dit cela aussi. Il y aurait plusieurs types "d'homosexualités", sauf qu'ils ne définissent jamais lesquelles, ni leurs éventuelles "différences" en dehors des sexes (A quelques détails prés)... Cela va dans votre sens lorsque vous expliquiez que les reportages sont souvent trop succincts sur ces points pourtant vitaux lorsque l'on tente de réfléchir correctement : "De quoi parle-t-on exactement ?".

On nous présente les choses les unes derrières les autres, c'est à nous de faire les liens dans la très grandes majorités des cas. Leur choix éditorial peut simplement avoir été de présenter les connaissances scientifiques actuelles, comme l'explique le réalisateur dans son entrevue, mais je trouve cela "inexact" car le reportage est clairement orienté dans un sens : on ne parle jamais les contrepoids du point de vue présenté dans chacune des parties.
L'exemple le plus flagrant étant contenu dans celle concernant Dean Hamer : il y a une série de gênes sur le chromosome X qui présentent des "similitudes" dans 33 cas sur 40, 3 études disent la même chose ; puis on y fait référence en permanence pour abonder dans son sens sans jamais mettre en avant d'autres points de vue... C'est le genre de démarche qui m'a fait m'interroger sur ce reportage et m'a motivé à venir en parler avec vous (les Sceptiques du Québec).

Du coup, cela m'a permis d'aller plus loin dans ma réflexion, puisque il y a un moment où ils illustrent le propos par une publicité humoristique : Une femme se maquille, se coiffe, puis en sortant de la salle de bain se prend le coin d'une table dans les parties (On comprend alors que c'est en fait un homme transsexuel). Par contre tout au long du reportage, on s'intéresse presque uniquement aux homosexuels hommes très masculins : musclés, poilus, virils... Mais en aucun cas à la transsexualité, au travestissement, ou aux transgenres. Ces derniers sont pourtant aussi des formes d'homosexualités, à mon sens ; bien qu'elles soient sans doute encore plus complexes à appréhender...

Et on enchaine sur les jumeaux vrais et faux. Chez les vrais jumeaux, les chances d'être gay si son frère (toujours pas de filles/femmes !) l'est sont de 50% ; tandis que chez les faux jumeaux, on tombe à 20%.

Ce partage est fréquent en santé mentale. Par exemple, c'est presque exactement le même partage pour la schizophrénie 50% monozygotes;16% dizygotes. La génétique prédispose, mais ne dispose pas!

Merci pour cette précision. Cependant, ils présentent cela comme ayant un lien direct avec la génétique et l'expression des gênes, mais ne vont pas franchement plus loin alors que pour la Schizophrénie, on possède plus de documentation :

Les causes de la schizophrénie et les facteurs provoquant ou précipitant les phases aiguës sont encore mal compris. La piste de la prédisposition héréditaire est bien documentée, mais il est assez certain que d'autres facteurs doivent entrer en interaction avec cette prédisposition pour faire éclore la maladie. Une perturbation du développement fœtal au second trimestre de la grossesse est fortement suspectée. Il apparaît que lorsque les défenses immunitaires de la mère sont sollicitées, lorsqu'elle est victime d'une malnutrition ou d'un important choc émotionnel durant cette période, cela augmente significativement le risque que son enfant développe une schizophrénie à l'âge adulte. Chez la personne schizophrène elle-même, la consommation de drogues et l'exposition à des stimulations sociales ou émotionnelles invasives précipitent les phases aiguës de la maladie.
(src : article Wikipédia).

En effet, on retrouve un autre parallèle avec ce qui est présenté dans le reportage : développement fœtal, génétique et expression des gênes par certains comportements sont des facteurs sérieux dans l'homosexualité. Cela pose par contre le problème sur lequel vous (Participants au fil) êtes en bisbille : maladie mentale ?

Je suis totalement contre une telle classification de "l'homosexualité" ! En effet, qui dit "maladie" dit "anomalie", "anormalité" (mot difficile à définir par ailleurs, puisque basé sur une "norme" elle-même très difficile à définir) et aussi "traitement possible" et donc "soin"...

Une alteration des pensées et du comportement d'un individu peut etre qualifiée de maladie mentale:
1) si elle met l'individu directement en danger
2) si elle rend l'individu dangereux pour les autres
eventuellement peuvent etre inclus deux autres criteres
3) si elle est néfaste a la socialisation de l'individu
4) si elle est néfaste au bien etre de l'individu

En nous basant sur la définition de Spin-Up que je trouve pas mal, les seuls points sur lesquels l'homosexualité répond sont les "3" et "4", avec une limitation énorme : c'est la faute des autres membres de la société.
Exactement comme pour le fait d'être "noir", "jaune", "beur", "juif", "musulman", etc... (Si l'on se base exclusivement sur les points "3" et "4") Or, il serait totalement con, et raciste/antisémite/anti-musulmans, de dire que la couleur de peau ou l'appartenance à une religion est une "maladie mentale". C'est même "pire" dans le cas de la religion puisque notre cerveau est "programmé" pour croire (Peur de la morte et augmentation de la Croyance ; Prédisposition du cerveau à croire en Dieu et à la vie après la mort)...

Pour revenir à l'homosexualité masculine, on peut à la limite dire que le point "1" est valable dans le cas du Sida, puisque la sodomie rend la contamination plus facile... Mais dans ce cas, le fait que des hétérosexuels pratiques la sodomie doit aussi être considéré comme un comportement à risque du même type et donc comme une "maladie mentale" (Je crois qu'il y a un risque de "Non-Sequitur" dans ma logique).

[ironie foireuse]A l'inverse, on peut dire que l'abstinence est le meilleur moyen de ne pas avoir ce genre de risque, mais celle-ci va à l'encontre de la "nature" de l'homme soulignée par Wot (Il me semble) à savoir que nous sommes plus "polygames" que "monogames" ; et plus enclin à baiser tout ce qui bouge que d'être "fidèle"... Du coup, "fidélité" serait aussi "maladie mentale" ? La notion "d'amour" deviendrait rapidement moins "poétique"... [/ironie foireuse]

A cela s'ajoute le fait que s'il s'agissait d'une "maladie mentale", il serait d'autant plus inadmissible que les parents et autres membres de la société rejettent leurs semblables parce qu'ils sont "homosexuels" : les malades étant notre responsabilité à tous et devant être encore plus "protégés" : tutelle, curatelle, plus grande protection par la Loi au travers de l'abus de faiblesse par exemple... (Je rappelle que je suis contre le fait de considérer l'homosexualité comme une maladie mentale !)

Ce passage sous-entend selon moi que la partie expliquant l'influence des hormones maternelles serait inexacte, ou du moins insuffisante.

Insuffisante, oui, je comprends la même chose!

J'ai compris un truc ! Wouhou !

Il faudrait lier hormones et expression des gênes, sachant de plus que les vrais jumeaux sont à 100% identiques génétiquement et sont dans le même placenta, sous les mêmes doses d'hormones maternelles, qu'est-ce-qui pourrait expliquer que 100% des vrais jumeaux ne sont pas gays si l'un des deux l'est.

Le complexe d'Oedipe?

Donc, on ne sait pas ^__^. Et c'est pas une seule fois expliqué dans ce reportage. D'ailleurs ils n'expliquent jamais les liens entre les divers éléments qu'ils présentent. C'est à nous de comprendre, même si c'est en apparence parfois contradictoire. D'ailleurs, le professeur Vilain parle de "modifications chimiques de l'ADN" et pas de "différences/modifications dans l'expression des gênes" ce qui m'a paru étrange. Mais aux vues de mes connaissances, je peux tout simplement être trop peu cultivé pour comprendre.

On apprend aussi ici que les "aléas de la vie" (pas de précision si c'est social ou endocrinien ou autre) modifient les gênes et donc la manière dont ils s'expriment... Bon, ok... Mais si c'est l'environnement qui permet d'allumer et d'éteindre les gènes "littéralement" (Sisi, c'est dans le reportage), alors on pourrait être gay, puis ne plus l'être, et inversement ?

Je n'ai pas vu le reportage, mais je ne crois pas que ce soit ça. Les inversions de phénotypes existent pour certains gènes, mais pas pour d'autres.

Le commentaire de ce passage explique que l'étude des jumeaux monozygotes permet de conclure sur l'aspect multifactoriel dans l'expression des gênes. Il reste très évasif : on nous explique que les gênes "s'allument et s’éteignent littéralement", mais que les études manquent sur la manière dont l'environnement (dont la "Société") agit sur cela (chose que je comprends, ça doit être un sacré casse-tête de tout prendre en compte Oo").

De plus, le professeur Vilain insiste sur le fait que dire "que l'environnement y est pour quelques chose" est mal vu aux États-Unis car la communauté Gay y serait "pro-cause génétique", car cela permettrait d'insister sur le coté "pas le choix" ; alors qu'en France les gens seraient plus enclins à croire les causes culturelles, car les Français seraient méfiants envers la génétique (?, euh... Lol, la Science c'est la Science !).

On va ensuite glisser vers une explication encore un peu plus étrange : le nombre de frères (toujours pas de femme) ainés prédisposerait à l'homosexualité. Ça ne m'a pas paru du tout concret. En effet, le nombre d'homosexuels étant plutôt constant (environ 5% de la population d'hommes), il devrait y avoir une variation de ce nombre en fonction du nombre d'enfants mâles par femme au cours du temps... Moins les femmes ont d'enfants chacune, moins il devrait y avoir d'homosexuels dans le monde. Or ça n'est pas le cas !

Tu fais deux erreurs. La première est que ce phénomène serait spécifique à des mères qui développent une résistance immunitaire contre la testostérone, donc pas chez toutes les mères. Ensuite, les estimations de proportion d'homosexuels dont tu parles ne sont absolument pas fiables. Elles ne reposent pas sur les mêmes définitions de l'homosexualité (encore) et les méthodologies changent d'un pays à l'autre et d'une époque à l'autre.

On ne nous explique absolument pas du tout ces points. Merci de vos précisions, là j'ai compris ! A cela s'ajoute que le reportage insiste sur ces statistiques, et elles y sont présentées comme stables.

De plus, cela parait logique puisque plus le nombre d'enfants d'un foyer augmente plus il y a statistiquement de chance d'avoir l'un d'eux qui soit homosexuel (j'ai peut-être fait le sophisme du parieur dans ce passage). Chaque frère ainé augmenterait les chances d'être homosexuel de 15 à 30%... Donc si on a entre 4 et 8 frères ainés, on est homosexuel avec 100% de chance ? Je suppose que les familles nombreuses et très croyantes apprécieront cette statistique.

Non! Il s'agit de la probabilité comparative. Le groupe contrôle est alors le hasard!

Ok... Si j'ai bien compris, la différence de 15 à 30% est "significative" comparée au hasard seul. J'ai donc bien commis une erreur de logique.

Cependant, le chercheur (Anthony Bogaert) présente une de ses étude datant de 2006 dans laquelle il n'a pas trouvé cette corrélation si les frères ainés ont été adoptés (sans lien biologique avec le sujet homosexuel), alors que ce lien statistique existe avec les sujets liés biologiquement. Ceci semble accréditer sa thèse ainsi que celle selon laquelle l'influence intra-utérine est un facteur important. Toutefois, à aucun moment on n'explique que le fait d'avoir des enfants mâles augmente le taux de testostérone (ou d'une autre hormone) chez la mère.

Tu as mal compris. Ça n'augmente pas le taux de testostérone. Ça augmente sa réponse immunitaire à la testostérone, comme pour un vaccin …

Même chose que plus haut, il ne nous l'explique à aucun moment. Merci à nouveau pour cette explication.

Je conclu de tout cela que le reportage manque de profondeur et d'explications réellement scientifiques, sur ce que l'on peut conclure ou non des études présentées (au delà du fait que mes propres connaissances scientifiques sont fortement limitées.). On nous assène des vérités, sans montrer les pans inverses, et sans nous expliquer certaines causes pourtant connues, car vous même les citez : "ce phénomène serait spécifique à des mères qui développent une résistance immunitaire contre la testostérone" et "augmente [l]a réponse immunitaire [de la mère] à la testostérone", par exemple. J'ai bien avancé !

@Pepejul : Génétique des abeilles : Merci pour ce partage.

[Kraepelin]

Trop drôle!

Et bien non, je ne te donnerais pas de réponse…

... arrête d'esquiver, de répondre aux questions par des questions ...

[Kraepelin]

StagiaireSceptique,

Ton avant-dernier message m'avait découragé complètement. Tu t'enlisais dans tes erreurs et tu en commettais de nouvelles. Il y en avait trop. J'ai baissé les bras.

Ton dernier message fait ressortir ton côté intelligent. Je vais me risquer à t'expliquer autre chose.

Pour ce qui est de la discussion sur l'homosexualité maladie mentale ou non, le problème est que ce n'est pas uniquement une question "scientifique". Cette question a des implications éthiques et politiques. Il faut savoir qu'un diagnostic psychiatrique qui est mal compris peut stigmatiser une personne ou un groupe. Dans plusieurs milieux américains, c'est ce qui se passait avec l'homosexualité à l'époque où c'était encore un diagnostic du DSM. Des personnes homophobes, parfois en autorité, interprétaient l'existence d'un diagnostic comme s'il était le témoin d'un «danger» ou d'une «inaptitude» ce qui justifiait qu'ils se comportent de manière discriminatoire envers les homosexuels. C'est d'ailleurs précisément la raison pour laquelle l'homosexualité a été retirée du DSM. L'homosexualité n'a pas été retirée du DSM pour des raisons scientifiques. Il a été retiré du DSM pour une raison politique: stopper l'utilisation discriminatoire du DSM à l'encontre des homosexuels.

Les années sont passées, mais cet enjeu existe toujours, à tout le moins dans le camp des homophiles qui gardent le souvenir de l'utilisation stigmatisante du diagnostic et qui craignent un retour en arrière politique si ce retrait était mis en doute. Aux Était-Unis, la plupart des comités d'éthique de recherche interdisent même de faire des rercherches sur l'homoseuxalité qui pourraient alimenter l'hyposthèse d'un trouble mental ...

Comme disait Galilée: «je peux bien me rétracter, ça ne l'empêchera pas de tourner!»

Le message important (et vrai) à communiquer aux jeunes homosexuels est que l'homosexualité (maladie ou non) n'est ni une source de danger ni le témoin d'une inaptitude au travail ou à la vie sociale et que personne ne devrait avoir honte de se découvrir homosexuel (à n'importe quel âge) et de vivre ouvertement son homosexualité.

[Pepejul]

L'homosexualité n'entre pas dans le cadre de la dé"finition de "maladie"... mentale ou pas.

http://www.cnrtl.fr/definition/maladie

Merci.

[Nicolas78]

Qu'est-ce qu'une maladie mentale?

C'est vrai que la question est légitime/interessante (et foutrement complexe ?).
Mais on pourrait répondre : une maladie mentale, en psychologie, sont des processus qui agissent sur l’état mental d'une personne et qui provoque des troubles gênants et handicapants avec ET sans facteur sociale.

Est-ce que cela convient ?

Le facteur sociale pourrait à lui seul indiquer un trouble du comportement MAIS qui n'a pas de valeur objective au delà du filtre sociale et de la norme sociale.
Ce qui n'aide pas trop.
Mais cela indique que l'homosexualité n'est probablement pas une maladie, mais au pire une "différence".
D'on les animaux on l'air de moin souffrir que l’humain "socialement".

De plus les maladies mentales sont de plus en plus vues comme présentant chez les gens un dérèglement chimique et/ou physique suivie d'un handicape personnelle et sociale.
C'est très dure de juger sans TOUT ses criteres ou juste avec un seul.

Aussi : qu'est-ce qu'une différence ? Une norme ?
La porte de l'auberge me parait loin.

Il a été retiré du DSM pour une raison politique: stopper l'utilisation discriminatoire du DSM à l'encontre des homosexuels.

Oui.
Et comment à t'il été introduit dedans d'après vous ?
...

Le message important (et vrai) à communiquer aux jeunes homosexuels est que l'homosexualité (maladie ou non) n'est ni une source de danger ni le témoin d'une inaptitude au travail ou à la vie sociale et que personne ne devrait avoir honte de se découvrir homosexuel (à n'importe quel âge) et de vivre ouvertement son homosexualité.

Ceci remplis "à moitié" la description d'une absence de maladie mentale.
A voir pour l’aspect chimique/physique du cerveau.
Ça reste complexe, surtout pour une science si "jeune".
Spin-Up avait d’ailleurs eu une bonne initiative sur le sujet.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

PERSONALITY DISORDERS — 000-X60 SodOPATHIC PERSONALITY DISTURBANCE — OOQ-x63 Sexual deviation
This diagnosis is reserved for deviant sexuality which is not symptomatic of more extensive syndromes, such as schizophrenic and obsessional reactions. The term includes most of the cases formerly classed as "psychopathic personality with pathologic sexuality." The diagnosis will specify the type of the pathologic behavior, such as homosexuality, transvestism, pedophilia, fetishism and sexual sadism (including rape, sexual assault, mutilation).

Réf : Diagnostic and Statistical Manual – Mental Disorders, Prepared by The Committee on Nomenclature and Statistics of the American Psychiatric Association, 1952, p. 39. C'est moi qui souligne.

L'homosexualité n'a pas été retirée du DSM pour des raisons scientifiques.

Les lecteurs curieux pourront lire ma controverse avec Kraepelin à propos de cette affirmation, à partir de ce message.

[Etienne Beauman]

La mienne n'est pas moins claire :
Qu'est-ce qu'une maladie mentale?

Utilises la définition à laquelle tu pensais quand tu as dit :

Pour le reste, vous constatez avec moi que la plupart des maladies physiques et mentales sont naturelles et qu'il faut quand même chercher à les endiguer.

T'es pas assez pour faire un bon troll !

[Kraepelin]

... une maladie mentale, en psychologie, sont des processus qui agissent sur l’état mental d'une personne et qui provoque des troubles gênants et handicapants avec ET sans facteur sociale.

Est-ce que cela convient ?

On voit que c'est un bricolage personnel de ta part. L'intuition est bonne, mais la terminologie est questionnable et extrêmement subjective. Par exemple, définir la maladie comme un processus plutôt que comme l'état mental lui-même est un choix curieux. Ensuite, les termes «gênants et handicapants» sont assez subjectifs. Ils sont très acceptables, mais mériteraient d'être opérationnalisés.

Le facteur sociale pourrait à lui seul indiquer un trouble du comportement MAIS qui n'a pas de valeur objective au delà du filtre sociale et de la norme sociale.

Je ne connais pas de définition de maladie ou santé mentale qui ne soit pas normative, même lorsqu'elle repose sur des critères très objectifs (imagerie médicale). Même des maladies mentale très lourdes se définissent par des critères normatifs. Ou bien on ignore les maladie mentales, ou bien ont accepte de dépendre de définition et de repères normatifs.

De plus les maladies mentales sont de plus en plus vues comme présentant chez les gens un dérèglement chimique et/ou physique suivie d'un handicape personnelle et sociale.

Ça s'en va dans ce sens là depuis des années, mais ça ne règle pas le problème parce que la santé mentale aussi présente une très large éventail de variations. On finit par en revenir au critères normatifs.

Il a été retiré du DSM pour une raison politique: stopper l'utilisation discriminatoire du DSM à l'encontre des homosexuels.

Oui.
Et comment à t'il été introduit dedans d'après vous ?

La tradition allemande et britanique en psychiatrie! Du normatif encore!

...

Le message important (et vrai) à communiquer aux jeunes homosexuels est que l'homosexualité (maladie ou non) n'est ni une source de danger ni le témoin d'une inaptitude au travail ou à la vie sociale et que personne ne devrait avoir honte de se découvrir homosexuel (à n'importe quel âge) et de vivre ouvertement son homosexualité.

Ceci remplis "à moitié" la description d'une absence de maladie mentale.

Vous croyez?

Ça s'applique pourtant à la plupart des troubles anxieux, des paraphilies et des troubles de la personnalité dont l'intensité n'interfère pas avec les rôles professionnels et sociaux.

Les professeurs avec des troubles narcissiques font souvent de meilleurs enseignants. Les techniciennes de laboratoire avec des TOC ne veulent pas quitter leur poste de travail tellement ils y sont heureuses ... Les traits paranoïdes sont une bénédition pour les limiers de la police. D'autres exemples?

[Kraepelin]

T'es pas assez pour faire un bon troll !

Il est amusant de constater qu'à bout d'arguments les gens en viennent souvent aux insultes.

P.S. Évidement, vous vennez de mettre fin à l'échange, ce qui de toute façon doit vous arranger étant donné le cul de sac dans lequel vous vous étiez enfoncé!

[Etienne Beauman]

T'es pas assez pour faire un bon troll !

Il est amusant de constater qu'à bout d'arguments les gens en viennent souvent aux insultes.

P.S. Évidement, vous vennez de mettre fin à l'échange, ce qui de toute façon doit vous arranger étant donné le cul de sac dans lequel vous vous étiez enfoncé!

lol
Réponse de zozo qui se sert d'un prétexte sur la forme pour ne pas répondre sur le fond.
Dans un sujet sur l'homosexualité quand quelqu'un dit qu'il existe des maladies mentales qu'il faut endiguer, lui poser la question de savoir si pour lui l'homosexualité est une maladie mentale est inévitable.

T'assumes de passer pour un homophobe, pourquoi n’assumes tu pas de passer pour un bouffon ?!

[Nicolas78]

Re Kraeplin,

En faite, c'est tout le probleme de la psychologie.
Elle est une science car elle se base sur tout un tas de trucs observables, sur de plus en plus de criteres physique/chimique (neurologie).
Mais comme tu le dit, elle reste à cause de sa nature souvent normative et donc sociale un sujet largement interprétable subjectivement.

Il doit être ardu pour les psychologues de s'accorder sur une définition de "maladie mentale" et de ce que ça implique...le plus objectif, de plus consensuel possible.
Et je doit avouer que j'ignore les consensus sur le sujet d'une définition/description de ce qu'est une maladie mental.
De plus, j'imagine que ce genre de consensus est moin stable que pour d'autre sciences.
les "axiomes" y étant bcp plus flous, le rapport réfutable/irréfutable un peu plus complexe que pour la géologie par exemple.

De toute façon, cette science est relativement molle (et jeune), elle évolue donc bcp, et les définitions qui vont avec aussi...
Ça rend le sujet d'une complexité qui me dépasse.
Je ne suis pas arrivé sur ce sujet par simple envie de poser mon chausson sous le sapin sous l'enseigne du scepticisme.
Mais je doit dire que j'ai eu une impression de "parti pris" ici, venant des "belligérants", du moin pour des sceptiques...
Je ne me considère pas trop sceptique sur ce sujet (dans le sens purement rationnel et en attente de preuves, sauf si affirmation), puisque je trouve ta question "Qu'est ce qu'une maladie mentale" totalement légitime et encore d’actualité...
Cela à d’ailleurs à un rapport (sociale) avec ta phrase : "vous constatez avec moi que la plupart des maladies physiques et mentales sont naturelles et qu'il faut quand même chercher à les endiguer."
J'y revient plus tard.
Mais je doit dire que ton positionnement me surprend, car il est tranché.
Enfin non, il parait tranché...nuance.
Au fond tu ne te mouille pas trop, moi non plus, car le sujet ne permet pas un plongeon à l'aveugle, je pense

Je trouve par exemple que l'homosexualité n'est pas une gène suffisamment forte, or mis socialement dans certains milieux, pour la rangée dans cette catégorie.
Et cela justifie, amha, sont ban du DSM.
Ceci-dit, ça veut pas dire que le ban fut fait uniquement pour cette raison, je le sais.

Les conditions avec les quelles l'homosexualité à été retiré du DSM ne doivent pas différer bcp des raisons pour les quelles elle son été introduites, avec tout la charge de croyances sociales (et politique) et de tabous qui plane autour.

C'est pas forcement le cas de toutes les maladies présente dedans.
Même si, amha le DSM est globalement très critiquable. Voir très très critiquable.
C'est je pense, malheureusement, le prix à payer pour évoluer dans une science si complexe, qui doit faire à face à autant de facteurs subjectif (notamment dans le jugement des maladies par les psychologues eux même), comme bcp de sciences humaines...
Une pensée (ou plusieurs) en étudie une autre (ou des autres)...

Si possible, propose une définition de "maladie mentale", ça pourrait permettre d'aller plus loin.

Apparemment ta dit :

Pour le reste, vous constatez avec moi que la plupart des maladies physiques et mentales sont naturelles et qu'il faut quand même chercher à les endiguer.

D'un point de vue pragmatique, l'homosexualité n'est pas un "probleme" (probleme est un grand mot) dans une population très nombreuse.
L'endiguer serait plus compréhensible (pas excusable) en cas de danger démographique liée à une extinction de l’espèce.
Mais je suis de ton avis dans le sens généraliste de la phrase citée.

Aussi :

Ça s'applique pourtant à la plupart des troubles anxieux, des paraphilies et des troubles de la personnalité dont l'intensité n'interfère pas avec les rôles professionnels et sociaux.

J'ai un doute.
Individuellement, ok.
Mais au moin pour les troubles de la personnalité, cela interfère et peux créer des "problemes" avec les autres, autruis.
Un psychopathe pourrait être un bon professionnel, mais pas forcement un bon collègue, le "point de vue" de celui qui n'est PAS malade joue aussi...*
Et ça peut aussi l’être , attention : un psychopathe n'est pas forcement un trou noir pour les autres...il y à un facteur neurologique et émotionnel qui permet le diagnostique.
D’ailleurs, ses derniers criteres sont de plus en plus important...

*Oui, si on prend un large spectre, tout pourrait être une maladie mentale...
Le but ici est donc de bien viser...
C'est pourquoi je tente d'introduire une nouvelle fois dans le sujet la notion neurologique, émotive, physique/chimique...qui est plus palpable (mais pas forcement plus simple).

[Kraepelin]

Mais je doit dire que ton positionnement me surprend, car il est tranché.

C'est que tu m'auras mal compris. Ma position sur la question est tout sauf tranchée!

Je trouve par exemple que l'homosexualité n'est pas une gène suffisamment forte, or mis socialement dans certains milieux, pour la rangé dans cette catégorie.

Ta poistion se défend bien! Elle se défendrait bien aussi pour le fétichisme et la zoophilie et la plupart des autres paraphilies non criminelles.

Et cela justifie, amha, sont ban du DSM.

En effet! Mais ce serait bon pour le reste aussi!

Si possible, propose une définition de "maladie mentale", ça pourrait permettre d'aller plus loin.

C'est un problème. Je n'aime pas celles qui ont court et je n'ai pas choisi la mienne. Alors, je communique avec les autres en utilisant les classifications officielles (CIM 10 et DSM IV-V) ou en utilisant la terminologie classique (de Kraepelin à Henri Ey). Je sais ce qu'est l'homosexualité. Je les définit plus haut. Classez-là où vous voudrez ensuite. Je m'en abtiens. Je n'ai pas plus de problème à dire que c'est une maladie qu'à dire le contraire.

Celà dit, je peux me pernmettre de me payer le luxe de me moquer de ceux qui parlent de ces questions complexes avec d'autant plus d'assurance qu'il ne savent pas de quoi ils parlent, comme un physiciens se moqueraient de Gatti qui affirme que la théorie quantique a prouvé que ceci et celà.

[Qui a donc cette signature qui se moquent des gens qui ont des convictions un peu trop solides parce qu'ils sont ingnorant ?]

[Etienne Beauman]

Je n'ai pas plus de problème à dire que c'est une maladie qu'à dire le contraire.

T'en as visiblement plus à dire si c'est une maladie à endiguer ou non.