Impression d'un double discours en science

[richard]

Salut Wot! vous avez écrit que science-création n'avait pas répondu à ma question

Qu'est-ce que la naissance pour toi?

C'est vrai mais il m'a indiqué par mp qu'il répondait aux questions par leur ordre d'arrivée, qu'il répondrait donc à ma question en son temps.

[Wot]

Salut Wot! vous avez écrit que science-création n'avait pas répondu à ma question

Qu'est-ce que la naissance pour toi?

C'est vrai mais il m'a indiqué par mp qu'il répondait aux questions par leur ordre d'arrivée, qu'il répondrait donc à ma question en son temps.

Soit.

Demandons lui donc régulièrement si ce temps est venu. Je suis opiniâtre, je ne sais pas si c'est un défaut ou une qualité.

Bref :

Qu'est-ce que la naissance pour toi?

J'ajoute :

science-création , êtes-vous Témoin de Jéhovah ?

[Wot]

Bonjour Science-Création,

Pour tout de suite parce que je n'ai pas tout lu, j'aimerais vous demander, vous disiez que le déluge était un fait historique, qu'est ce qui vous prouve que cela s'est réellement passé, dans les faits ?

Mireille, sur quelle base vous positionnez vous pour estimer qu'il DOIT vous répondre ?

[Christian]

Je t’invite à regarder la figure suivante apporter par Chanur ici afin de constater qu’il est possible en science d’avoir plusieurs interprétations et qu’il serait même malsain, scientifiquement parlant, d’imposer à tous une seule interprétation :



Shalom !

Pourtant,moi, je ne vois pas Dieu dans le graphique de Chanur...

[Chanur]

En science on peut interpréter de plusieurs façons des faits. Par exemple, il existe de nombreuses interprétations des effets de la mécanique quantique, certaines étant en contradiction totale avec d'autres. Faute de conséquences observables de ces interprétations, il n'est pas possible de trancher en faveur de l'une ou de l'autre de ces interprétations. Seule exception, l'école de Copenhague dont le principe est justement de refuser toute interprétation des phénomènes.

Je t’invite à regarder la figure suivante apporter par Chanur ici afin de constater qu’il est possible en science d’avoir plusieurs interprétations et qu’il serait même malsain, scientifiquement parlant, d’imposer à tous une seule interprétation :

Je n'aime pas qu'on détourne mes propos.
TOUTES les interprétations de la physique quantique sont d'accord avec la théorie et avec les faits expérimentaux.
L'"interprétation" que vous faites du passé est en contradiction totale avec les observations scientifiques et avec les théories qui en découlent.
Le seul moyen de réconcilier votre vision des choses avec la science serait d'imaginer un dieu "farceur" qui s'amuse à fausser toutes les mesures pour nous induire en erreur.
Ça n'a absolument aucun rapport avec une interprétation d'une théorie scientifique.

[Edit:]Au passage, évitez de confondre l'école de Copenhague ("shut up and calculate") et l'interprétation de Copenhague selon laquelle c'est l'instrument de mesure, macroscopique, qui réduit la fonction d'onde. Mais c'est totalement hors sujet ici. [/Edit]

[curieux]

Bonjour

d'un autre côté, accorder une fenêtre à un gars qui croit que son livre de chevet est une source historique fiable qu'on peut mettre en avant pour contredire les faits me semble une mauvaise idée. Déjà qu'il se prend pour un élu de son saigneur (oui je sais, c'est pas avec un 'a' qu'on l'écrit )
Il ne se rendra jamais compte des foutaises qu'il raconte, mais peut-on s'en étonner venant d'un personnage qui croit que c'est une réalité historique que des anges ont pris forme humaine, que des hommes peuvent marcher sur l'eau ou s'envoler pour dire adieu à ses fidèles...

[Mireille]

Bonjour Science-Création,

Pour tout de suite parce que je n'ai pas tout lu, j'aimerais vous demander, vous disiez que le déluge était un fait historique, qu'est ce qui vous prouve que cela s'est réellement passé, dans les faits ?

Mireille, sur quelle base vous positionnez vous pour estimer qu'il DOIT vous répondre ?

Encore une question incompréhensible de notre ami Wot ???

[Wot]

Non, je dis ça, parce que vous... quand on vous pose une question qui vous gène, on se fait juste vertement rembarrer et on n'a jamais sa réponse... (là, par exemple)

[eatsalad]

Mireille, sur quelle base vous positionnez vous pour estimer qu'il DOIT vous répondre ?

Encore une question incompréhensible de notre ami Wot ???

Pas si incompréhensible que ca, j'ai le sentiment de savoir ou il veut en venir, mais je puis me tromper, attendons qu'il précise si le coeur lui en dit ! Je pense que si tu lui demandes il te repondra, car tout le monde ne fuit pas les questions sur ce forum.

[Pepejul]

Pour moi Wot est beaucoup plus clair dans son discours que Mireille...

[Mireille]

Tant mieux, Messieurs, l'important c'est que vous vous compreniez entres vous

[eatsalad]

Oui c'est important, et on aimerait bien que tes propos soient aussi comprehensible, mais tu n'y arrives pas, ca doit etre frustant, non ?

[Pepejul]

Quand je participe à une discussion entre passionnés de courses hippiques j'ai souvent l'impression de ne pas comprendre ce qu'ils se disent. La solution de facilité serait de penser qu'ils sont idiots et qu'ils ne font pas l'effort d'employer un vocabulaire que je comprends. Mais non, je me dis qu'ils ont un vocabulaire spécifique précis et que si je veux participer à leur débat je dois me renseigner, apprendre, travailler et me familiariser avec LEUR vocabulaire. C'est plus difficile mais c'est aussi plus humble...

Mireille... à bon entendeur.

[Mireille]

Quand je participe à une discussion entre passionnés de courses hippiques j'ai souvent l'impression de ne pas comprendre ce qu'ils se disent. La solution de facilité serait de penser qu'ils sont idiots et qu'ils ne font pas l'effort d'employer un vocabulaire que je comprends. Mais non, je me dis qu'ils ont un vocabulaire spécifique précis et que si je veux participer à leur débat je dois me renseigner, apprendre, travailler et me familiariser avec LEUR vocabulaire. C'est plus difficile mais c'est aussi plus humble...

Mireille... à bon entendeur.

Bonjour Pépé,

Je me demande, aujourd'hui, si ce n'est pas toi qui a raison. Mais même si mon vocabulaire n'est pas le même que le vôtre, est-ce que ce que je dis fais si tu peu de sens ? J'ai besoin de le savoir.

[eatsalad]

OUI CA NE FAIT AUCUN SENS CAR TU UTILISES DES MOTS HORS DE LEUR ACCEPTION COMMUNE OU EN CHANGEANT D ACCEPTION EN COURS DE ROUTE.
ET TU CONFONDS LE MOT AVEC CE QU IL REPRESENTE.
DE PLUS TON DISCOURS N EST PAS STRUCTURE, ON VOIT CLAIREMENT QUE TU NE SAIS PAS OU TU VAS.
CA FAIT DEUX ANS QUE TU ESSAYES DE BRODER AUTOUR D UNE SOIT DISANTE INTUITION QUE TU PEINES BIEN A DEFINIR ET QUE TU PEINES ENCORE PLUS A Y COMPRENDRE LES IMPLICATIONS.
CA FAIT DEUX ANS QUE TU NOUS SERS LE MEME DISCOURS, ENTRE COUPE PAR DES "Peut etre qu"'en fait vous avez raison" AUSSI EPHEMERE QU INUTILES, C EST LASSANT !

Comprends tu la, ce qu'on te dit depuis 2 ans ou je dois mettre en gras et en taille plus grosse ?

[Science Création]

En quoi, avoir imaginé un Dieu, revient à abandonner toute recherche réelle ?

Invoquer Dieu est une sorte d'explication "ultime" valable pour tout.

Mais non nécessaire dans la science opérationnelle. Je ferai remarquer que dans le domaine de la science des origines vu d’une façon naturaliste, invoquer «Dieu ne l’a pas fait» est une explication ultime qui équivaut à chercher à l’infini et sans la trouver, une perruche dans son reflet du miroir ou de donner une explication de ce qui fait courir les deux chevaux de mon avatar et cela sans jamais pouvoir le démontrer.

À partir de là, la seule "recherche" que l'on peut considérer comme valable consistera à lire les textes sacrés afin de trouver la meilleure interprétation, celle qui représente le mieux la volonté de Dieu

Je dirais plutôt, l’interprétation qui représente le mieux les évènements historiques décrit dans la Bible. Ensuite, on peut tenter de rechercher des modèles explicatifs qui relient ces évènements historiques à ce qui est observé.

Faire de la recherche sur le monde réel est grandement une perte de temps puisque les réponses se trouvent dans ces textes.

Pour ce qui est de la science opérationnelle tu es dans le champ. Par exemple, il est facile de constater que la Bible ne parle pas de l’énergie atomique et surtout n’explique pas comment en produire. Un scientifique chrétien sachant que Dieu lui a donné une intelligence, qu’il est un Dieu d’ordre et que de mieux connaître sa création permet de mieux le connaître et de lui rendre gloire, alors il sera porté à faire des recherches sur le monde réel. L’histoire des sciences nous montre que ce chemin a été pris par des chrétiens. Pour ce qui est de la science des origines on a le choix d’ignorer les faits historiques qui sont relatés dans la Bible et chercher à l’infini et sans possibilité de trancher ce qui cause la course des deux chevaux de mon avatar ou bien de faire confiance au témoignage de celui qui a pris la photo.

La science, elle, se penche sur le monde pour comprendre le monde. Cela rend la démarche de recherche scientifique essentielle car sans elle on ne comprend pas le monde

Un scientifique chrétien créationniste fait de même en ce qui touche à la science opérationnelle. Voici un exemple relativement récent de cela avec Raymond Vahan Damadian. J’ai choisi cet exemple spécifiquement pour Mireille qui a écrit ici ceci : «mon intérêt […] pour tout ce qui touche les neurosciences»

L'l'imagerie à résonance magnétique (IRM) nobélisée, un de ses pionniers oublié;
Prix Nobel 2003 : l'IRM à l'honneur

Constatez ici le lien entre la neuroscience et l’IRM.

Pour ce qui est de la science des origines on ne peut l’observer l'origine. Soit on invente un scénario inobservable soit on tente de construire des modèles à partir des faits historiques relatés dans la Bible.

Shalom !

[Chanur]

En quoi, avoir imaginé un Dieu, revient à abandonner toute recherche réelle ?

Invoquer Dieu est une sorte d'explication "ultime" valable pour tout.

Mais non nécessaire dans la science opérationnelle.

Je ne vous le fait pas dire.

À partir de là, la seule "recherche" que l'on peut considérer comme valable consistera à lire les textes sacrés afin de trouver la meilleure interprétation, celle qui représente le mieux la volonté de Dieu

Je dirais plutôt, l’interprétation qui représente le mieux les évènements historiques décrit dans la Bible. Ensuite, on peut tenter de rechercher des modèles explicatifs qui relient ces évènements historiques à ce qui est observé.

Ce qui s'appelle mettre la charrue avant les bœufs.
Parce que chercher des modèles explicatifs, c'est bien joli, mais il faudrait déjà que les évènements décrits dans la Bible soient historiques. Et on peut constater le contraire, en cherchant les traces archéologiques : la Terre a bien plus de 6000 ans, l'histoire de la création et d'Adam et Ève est un mythe (largement repris, d'ailleurs, de sources païennes, comme l'atteste l'épopée de Gilgamesh), le déluge n'a jamais existé, etc.

Pour ce qui est de la science des origines on ne peut l’observer l'origine. Soit on invente un scénario inobservable soit on tente de construire des modèles à partir des faits historiques relatés dans la Bible.

Sophisme de la fausse alternative.
Une autre possibilité est d'observer les traces laissées par les évènements passés et de se baser dessus pour comprendre lesdits évènements.
C'est un peu plus sensé que de construire des modèles à partir de récits mythologique qualifiés à tort de faits historiques.

[Pooh]

Citation :

"Le Déluge : une réalité prouvée

Oui, il s’est bien passé un bouleversement important, il y a environ 7 500 ans.
On a la preuve que le niveau de la mer Noire a augmenté de 150 m à cette période.

Rien pour l’instant ne prouve que cette montée des eaux se soit effectuée en seulement un an.
D’ailleurs, s’agit-il bien du « Déluge » ?

Les différents vestiges de ce cataclysme n’ont pas été tous datés de la même période. Donc, selon les lieux, il n’y aurait pas eu « un » mais « des » Déluges."

Source : http://www.dinosoria.com/deluge.htm

Je sais on est loin du déluge de la bible ...
Mais de dire qu'il n'y en a jamais eu....
Par contre ce n'est pas un déluge tel qu'on le conçoit dans la bible ou dans notre imaginaire

De toute facon, je me suis toujours demandé (meme étant petite) comment Noé aurait-il pu sauver TOUS les animaux ... Surtout ceux qui n'étaient pas de sa région ?

[BeetleJuice]

Le Déluge : une réalité prouvée

Oui, mais non.
L'article cité est assez ancien et même à l'époque, la théorie sur la submersion de la zone de la mer noire faisait grandement débat. A l'heure actuelle, ça reste très largement critiqué et des études tendent à montrer que c'est sans doute faux d'un point de vue géologique. D'un point de vue historique, sur la transmission de l'histoire d'un déluge, c'est encore plus débattue car les idées avancées reposent assez largement sur des interprétations de sources parfois discutables.

Et surtout, le plus gros point noir, c'est que c'est de l'archéologie biblique traditionnelle comme on ne voudrait plus en voir, à savoir partir du livre pour tenter de le vérifier ce qui crée un gros risque de biais de confirmation, même si c'est fait avec toutes les meilleures intentions du monde.
C'est le même genre de problème qui a mené les archéologues à chercher en vain des traces de l'esclavage des juifs en Egypte pour vérifier si l'Exode avait eu lieu et à considérer une unique mention des juifs dans une tablette comme un indice alors que, quelques années plus tard, les minimalistes comme Israël Finkelstein, en faisant de l'archéologie tout court prouvait que le peuplement juif est sans doute issus de Palestine même et donc qu'il n'y a pas eu du tout d'Exode, mais que, par contre, la Palestine a plusieurs fois été tributaire, voir en partie envahie par les Egyptiens (expliquant possiblement la tablette qui les mentionne). On a même finit par retrouver des forts abritant des garnisons de mercenaires bâtis par les Egyptiens et sans doute peuplés de soldat pour partie juifs, grecs et égyptiens (ce qui m'avait amené en M1 à écouter la présentation d'un travail de thèse d'un étudiant de mon professeur d'histoire ancienne qui bossait justement sur l'éventuelle transmission d'histoires et de style littéraire entre l'Egypte, la Grèce et les royaumes juifs par le biais de ces contacts entre soldat.).

Bref, c'est pas forcément inintéressant, mais c'est à prendre avec d'énorme pincette.

[curieux]

Citation :

"Le Déluge : une réalité prouvée

Oui, il s’est bien passé un bouleversement important, il y a environ 7 500 ans.
On a la preuve que le niveau de la mer Noire a augmenté de 150 m à cette période."

Bonjour

ça, c'est le genre de titre accrocheur à la façon "Sciences et Vie", du même genre que "Voyager dans le temps, enfin possible !" qui finit en queue de poisson comme tous leurs titres à sensation.
Pour les fondamentalistes bibliques, il n'y a pas d'alternative envisageable, soit la Bible dit toujours vrai, soit ce n'est pas la parole de Dieu.
Alors les bonnes questions a poser seraient plutôt du genre : "Croyez-vus qu'Adam a vécu 930 ans, que Noé en avait plus de 600, que Jésus à marché sur l'eau, et qu'avant l'an -4024 avant notre ère il n'y avait aucun homme sur Terre ?"

Si la réponse est oui à tous les niveaux alors l n'y a pas de doute, on a affaire à un de ces bigots aussi incapables de faire la part des choses que les adeptes de la théorie du complot* et avec qui il vaut mieux éviter de perdre son temps en vaines discussions.


* On pourrait penser qu'il n'y a pas de rapport entre ce genre de croyants et la théorie du complot, mais non, les fondamentalistes biblique ont bel et bien adopté la théorie du complot mené par Satan : ce dernier fait en sorte de tromper le maximum de personnes pour les détourner du Créateur, et un de ses complots consiste à faire croire que la Bible n'est pas entièrement vraie.

[Pooh]

Ah ! Ben !
Je suis zozo mais à ce point!
Désolé de mon manque de rigueur mais j'avoue que je n'ai pas regarder la date..
Je me souvenais d'avoir vu des reportages et on parlait d'une forme de déluge mais bien sur pas de celle que l'on prétend dans la bible.
C'était plutôt une petite blague ! Je m'en excuse ! Mais je remercie les précisions de beetlejuice !
Merci du commentaire de curieux également.

A la lecture de vos commentaires je vois que cette petite excursion était très deplacee je m'en excuse
Vraiment

[Science Création]

Je ne vois pas comment vous [Science Création] pouvez affirmer que le débat permettrait de prouver que vous avez raison, puisque c'est vous qui le refusez ...

C’est pourtant très clairement Jean-Francois qui le refuse. Pour appuyer mon affirmation, voici cet échange dans ce fil qui a eu lieu avant ton message :

Si vous pourriez vous mettre d'accord vous et Jean-François sur un débat sur un seul fait, ce serait très intéressant j'en suis certaine.

Ça ferait peut-être bien sur son CV mais pas sur le mien.

Je n'insisterai plus.

Non seulement il le refuse, mais il admet que je les aime ce qui est le contraire de ce que tu affirmes sur moi. Pour appuyer mon affirmation, voici ce qu’il a écrit dans ce fil après ton message :

il [Science Création] adore les débats

Shalom !

[Christian]

Science opérationnelle?

[Christian]

C'est chaud! C'est chaud! C'est chaud!

Des « briques » élémentaires de la vie dans un jeune système stellaire.

Pour la première fois, des astronomes ont détecté la présence de molécules organiques complexes, les briques élémentaires de la vie, dans un disque de gaz et de poussières entourant une jeune étoile.

Article dans Nature.

[Mireille]

Bonjour Christian,

Un article en français paru, hier : http://www.sciencesetavenir.fr/espace/2 ... ation.html