Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

[yquemener]

Raphael: l'EEG est un symptome de notre processus de reflexion. Les ordinateurs génèrent des ondes différentes

Tu le dis toi-même: ondes différentes.

Oui, et toi et moi générons des ondes différentes. Et un nourrisson ou un primate génèrent des ondes différentes. Ces ondes de surfaces ne sont pas difficile à reproduire, elles ne sont qu'un produit secondaire de l'activité du cerveau et il me semble que les mécanisme qui les produisent sont très bien compris aujourd'hui. Tu ne peux pas te contenter de ça comme définition de la conscience ou comme critère pour tester la conscience car c'est une caractéristique trivialement imitable.

On peut aussi créer de faux lingots d'or avec des barres de tungstène plaquées or (impossibles à différencier des vrais sauf en les coupant) mais ça ne me conviendrait pas non plus.

Parce que tu testerais alors les lingots un peu plus en profondeur. Quel serait l'équivalent de ce second test dans le cadre d'une machine émettant une EEG humaine? Est ce que ça consiste uniquement en ouvrir la machine et dire "ah mais y a pas de cerveau humain là dedans, donc ce n'est pas conscient" ? Si c'est ça, c'est un raisonnement circulaire.

Ça me semble uniquement un efet secondaire de la machinerie qui permet notre conscience.

Jusqu'à preuve du contraire tout ce qui est conscient génère une onde cérébrale correspondant à son état de conscience. C'est un indicateur universel.

Un indicateur, oui, mais pas un critère strict. En 1980, tout ce qui était capable de préparer une pizza quatre fromages avait une EEG. Depuis pm fait des robots qui en sont capables. Vas-tu dire que parce que ces robots n'ont pas d'EEG humaine, leurs pizzas ne sont pas authentiques ? C'est un raisonnement circulaire. Remplace "pizza" par "conscience" et tu as un argument qui me semble identique au tiens.

Peux-tu me prouver que la conscience est un traitement d'informations ?

Ah ben là tu m'étonnes parce qu'il me semblait que tu étais d'accord là dessus. C'était le sens de mes réponses. D'accord, revenons un peu en arrière alors:

La conscience serait peut-être possible avec une machine mais à condition de fonctionner de la même façon qu'un cerveau, c'est-à-dire en ayant une vision d'ensemble synchronisée où le traitement des informations n'est pas localisé dans un (ou des) CPU et n'est pas codé en binaire, comme c'est le cas avec nos ordinateurs.

J'ai interprété ce passage comme indiquant que tu voyais la conscience comme un traitement de l'information (mais non localisé et non binaire). J'ai eu tort? Peux tu développer un peu ce que tu entendais dans ce passage du coup?

[Raphaël]

La définition de la conscience on l'a déjà

Je conteste ta définition et le fait qu'on l'a déjà. On trouve d'ailleurs de très bonnes informations à ce sujet sur le Wiki anglophone, bien meilleures que celles qu'on trouve sur le site en français.

Consciousness—The having of perceptions, thoughts, and feelings; awareness. The term is impossible to define except in terms that are unintelligible without a grasp of what consciousness means. Many fall into the trap of equating consciousness with self-consciousness—to be conscious it is only necessary to be aware of the external world. Consciousness is a fascinating but elusive phenomenon: it is impossible to specify what it is, what it does, or why it has evolved. Nothing worth reading has been written on it

Étant donné que je n'ai pas l'intention de répéter tout ce qui a été dit, surtout que le sujet est vaste, je conseille à ceux qui voudraient en savoir plus de consulter le site http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

C'est comme avec le temps: tu demandes à 10 physiciens de définir ce qu'est le temps et tu vas avoir 10 réponses différentes.

Si elles ne sont pas compatibles entre elles c'est que d'aucuns sont dans l'erreur.

Si on définit le temps par ses propriétés c'est sûr que les définitions vont être compatibles, mais si on parle de la nature du temps on est réduit à faire des hypothèses et personne ne peut prétendre détenir la vérité. C'est même possible que tout le monde se trompe.

Du coup pour toi, chez l'Homme où se situe la différence entre être vivant et être conscient ?
Si ça décrit la même chose qu'être vivant ta définition de la conscience ne sert à rien, c'est juste ne pas être cliniquement mort.

Pas forcément. Il peut exister des cas où le corps est encore en vie mais où l'activité cérébrale est inexistante.

Avec une vision aussi large de la conscience, quelle différence avec un robot en mode veille ?

Pour moi il n'y a pas plus de conscience dans un robot que dans le fond de mon placard. La question ne se pose donc pas.

[Raphaël]

Oui, et toi et moi générons des ondes différentes.

Pire que ça: moi-même je génére des ondes différentes selon le moment de la journée. Ces ondes sont variables mais la fréquence et le pattern sont reconnaissables et correspondent à l'état de veille.

Ces ondes de surfaces ne sont pas difficile à reproduire, elles ne sont qu'un produit secondaire de l'activité du cerveau

Je pense que ta formulation "produit secondaire" est mal choisie. Personnellement je vois ça comme le reflet de l'activité des neurones.

et il me semble que les mécanisme qui les produisent sont très bien compris aujourd'hui.

On comprend quoi au juste ? Le mécanisme bio-chimique qui génère une onde ou bien le processus qui en détermine la forme et la fréquence ?

Tu ne peux pas te contenter de ça comme définition de la conscience ou comme critère pour tester la conscience car c'est une caractéristique trivialement imitable.

On peut toujours tricher (c'est quoi l'intérêt de tricher au fait ?) mais ne vient pas me dire que si tu branches un EEG sur ton ordi tu vas obtenir une onde comparable à celles produites par un cerveau.

Parce que tu testerais alors les lingots un peu plus en profondeur. Quel serait l'équivalent de ce second test dans le cadre d'une machine émettant une EEG humaine? Est ce que ça consiste uniquement en ouvrir la machine et dire "ah mais y a pas de cerveau humain là dedans, donc ce n'est pas conscient" ? Si c'est ça, c'est un raisonnement circulaire.

Ce que je veux dire c'est que les apparences ne font pas la réalité.

Ça me semble uniquement un efet secondaire de la machinerie qui permet notre conscience.

Et qu'est-ce qui permet à un ordi de "voir", d'"entendre" ou de communiquer avec l'extérieur ? Un effet secondaire de la machinerie apparu comme par magie ou bien des périphériques, des composantes adaptées à ces fonctions particulières et de la programmation appropriée ? Si on n'avait jamais inventé le modem il aurait fallu attendre pendant combien d'années d'après toi avant que les ordinateurs se mettent à communiquer entre eux par un effet secondaire de la machinerie ? À ma connaissance ces effets secondaires comme tu les appelles n'ont jamais rien créé de valable.

La conscience serait peut-être possible avec une machine mais à condition de fonctionner de la même façon qu'un cerveau, c'est-à-dire en ayant une vision d'ensemble synchronisée où le traitement des informations n'est pas localisé dans un (ou des) CPU et n'est pas codé en binaire, comme c'est le cas avec nos ordinateurs.

J'ai interprété ce passage comme indiquant que tu voyais la conscience comme un traitement de l'information (mais non localisé et non binaire). J'ai eu tort? Peux tu développer un peu ce que tu entendais dans ce passage du coup?

Pour moi ce sont deux conditions nécessaires mais insuffisantes pour générer la conscience.

[Etienne Beauman]

Je conteste ta définition et le fait qu'on l'a déjà

Ce n'est pas ma définition.

Tu me donnes ensuite une déf, alors que tu prétends qu'on en a pas. La citation que tu fais ne dit pas qu'on est incapable de définir la conscience, elle dit que ce que décrit cette déf doit être connu de celui qui l'entends pour être compris.
La définition de la couleur est insaisissable pour un aveugle de naissance.
La définition de la conscience le serait tout autant pour un être non doté de conscience.

Si on définit le temps par ses propriétés c'est sûr que les définitions vont être compatibles, mais si on parle de la nature du temps on est réduit à faire des hypothèses et personne ne peut prétendre détenir la vérité

Tu glisses maintenant du besoin d'une définition scientifique du temps à la recherche d'une définition métaphysique de sa nature que tu poses inaccessible.

Qui te dit qu'il y a une vraie nature du temps, qu'est ce que ça veut dire ?
Le temps n'est qu'une mesure par l'homme conséquence de la loi de causalité, l'effet arrive après la cause suffit à définir la notion de temps.

Il peut exister des cas où le corps est encore en vie mais où l'activité cérébrale est inexistante.

Genre ?

Face à cette question, l’Organisation mondiale de la santé animale considère la mort comme « la disparition irréversible de l’activité cérébrale mise en évidence par la perte des réflexes du tronc cérébral »3: elle adopte ainsi une définition de la mort en tant que mort cérébrale, par distinction avec un simple arrêt cardio-circulatoire, état qualifié de « mort clinique ».

Pour moi il n'y a pas plus de conscience dans un robot que dans le fond de mon placard.

T'es donc bien dans la pétition de principe.
Yves dit que la conscience n'existe pas et pis c'est tout, et toi tu dis la conscience ne concerne que le vivant et pis c'est tout.

Dialogue de sourds.

[richard]

Salut Étienne! tu demandes à Raphaël

Genre ?

Je me permets de répondre à sa place, genre mort cérébrale. Maylis de Kerangal en parle très bien dans réparer les vivants (Éd. Verticales).

[Raphaël]

Ce n'est pas ma définition.

Je n'ai pas dit que tu l'avais inventée. Tu l'as adoptée et par conséquent c'est la tienne.

Tu me donnes ensuite une déf, alors que tu prétends qu'on en a pas.

Ce que je prétends c'est qu'il n'existe aucune définition exacte. Il y en a de meilleures que d'autres, c'est tout.

La citation que tu fais ne dit pas qu'on est incapable de définir la conscience, elle dit que ce que décrit cette déf doit être connu de celui qui l'entends pour être compris.

Si on ne peut pas l'expliquer correctement c'est qu'on ne la comprend pas encore très bien.

La définition de la couleur est insaisissable pour un aveugle de naissance.

La définition d'une couleur correspond à la fréquence d'une onde électromagnétique. Même un aveugle peut comprendre ça. Ce qu'un aveugle de naissance ne pourrait pas saisir c'est l'effet produit sur le mental par une couleur en particulier.

La définition de la conscience le serait tout autant pour un être non doté de conscience.

J'ai l'impression qu'il se contenterait de répéter que c'est une illusion.

Tu glisses maintenant du besoin d'une définition scientifique du temps à la recherche d'une définition métaphysique de sa nature que tu poses inaccessible.

Je ne parle pas de métaphysique mais de science. Les propriétés d'une chose n'expliquent pas sa natutre. Les propriétés de l'eau par exemple n'expliquent pas que sa molécule se compose de deux atomes d'hydrogène et un d'oxigène.

Qui te dit qu'il y a une vraie nature du temps, qu'est ce que ça veut dire ?

S'il n'en avait pas ce serait une illusion et je conclurais que les illusions ont vraiment un très gros impact sur la science.

Le temps n'est qu'une mesure par l'homme conséquence de la loi de causalité, l'effet arrive après la cause suffit à définir la notion de temps.

Le temps n'est pas la mesure qu'on en fait. Idem pour tout ce qui existe d'ailleurs.

Face à cette question, l’Organisation mondiale de la santé animale considère la mort comme « la disparition irréversible de l’activité cérébrale mise en évidence par la perte des réflexes du tronc cérébral »3: elle adopte ainsi une définition de la mort en tant que mort cérébrale, par distinction avec un simple arrêt cardio-circulatoire, état qualifié de « mort clinique ».

Je ne vois pas le problème. La conscience est une fonction qui nécessite que le cerveau soit en vie pour exister. De la même façon un ordi doit être branché pour allumer. La différence avec nous c'est qu'il peut mourir temporairement et ressusciter.

Yves dit que la conscience n'existe pas et pis c'est tout

Comment un phénomène qui n'existe pas pourrait-il faire l'objet d'autant d'études et de questionnements ?

http://www.uqam.ca/entrevues/entrevue.php?id=1251

et toi tu dis la conscience ne concerne que le vivant et pis c'est tout.

Jusqu'à preuve du contraire seulement. Je reste ouvert à d'autres possibilités si on m'amène des preuves ou des arguments valides.

[Dash]

...Je crois qu'il y a un concept en plus qui vient de s'introduire dans la conversation: la notion d'individualité.

Ben, fatalement!

J'imagine que c'est par mimétisme avec les humains qu'on imagine mal comment conscience et individualité peuvent être dissociés mais je ne vois pas réellement le raisonnement derrière.

Une conscience non individualisée, c'est pas une conscience. Il doit impérativement y avoir un « je » qui ait conscience et ce « je », s'il ne se différencie pas du « tout », ben il ne peut avoir conscience de quoi que ce soit. À mon époque zozo, j'ai déjà expérimenté la sensation de ne faire qu'un avec l'univers ( ), mais cette « chose » (« moi ») qui à pu expérimenter se sentiment, il a pu « se » sentir comme étant le « tout » seulement par contraste de ne pas n'être que le tout, mais aussi autre chose, une partie, une individualité consciente de lui-même et de ce qui n'est pas lui-même. C'est une nécessité!

Si une IA ne peut se différencier elle-même de tout ce qui existe, c'est qu'elle n'est pas consciente (....d'être, du moins, « quelque chose »). C'est indissociable!

En fait, un programme n'a pas vraiment besoin de miroir vu qu'il est bien moins que nous "enfermé" dans un corps. Il m'est facile de faire un programme qui reconnaitrait un boitier informatique ou un laptop donné et d'apprendre au programme qu'il s'agit de son "visage".

Ouais, mais ça n'a aucun intérêt et ce n'est aucunement pertinent, car tu dis que tu devrais lui « apprendre » (donc lui fournir l'infos ==> donc le programmer). Tout l'intérêt du test du miroir réside dans le fait que les animaux qui se reconnaissent le font sans aucune aide extérieur. Sans l'aide d'une autre forme d'intelligence qui les informe de quoi que ce soit!

Et s'il y a bien une particularité propre à toute forme de conscience, c'est bien celle qui consiste à réaliser, à capter des trucs par elle-même. Pas par magie, nécessairement à cause d'une suite de causalité et d'apprentissage successif où de multiples liens se créent, mais ce qui est capté, déduit ou réalisé ne doit pas faire intervenir une intelligence~conscience extérieure à elle-même. Tout comme on peut se faire montrer (apprendre) comment faire un truc par un parent un ami ou un prof ou bien « refaire le monde » et trouver par « nous-mêmes » sans aide extérieur. C'est ça qui est particulier, chez nous, humain!

Moi, ce qui me satisferait c'est: mettons que tu créerais un algo qui permettrait à une IA d'apprendre des trucs simples par elle-même, au départ, et qu'après plusieurs années de complexifications successives, elle se mette à « réaliser » des trucs pour lesquels tu ne l'avais pas du tout informé et programmé au départ. Des trucs qui n'ont rien à voir avec sa programmation initial. Pour l'instant, c'est ça qui différencie un être vivant d'une « construction non biologique ».

Pour moi, le « grand mystère » de l'intelligence et de la conscience des humains (et de certains animaux semble-t-il), c'est la métacognition!

[Etienne Beauman]

Je n'ai pas dit que tu l'avais inventée. Tu l'as adoptée et par conséquent c'est la tienne.

Et c'est bien là le problème, tu dis ça comme si on avait le choix, mais les définitions existent et on s'y réfère.
Là où toi tu décides qu'une définition ne te convient pas, mais t'avères incapable d'en fournir une qui tiendrait mieux la route...

Ce que je prétends c'est qu'il n'existe aucune définition exacte. Il y en a de meilleures que d'autres, c'est tout.

C'est la même chose pour tous les mots du dictionnaire, tu trouveras une définition dans le robert différente que dans le larousse.

Si on ne peut pas l'expliquer correctement c'est qu'on ne la comprend pas encore très bien.

Et tu confonds de nouveau expliquer et définir.

Définir permets juste de se mettre d'accord pour savoir de quoi on parle.

La définition d'une couleur correspond à la fréquence d'une onde électromagnétique.

J'ai parlé de la définition de la couleur, pas d'une en particulier.
Un aveugle n'a aucune idée de ce qu'est la couleur pour un voyant.

J'ai l'impression qu'il se contenterait de répéter que c'est une illusion.

pourquoi ? je n'ai pas la moindre idée de ce que ça fait d'échanger des informations à l'aide de phéromone comme les fourmis, devrais je en déduire que c'est une illusion ?

Je ne parle pas de métaphysique mais de science. Les propriétés d'une chose n'expliquent pas sa natutre. Les propriétés de l'eau par exemple n'expliquent pas que sa molécule se compose de deux atomes d'hydrogène et un d'oxigène.

Obscur. Prétends tu que le temps est composé de quelque chose ? Sinon ton analogie avec l'eau est caduque.

S'il n'en avait pas ce serait une illusion et je conclurais que les illusions ont vraiment un très gros impact sur la science.

C'est absurde. La température n'est pas une chose en soi, c'est une mesure (celle de la vitesse d'agitation d'un milieu pour une pression donnée), ce n'est pas pour autant une illusion.

Le temps n'est pas la mesure qu'on en fait. Idem pour tout ce qui existe d'ailleurs.

Pour moi le temps est concept nécessaire pour exprimer les durées tout comme l'espace est un concept nécessaire pour exprimer les distances. Je n'ai aucune idée de ce que tu entends par vraie nature du temps.

Je ne vois pas le problème

Si tu tournes autour du pot, tu dis que la conscience selon toi n'est pas forcément synonyme d'activité cérébrale, et j'attends toujours que tu me donnes un exemple.

La conscience est une fonction qui nécessite que le cerveau soit en vie pour exister

Là dessus on est d'accord, mais si on est en vie on a une activité cérébrale.


Il peut exister des cas où le corps est encore en vie mais où l'activité cérébrale est inexistante.

Genre ?

Est ce que tu parlais de cas de mort cérébrale ? Car pour moi être mort cérébralement ou être mort tout court c'est pareil pour celui qui est mort.

Et dans quel cas on peut être conscient sans activité cérébrale ou non conscient avec activité cérébrale ?

Rappel :

Il n'y a donc pas de différence selon toi entre le relevé d'activité cérébrale et la conscience.

Oui il peut y en avoir.

Comment un phénomène qui n'existe pas pourrait-il faire l'objet d'autant d'études et de questionnements ?

Paralogisme : à ce compte là Dieu existe aussi.

Je reste ouvert à d'autres possibilités si on m'amène des preuves ou des arguments valides.

Bien.

[Pooh]

Est-ce que l'OMS prend en compte dans sa définition d'une mort cérébrale une nouvelle découverte (2013) des ondes cérébrales ?
ondes "nu"

[Etienne Beauman]

Est-ce que l'OMS prend en compte dans sa définition d'une mort cérébrale une nouvelle découverte (2013) des ondes cérébrales ?
ondes "nu"

Je pense que ça change rien.

"Le diagnostic de mort cérébrale requiert une procédure rigoureuse et bien standardisée afin de s'assurer de l'irréversibilité et de l'étendue des lésions. Les critères légaux reposent généralement (quoique la définition puisse légèrement varier d'un État à l'autre) sur un examen neurologique aréactif dans toutes les sphères de l'activité cérébrale, ceci constaté par (au moins) deux médecins, ainsi que sur deux tracés plats d'EEG de 30 minutes réalisés à 4 heures d'intervalle ou une angiographie."
c'est moi qui souligne
Et pour les ondes nu tiré du lien que tu as donné.
" L'électroencéphalogramme a alors révélé une activité cérébrale à une fréquence de un hertz"
pas plat, donc pas mort.

[Raphaël]

Et c'est bien là le problème, tu dis ça comme si on avait le choix, mais les définitions existent et on s'y réfère.
Là où toi tu décides qu'une définition ne te convient pas, mais t'avères incapable d'en fournir une qui tiendrait mieux la route...

Celle-ci n'est pas mauvaise:

La conscience est la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (états émotionnels, pensées) et plus généralement sa propre existence.

C'est la même chose pour tous les mots du dictionnaire, tu trouveras une définition dans le robert différente que dans le larousse.

Un dictionnaire ce n'est pas un livre de science. Dans le domaine des sciences exactes il n'existe pas 50 définitions différentes pour la même chose, sauf si cette chose n'est pas suffisamment bien connue pour la définir précisément.

J'ai l'impression qu'il se contenterait de répéter que c'est une illusion.

pourquoi ? je n'ai pas la moindre idée de ce que ça fait d'échanger des informations à l'aide de phéromone comme les fourmis, devrais je en déduire que c'est une illusion ?

Toi non mais je croyais qu'on parlait de ce qu'un un robot (un être non doté de conscience) aurait pu dire.

Obscur. Prétends tu que le temps est composé de quelque chose ? Sinon ton analogie avec l'eau est caduque.

Des atomes d'espace et de temps.

C'est absurde. La température n'est pas une chose en soi, c'est une mesure (celle de la vitesse d'agitation d'un milieu pour une pression donnée), ce n'est pas pour autant une illusion.

C'est ce que je dis: une mesure n'est pas la chose mesurée. Si on peut faire une mesure c'est parce qu'il existe quelque chose à mesurer.

Pour moi le temps est concept nécessaire pour exprimer les durées tout comme l'espace est un concept nécessaire pour exprimer les distances. Je n'ai aucune idée de ce que tu entends par vraie nature du temps.

Le temps et l'espace sont des entités concrètes. Cf l'article que j'ai donné en lien.

l peut exister des cas où le corps est encore en vie mais où l'activité cérébrale est inexistante.

Genre ?

J'ai dit "il peut". Je ne suis pas spécialiste en la matière et je n'ai pas l'intention de débattre de mort cérébrale ou clinique. Ce n'est pas mon domaine et je laisse ça à ceux qui sont plus compétents que moi.

Et dans quel cas on peut être conscient sans activité cérébrale ou non conscient avec activité cérébrale ?

Rappel :

Il n'y a donc pas de différence selon toi entre le relevé d'activité cérébrale et la conscience.
Oui il peut y en avoir.

Il peut y en avoir dans le sens où l'EEG ne donne pas toutes les informations relatives à la conscience mais seulement l'état de synchronisation des neurones.

Comment un phénomène qui n'existe pas pourrait-il faire l'objet d'autant d'études et de questionnements ?

Paralogisme : à ce compte là Dieu existe aussi.

Je parlais d'études scientifiques, pas de pseudo-science ou de théologie.

[Etienne Beauman]

Celle-ci n'est pas mauvaise:

Et pourtant selon celle ci un homme dans le coma n'est pas conscient, on se demande donc pourquoi tu rejettes sans justification celle à laquelle je me réfère.

Dans le domaine des sciences exactes il n'existe pas 50 définitions différentes pour la même chose

Pas persuadé du tout, il me semble au contraire que dans pas mal d'étude les auteurs commencent par définir l'objet de cette étude et que pour le même objet d'étude on aura en gros autant de déf que de travaux sur le sujet.
Rien que de me rappeler le débat sur ce forum à propos de la définition de référentiel personne n'a su amener la définition scientifiquetm du truc.

Des atomes d'espace et de temps.

Conjecture, et tu ne noteras que ce ne sont pas des atomes d'espaces et des atomes de temps, mais des atomes d'espace et de temps, le temps n'ayant donc pas dans ce cas de nature propre, puisque ne serait que la composante d'un truc, voire une simple propriété.

Si on peut faire une mesure c'est parce qu'il existe quelque chose à mesurer.

La vitesse d'agitation des molécules n'est pas une chose en soi, c'est une propriété d'un milieu qu'on mesure.
Tu confonds nature et propriété, il me semble qu'on en a déjà parlé.
Un objet x appartenant à une classe d'objet X a pour nature l'attribut x, mais ses propriétés peuvent être différentes d'un autre objet x de X qui partage pourtant la même nature.
Jean est David sont tous deux des hommes, c'est leur nature, mais ils ont des propriétés différentes, taille, poids, couleur des yeux, etc.

Le temps et l'espace sont des entités concrètes

Prétends tu que le vide n'est pas physiquement possible ?

Sinon, pour décrire l'endroit où il n'y aurait strictement rien, tu dois d’abord faire référence à un espace qui ne peut pas être composé de tes granules.
L'espace est avant tout un concept.

J'ai dit "il peut".

Ok. Tu dis que c'est possible mais t'as pas d'exemple, autant dire que tu ne sais pas, non ?

Il peut y en avoir dans le sens où l'EEG ne donne pas toutes les informations relatives à la conscience mais seulement l'état de synchronisation des neurones.

J'atais plus en mode on/off. Mais ok.

Je parlais d'études scientifiques, pas de pseudo-science ou de théologie.

Ça reste un paralogisme, il y a surement plein d'études scientifque sur les arcs en ciel, ça n'en fait pas des objets en soi, ça reste des illusions.

[Raphaël]

on se demande donc pourquoi tu rejettes sans justification celle à laquelle je me réfère.

Parce qu'il est précisé dans ta définition: "Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés" alors que moi je parle de conscience animale (incluant les humains).

Pas persuadé du tout, il me semble au contraire que dans pas mal d'étude les auteurs commencent par définir l'objet de cette étude et que pour le même objet d'étude on aura en gros autant de déf que de travaux sur le sujet.

Je vais passer sur ce sujet: trop long à décortiquer.

Conjecture, et tu ne noteras que ce ne sont pas des atomes d'espaces et des atomes de temps, mais des atomes d'espace et de temps,

Ou plus précisément des atomes d'espace-temps.

le temps n'ayant donc pas dans ce cas de nature propre, puisque ne serait que la composante d'un truc, voire une simple propriété.

C'est toi qui le dit. Reste à le prouver.

La vitesse d'agitation des molécules n'est pas une chose en soi, c'est une propriété d'un milieu qu'on mesure.

Ce qu'on mesure c'est une propriété et la vitesse est une propriété des molécules: je suis d'accord avec ça. Dans le cas du temps ce qu'on mesure c'est la durée et la durée est une propriété du temps.

Prétends tu que le vide n'est pas physiquement possible ?

Oui.

Sinon, pour décrire l'endroit où il n'y aurait strictement rien, tu dois d’abord faire référence à un espace qui ne peut pas être composé de tes granules.

S'il n'y a strictement rien il n'y a donc rien à référer et rien à décrire.

L'espace est avant tout un concept.

Non. On sait depuis la Relativité Générale que l'espace (ou espace-temps) peut être courbé par un champ gravitationnel. Un concept quant à lui ne le pourrait pas.

Je parlais d'études scientifiques, pas de pseudo-science ou de théologie.

Ça reste un paralogisme, il y a surement plein d'études scientifque sur les arcs en ciel, ça n'en fait pas des objets en soi, ça reste des illusions.

Des illusions objectives que tout le monde peut voir et qui ont un fondement réel. On ne peut surement pas en dire autant de Dieu ou de la fée Clochette...

[Chanur]

L'espace est avant tout un concept.

Non. On sait depuis la Relativité Générale que l'espace (ou espace-temps) peut être courbé par un champ gravitationnel. Un concept quant à lui ne le pourrait pas.

Pourtant, il y a des concepts sacrément tordus ...


Plus sérieusement :

Je parlais d'études scientifiques, pas de pseudo-science ou de théologie.

Ça reste un paralogisme, il y a surement plein d'études scientifque sur les arcs en ciel, ça n'en fait pas des objets en soi, ça reste des illusions.

Des illusions objectives que tout le monde peut voir et qui ont un fondement réel. On ne peut surement pas en dire autant de Dieu ou de la fée Clochette...

On ne peut pas considérer que quelque chose existe simplement parce que ça a donné lieu à de nombreuses discussions scientifiques.
Témoin l'éther, la force vitale, le phlogistique ...

[Etienne Beauman]

Parce qu'il est précisé dans ta définition: "Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés" alors que moi je parle de conscience animale (incluant les humains).

Si tu ne voies pas de différence entre la conscience d'une grenouille et la conscience d'un être humain, on risque pas de se mettre d'accord.

C'est toi qui le dit. Reste à le prouver.

Bah c'est tout vu, si le temps est une partie d'un tout il n'a pas de nature propre, c'est comme si tu disais que tes pieds ont leur nature propre, ça veut rien dire.
Si le temps et l'espace sont indissociable alors l'espace-temps a peut être une nature selon Raph, mais pas le temps seul.

Ce qu'on mesure c'est une propriété et la vitesse est une propriété des molécules: je suis d'accord avec ça. Dans le cas du temps ce qu'on mesure c'est la durée et la durée est une propriété du temps.

Si la vitesse est une propriété des molécules, la mesure de la durée d'un trajet de A vers B n'est qu’une conséquence mathématique de cette propriété, mesurer une vitesse c'est compter à un rythme régulier pendant que la distance entre un objet et sa destination diminue.
Le temps écoulé dépend des propriétés de ton horloge, on ne se réfère jamais directement au Temps.

Oui.

Source ?

S'il n'y a strictement rien il n'y a donc rien à référer et rien à décrire.

Si je te dis qu'il n'y a strictement rien au centre d'un trou noir, tu ne comprends pas ce que ça veut dire ?

On sait depuis la Relativité Générale que l'espace (ou espace-temps) peut être courbé par un champ gravitationnel.

Courbé par rapport à quoi ?
A une droite de référence ! Un concept...

Des illusions objectives que tout le monde peut voir et qui ont un fondement réel. On ne peut surement pas en dire autant de Dieu ou de la fée Clochette...

Pas mieux que Chanur. Ce que tu dis est un paralogisme.

[dom.]

"cet ordinateur est complètement con", plus on veut les rendre "intelligents" plus on entend cette phrase chez les utilisateurs...

[f.didier]

Et les informaticiens répondront que 90% des problemes informatiques se situent entre le clavier et le siège.

[Raphaël]

Si tu ne voies pas de différence entre la conscience d'une grenouille et la conscience d'un être humain, on risque pas de se mettre d'accord.

C'est quoi cette remarque ? Un sophisme ?

Si je te donne la définition d'un avion tu vas me dire quoi ? Que je ne vois pas la différence entre un Cessna et un Boeing 747 ?

Bah c'est tout vu, si le temps est une partie d'un tout il n'a pas de nature propre, c'est comme si tu disais que tes pieds ont leur nature propre, ça veut rien dire.

Je ne me lancerai pas dans une nouvelle discussion sur la nature des choses. Il y en a déjà une ici.

Si le temps et l'espace sont indissociable alors l'espace-temps a peut être une nature selon Raph, mais pas le temps seul.

L'espace-temps serait seulement un concept-propriété selon EB tandis que pour moi c'est ce qui forme la charpente de l'Univers. Désolé si on ne vit pas dans la même réalité.

Si la vitesse est une propriété des molécules, la mesure de la durée d'un trajet de A vers B n'est qu’une conséquence mathématique de cette propriété,

Ça ne veut rien dire cette phrase pour moi.

mesurer une vitesse c'est compter à un rythme régulier pendant que la distance entre un objet et sa destination diminue.

On a déjà une définition pour la vitesse: c'est la distance divisée par le temps.

Le temps écoulé dépend des propriétés de ton horloge,

C'est le temps mesuré qui dépend des propriétés des horloges, pas le temps écoulé.

on ne se réfère jamais directement au Temps.

On se réfère directement au temps pour la relativité, par exemple lorsqu'on dit que le temps s'écoule relativement deux fois plus lentement pour un sujet se déplaçant à une vitesse proche de celle de la lumière.

Source ?

Pour les physiciens quantiques, le vide n'est pas rien: dépouillé de toute matière et à une température proche du zéro absolu, l'espace vide contient encore de l'énergie! Une preuve de son existence? L'«effet Casimir», capable de générer du mouvement à partir de cette seule énergie.

http://www.larecherche.fr/savoirs/physi ... 2004-88969

Si je te dis qu'il n'y a strictement rien au centre d'un trou noir, tu ne comprends pas ce que ça veut dire ?

Ce que je ne comprends pas c'est ce que tu as en tête en me demandant cela.

Courbé par rapport à quoi ?
A une droite de référence ! Un concept...

La lumière se déplace en ligne droite dans le vide. Si l'espace est courbé la lumière l'est aussi.

[Raphaël]

On ne peut pas considérer que quelque chose existe simplement parce que ça a donné lieu à de nombreuses discussions scientifiques.
Témoin l'éther, la force vitale, le phlogistique ...

Ce que tu dis n'est pas faux. C'est sûr qu'il existe des exceptions (en particulier si on remonte au 19e siècle) mais les exceptions ne font pas la règle.

[Etienne Beauman]

C'est quoi cette remarque ? Un sophisme ?

Si je te donne la définition d'un avion tu vas me dire quoi ? Que je ne vois pas la différence entre un Cessna et un Boeing 747 ?

Du tout !
La conscience est d'abord un concept qui s'applique à l'humain, tu as décidé de l'élargir aux animaux, d'autres ici ont été plus loin et voudraient l'élargir aux plantes, et pourquoi pas aux cailloux ?
Plus tu élargis le champ du conscient est moins la définition de conscient veut dire quelque chose.

la conscience pour l'Homme implique le sens moral, garder le même mot mais enlever une partie de sa définition pour l'appliquer à autre chose, c'est altérer la définition.

Alors qu'au final ta conscience ne ressemble à rien de plus qu'à l'activité cérébrale qui recoupe bien ce que tu veux dire selon moi.

Je ne me lancerai pas dans une nouvelle discussion sur la nature des choses

ok.

L'espace-temps serait seulement un concept-propriété selon EB tandis que pour moi c'est ce qui forme la charpente de l'Univers.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que si le temps est inséparable d'autre chose alors il n'y a pas de nature propre au temps seul.

On a déjà une définition pour la vitesse: c'est la distance divisée par le temps

Non c'est la distance mesurée parcourue divisée par le temps mesuré pendant le parcours.

C'est le temps mesuré qui dépend des propriétés des horloges, pas le temps écoulé.

Si tu es incapable de mesurer le temps écoulé tu ne peux pas affirmer qu'il existe.
Le temps est relatif à la mesure.

On se réfère directement au temps pour la relativité, par exemple lorsqu'on dit que le temps s'écoule relativement deux fois plus lentement pour un sujet se déplaçant à une vitesse proche de celle de la lumière.

Non !
On compare les temps mesurés de deux référentiels différents.

Si tu gagnes deux fois mon salaire par mois, tu ne réfères pas à la vraie nature de l'argent, t'as juste fait une division.
Ton salaire / le mien = 2
C'était le sens de :
"Si la vitesse est une propriété des molécules, la mesure de la durée d'un trajet de A vers B n'est qu’une conséquence mathématique de cette propriété"

Pour les physiciens quantiques, le vide n'est pas rien: dépouillé de toute matière et à une température proche du zéro absolu, l'espace vide contient encore de l'énergie!

Ça c'est le vide tel qu'on le connait, je te parle du vide sans tes atomes d'espace temps, comment peux tu affirmer que l'univers est partout ?
Autrement dit comment peux tu affirmer que le néant n'existe pas.

Ce que je ne comprends pas c'est ce que tu as en tête en me demandant cela.

Tout simplement qu'il est très facile d'imaginer un espace où il n'y aurait rien, alors que selon toi c'est impossible. Puisque l'espace dépendrait de quelque chose de présent.

La lumière se déplace en ligne droite dans le vide. Si l'espace est courbé la lumière l'est aussi.

La courbure de l'espace se mesure comment sinon par rapport à une droite de référence non courbée (euclidienne) ?

[Raphaël]

La conscience est d'abord un concept qui s'applique à l'humain, tu as décidé de l'élargir aux animaux, d'autres ici ont été plus loin et voudraient l'élargir aux plantes, et pourquoi pas aux cailloux ?

Aux dernières nouvelles les humains sont des animaux (et non pas des plantes ou des cailloux). À part les croyances religieuses je ne vois pas ce qui pourrait te faire croire que seuls les humains ont une conscience.

Plus tu élargis le champ du conscient est moins la définition de conscient veut dire quelque chose.

Ma limite se situe ici: pour avoir une conscience ça prend un cerveau composé de neurones. Peut-être qu'un jour on pourra construire des cerveaux artificiels capables de conscience mais pour l'instant ça reste du domaine de la science-fiction.

la conscience pour l'Homme implique le sens moral

Ce n'est pas ce genre de conscience qui m'intéresse. Un tueur en série qui n'a pas de conscience (morale) possède quand même une conscience de lui-même (tout comme les autres humains, les grands singes, les dauphins, etc.) et peut se reconnaître dans un miroir. C'est ce qui fait la différence entre sa conscience et celle de la plupart des autres animaux qui n'ont pas conscience d'eux-mêmes en tant qu'individus.

garder le même mot mais enlever une partie de sa définition pour l'appliquer à autre chose, c'est altérer la définition.

Le mot conscience (comme plusieurs autres mots) peut désigner des choses différentes. Je n'ai rien altéré; j'ai seulement choisi une définition différente de la tienne.

D'ailleurs les mots ne sont pas toujours de fidèles représentants de la réalité, surtout que la plupart d'entre eux ont été inventés à une époque où la science était extrêmement primitive.

Alors qu'au final ta conscience ne ressemble à rien de plus qu'à l'activité cérébrale qui recoupe bien ce que tu veux dire selon moi.

Quel genre d'activité cérébrale produit la conscience ? Il faudrait d'abord être capable de répondre à cette question. Paradoxalement ce n'est probablement pas une activité consciente qui génère la conscience mais une fonction automatique (et inconsciente) du cerveau.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que si le temps est inséparable d'autre chose alors il n'y a pas de nature propre au temps seul.

Il faut éviter de sauter trop vite aux conclusions. Les particules qui autrefois étaient considérées comme indivisibles peuvent maintenant être éclatées dans les accélérateurs de particules.

On a déjà une définition pour la vitesse: c'est la distance divisée par le temps

Non c'est la distance mesurée parcourue divisée par le temps mesuré pendant le parcours.

Et si ton (tes) appareil(s) de mesure est (sont) défectueux est-ce que ta définition tient toujours ?

Si tu es incapable de mesurer le temps écoulé tu ne peux pas affirmer qu'il existe.
Le temps est relatif à la mesure.

C'est le temps mesuré qui est dépendant de l'appareil de mesure. Le temps réel est quelque chose de fondamental qui ne peut pas être exprimé en fonction d'autres choses que lui-même (c'est à peu près ce que dit Étienne Klein dans une de ses conférences). Si le temps n'est pas fonction de quelque chose d'autre c'est qu'il existe par lui-même.

On se réfère directement au temps pour la relativité, par exemple lorsqu'on dit que le temps s'écoule relativement deux fois plus lentement pour un sujet se déplaçant à une vitesse proche de celle de la lumière.

Non !
On compare les temps mesurés de deux référentiels différents.

Tu le dis toi-même: on compare les temps. Si on se sert de deux horloges identiques dans les deux référentiels, le quotient obtenu ne sera pas dépendant des unités de mesures (peu importe qu'on mesure en secondes, en heures ou en schtroumpf) puisqu'elles sont divisées l'une par l'autre et s'éliminent. Le résultat obtenu s'applique directement au temps.

Si tu gagnes deux fois mon salaire par mois, tu ne réfères pas à la vraie nature de l'argent, t'as juste fait une division.
Ton salaire / le mien = 2

Dans ce cas on se réfère à une propriété de l'argent: servir de salaire. Ça ne définit pas l'argent mais ça s'y réfère.

Ça c'est le vide tel qu'on le connait, je te parle du vide sans tes atomes d'espace temps, comment peux tu affirmer que l'univers est partout ?

Pour sortir de notre Univers il faudrait être capable sortir de notre espace-temps.

Autrement dit comment peux tu affirmer que le néant n'existe pas.

Parce que c'est sa définition: néant=n'existe pas.

Tout simplement qu'il est très facile d'imaginer un espace où il n'y aurait rien, alors que selon toi c'est impossible.

On peut imaginer ce qu'on veut: l'imagination ne fait pas la réalité.

Puisque l'espace dépendrait de quelque chose de présent.

Exactement. L'espace vide contient toujours de l'énergie qu'on ne peut pas faire disparaître.

La courbure de l'espace se mesure comment sinon par rapport à une droite de référence non courbée (euclidienne) ?

Ce qui sert de référence c'est la trajectoire de la lumière dans le vide (ou un milieu transparent homogène). Ce n'est pas arbitraire: c'est une réalité objective.

[Etienne Beauman]

À part les croyances religieuses je ne vois pas ce qui pourrait te faire croire que seuls les humains ont une conscience.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ce que j'ai dit c'est que la conscience est un concept qui avait d'abord pour objet l'être humain et que si tu l'étends à d'autre chose tu altères la définition.

Quand tu dis les animaux ont une conscience :
1. tu évacues certains aspect de la conscience sans le dire.
2. tu ne proposes pas de définition de la conscience selon toi.

Aux dernières nouvelles les humains sont des animaux

Les huitres aussi !
Je t'ai déjà fait remarquer que selon la déf que tu donnes :
"La conscience est la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (états émotionnels, pensées) et plus généralement sa propre existence."
un homme dans le coma n'est pas conscient, une huitre non plus.

Ma limite se situe ici: pour avoir une conscience ça prend un cerveau composé de neurones.

Et ça c'est une pétition de principe.
Tu dois donner une déf, et comparer si l'objet qu'on te propose correspond à cette déf, si tu trouves un balai qui possède une "Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même" alors ce balai sera conscient.
Et on pourra changer l'introduction de la déf [Chez l'homme et certains balais, à la différence des autres êtres animés ou pas] la déf elle n'a pas changée.

Ce n'est pas ce genre de conscience qui m'intéresse

Tu disais pourtant que tu étais prêt à revoir ta position si on te donnait des arguments pertinents...
Tu t'es remis la tête dans le sable.

Un tueur en série qui n'a pas de conscience (morale)

Mythe.
Le tueur en série est reconnu légalement responsable de ses actes.

j'ai seulement choisi une définition différente de la tienne.

Qui est pourtant en contradiction avec une partie de ton discours, mais ça semble pas t'embêter. Tu as éludé ce point.

Quel genre d'activité cérébrale produit la conscience ?

Encore une fois "comment ça marche ?" n'est pas équivalent à "qu'est ce que c'est ?".

Il faut éviter de sauter trop vite aux conclusions.

Et c'est toi qui dit ça ?! C'est toi qui déclare qu'il est impossible que ceci, que le temps est comme ci ou comme ça mais qu'on ne pourra jamais le savoir, etc .

Et si ton (tes) appareil(s) de mesure est (sont) défectueux est-ce que ta définition tient toujours ?

Pertinence ? Si tu ne mesures ni la distance ni le temps comment calcules tu la vitesse ?

Si le temps n'est pas fonction de quelque chose d'autre c'est qu'il existe par lui-même.

Paralogisme encore !
Si Dieu n'est pas fonction de quelque chose d'autres c'est qu'il existe par lui même.

Tu le dis toi-même: on compare les temps.

Non je dis on compare les temps mesurés.

Le résultat obtenu s'applique directement au temps.

Le résultat est un rapport, ça ne dit strictement rien sur la nature de quoi que ce soit. C'est juste des maths.
Si tu fais la division inverse tu obtiens un autre rapport tout aussi pertinent pour comparer les deux vitesses mais qui ne te dit toujours strictement rien sur le temps.

Dans ce cas on se réfère à une propriété de l'argent: servir de salaire. Ça ne définit pas l'argent mais ça s'y réfère.

Absurde... si tu possèdes deux fois plus d'argent que moi, tu en possèdes deux fois plus que moi. que ce soit un bien un héritage un salaire ou un larcin n'y change rien. On parle bien d'argent et 2x ne te dit strictement rien sur la nature de l’argent.

Pour sortir de notre Univers il faudrait être capable sortir de notre espace-temps.

Et ?
On est incapable de voir plus loin que l'univers visible, ça ne nous autorise pas à déclarer que l'univers se limite à l'univers visible.

Parce que c'est sa définition: néant=n'existe pas.

Un peu court.

On peut imaginer ce qu'on veut: l'imagination ne fait pas la réalité.

Mais c'est pas moi qui décrète que des choses existent et que d'autres n'existent pas !
Je mets juste tes affirmations catégoriques en doute.
- le néant n'existe pas
- le temps est un objet en soi

L'espace vide contient toujours de l'énergie qu'on ne peut pas faire disparaître.

Paralogisme.
1. Tu ne peux pas prouver que cette propriété est vraie partout.
2. Tu ne peux pas prouver qu'il est impossible qu'un jour on y arrive.

Ce qui sert de référence c'est la trajectoire de la lumière dans le vide (ou un milieu transparent homogène).

Non la référence c'est l'univers plat ou le rayon de courbure est de 0 les droites y sont des droites euclidienne.
Si l'univers est courbe la lumière avance en ligne droite mais ces droites sont courbées par rapport à une droite euclidienne de référence c'est le rapport entre la courbure de l'univers est un univers conceptuel plat qui donne le rayon de courbure.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_s ... _possibles

[Pooh]

Citation :

" un physicien anglais, Roger Penrose , publiait son premier ouvrage sur la conscience: «The Emperor's New Mind» (Le Nouvel Esprit de l'Empereur). Il y déclare: «Les êtres humains ont des capacités, particulièrement en mathématique, qu'aucun ordinateur algorithmique (comme la machine de Turing) ne peut avoir. Ceci parce que les ordinateurs sont limités par le théorème d'incomplétude de Gödel. En d'autres termes il considère les êtres humains comme des hyperordinateurs.» (Argument originairement soulevé par John Lucas.)"


Aucun ordinateur ne pourra battre l'humain !
Tenez-vous le pour dit !!!
(Rire diabolique)

Sans blague la seule chose que je connais de Turing c'est par le film "le jeu de l'imitation"
Rassurez moi qu'on parle du même monsieur !
Pour ce qui est du théorème de Gödel ... Je dois me renseigner.
Idem pour Lucas ...


Source : http://www.ka-ren.ch/blog/blog/288-phys ... mi?lang=fri

[yquemener]

«Les êtres humains ont des capacités, particulièrement en mathématique, qu'aucun ordinateur algorithmique (comme la machine de Turing) ne peut avoir. Ceci parce que les ordinateurs sont limités par le théorème d'incomplétude de Gödel. En d'autres termes il considère les êtres humains comme des hyperordinateurs.»

Les humains sont également limités par le théorème d’incomplétude de Gödel. On n'est pas plus capables qu'un ordinateur de résoudre un indécidable.

[Christian]

Sans blague la seule chose que je connais de Turing c'est par le film "le jeu de l'imitation"
Rassurez moi qu'on parle du même monsieur !

Oui. C'est bien lui. Il a également travaillé en biologie dont sa théorie du mécanisme de morphogenèse a été démontrée en 2011, soit 50 ans plus tard. Turing, un génie...