Islam et islamisme

[jroche]

C'est quoi une religion "inhumaine"? Parce que pour moi ça veut pas dire grand chose, à part peut-être la religion d'une espèce extraterrestre...

Est-ce qu'"inhumain" veut dire quelque chose ? Est-ce qu'il est possible de comparer les dégâts faits par les religions ? Est-ce que les appréciations et motivations de celles et ceux qui en sont sortis signifient quelque chose ?

Je remets encore une fois, puisque personne n'a les c... de s'y frotter, mon lien avec des opinions, que j'affirme représentatives, de gens qui ont quitté l'Islam http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.thm

[jroche]

Ce qui nous permet de constater une fois de plus la confusion entre Islam, musulmans et pays... vous n'en avez pas mare de faire toujours les même erreurs de raisonnement ?

L'escroquerie habituelle, qu'on peut comprendre à la rigueur venant de musulmans modérés, ce qui est fait par des musulmans au nom de l'Islam ne viendrait pas de l'Islam, ou n'en viendrait que si c'est bien...

[Pooh]

C'est quoi une religion "inhumaine"? Parce que pour moi ça veut pas dire grand chose, à part peut-être la religion d'une espèce extraterrestre...

Est-ce qu'"inhumain" veut dire quelque chose ? Est-ce qu'il est possible de comparer les dégâts faits par les religions ? Est-ce que les appréciations et motivations de celles et ceux qui en sont sortis signifient quelque chose ?

Je remets encore une fois, puisque personne n'a les c... de s'y frotter, mon lien avec des opinions, que j'affirme représentatives, de gens qui ont quitté l'Islam http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.thm

Salut est-ce normal ? Ce lien m'indique page introuvable.
En tous les cas. Je me permets de venir déranger tous les intervenants de ce fil de discussion afin de poser des questions qui ont peut etre déjà été soulevées.
Est-ce possible de dire que ce sont plutôt les leaders de cette religion qui sont inhumains ?
Quils se servent de cette religion afin d'en venir à leur buts ?
Quils, au même titre que des leaders de secte, se servent de leur charisme sur des gens plus fragiles de personnalité ou dans leurs croyances pour leur instaurer leur propre philosophie ?
Est-il juste de dire qu'il y a une "mode" de conversion vis-à-vis cette religion ?

Merci !

[Talisker]

[Edit] Battu par Pooh, problème avec le lien.

[Sainte Ironie]

Pour moi non plus, et la Wayback Machine n'a aucune copie sauvegardée.

[jroche]

[Edit] Battu par Pooh, problème avec le lien.

Ben oui, j'en entré le truc au clavier, c'est plus rapide, et bêtement (on aurait quand même pu remarquer le "hmt")... http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm Cela dit, je l'ai déjà placé une bonne dizaine de fois sur ce fil. A la limite je ne comprends pas qu'une telle insistance ne soit pas dénoncée. Mais il y a une telle insistance en face à faire l'autruche par rapport à ça...

[jroche]

Est-ce possible de dire que ce sont plutôt les leaders de cette religion qui sont inhumains ?
Quils se servent de cette religion afin d'en venir à leur buts ?

Absolument, à condition de ne pas oublier que le premier d'entre eux s'appelait Muhammad (Mahomet), et qu'il est considéré comme un suprême modèle d'humanité. Accessoirement, il n'y a pas que les "leaders". Quand la peine de mort pour apostasie n'est pas prévue dans le code pénal, des citoyens lambda s'en chargent (courant en Egypte, par exemple).

Cela dit, le prétendu "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom, c'est une escroquerie (l'inverse aussi). Sur quoi peut-on juger une religion sinon sur ce que ses fidèles font en son nom, pour peu que ce soit conforme à ses principes ? Les principes de l'Islam sunnite (très majoritaire) sont dans le Coran, la Sunna et la Charia.

[HerbeDeProvence]

Est-ce possible de dire que ce sont plutôt les leaders de cette religion qui sont inhumains ?
Quils se servent de cette religion afin d'en venir à leur buts ?
Quils, au même titre que des leaders de secte, se servent de leur charisme sur des gens plus fragiles de personnalité ou dans leurs croyances pour leur instaurer leur propre philosophie ?
Est-il juste de dire qu'il y a une "mode" de conversion vis-à-vis cette religion ?

Merci !

oui certainement à toutes les questions.
Mais il y a quand même une spécificité à l'islam: son immoralité initiale.
Si on peut reprocher beaucoup de choses aux chrétiens, leur histoire assez sanglante et des massacres commis "au nom" de Jésus, on est en revanche obligé de reconnaitre que ce Jésus, si jamais il a vraiment existé, était plutôt un chic type prônant l'amour du prochain le pardon et la compassion.
C'est plus délicat avec Mahomet. Lui aussi a eu une période plutôt cool à La Mecque, cherchant à convertir par les paroles et prônant la Paix. Hélas, ayant échoué dans cette démarche au point d'être obligé de fuir à Médine pour ne pas être tué, il s'est transformé en chef de guerre, à la tête d'une bande de pillards de caravanes.
Si on peut défendre le Mahomet de La Mecque, le Mahomet de Médine est lui tout à fait indéfendable: Pillages, actes de tortures (yeux arrachés à ses voleurs de dromadaires, lapidation d'une jeune maman adultère, certes à moitié folle puisque c'est elle qui réclamait cette punition pour aller au Paradis, mais il a quand même mené cette cérémonie de lapidation), faiblesses sexuelles (Aïcha 9 ans ou ses esclaves captives) ou crimes (700 juifs de Médine décapités et leurs femmes et enfants réduits en esclavage, ou assasinats politiques d'artistes qui se moquaient de lui, la bande de charlie hebdo de l'époque).
Le problème qui se pose aux musulmans est que Mahomet est considéré comme "le beau modèle". Cela signifie qu'il existera toujours des leaders charismatiques pour entrainer des musulmans à commettre des crimes en arguant que justement "le beau modèle" Mahomet les a déjà commis. "Techniquement", théologiquement, ces musulmans extrémistes qui poussent au crime sont plus proche de Mahomet que les musulmans modérés. C'est la raison, je crois, pour laquelle tous les mouvements de modernisation de l'islam ont échoué depuis 1300 ans: à la base la tête est pourrie.

Sur les conversions qui seraient une "mode", oui je le pense aussi. J'ai entendu dire (mais je n'ai pas de sources il faudrait chercher) qu'après chaque série d'attentats bien médiatisés, il y avait une augmentation notable de conversions vers l'islam. Mais ça reste à vérifier.

Si vous avez le temps, je vous conseille les vidéo de l'algérien Aldo sterone qui explique beaucoup de choses sur l'islam:
https://www.youtube.com/watch?v=rRhuM-7_zSw

[Pooh]

Désolé Mr. Jroche!
Bien que j'ai lu la plupart du fil de discussion, j'ai jamais été voir les liens proposés (tous pas uniquement les vôtres )

Mais j'aimerais bien que l'on réponde a mes petites questions cités plus haut.

Aussi, pourrait on retrouver des gens qui sortent de d'autres religions ou de sectes qui pourraient raconter des choses semblables ?

Et puis, je sais quil en a été discusté mais qui donne le titre de "modéré" et "intégriste" ?
Cela vient-il des médias au départ ?

Vous savez il est difficile de rester neutre ici, c'est un sujet qui soulève bien des passions (je parle pour moi ) il nous questionne sur notre identité culturelle, nos valeurs en lien avec notre histoire.
On veut démontrer notre tolérance, nuancer, mais il est parfois difficile de le faire....
Je crois que j'ai une vision utopique du monde !

[Pooh]

Ok je vois que jai posté après certains intervenants
Confusion

[Pooh]

Mais comment se fait-il que personne ne se rende compte que ce qu'il (Mahomet ) est mal dans notre système de valeur aujourd'hui ?
Il me semble quil y a de plus en plus d'adepte a cette religion est-ce Parce qu'on en parle plus dans les média ou est-ce vraiment une réalité ?

Ah ! Mon monde utopique !

[jroche]

Aussi, pourrait on retrouver des gens qui sortent de d'autres religions ou de sectes qui pourraient raconter des choses semblables ?

Bien sûr, et des plus gratinées encore, qui le nie ? Mais elles n'ont pas un milliard ni même un million de fidèles (ou laquelle ?). Cela dit, à part celles qui sont tellement atroces qu'elles ne sont pas viables et disparaissent rapidement (Temple du Peuple, Temple Solaire, Aum Vérité Suprême...) je ne vois aujourd'hui que la Scientologie qui soit à ce point (et encore...) dénoncée par ses ex. Cela dit, je n'ai pas fait de recherche exhaustive.

[Pooh]

Effectivement, le ratio d'adeptes de petites sectes versus le nombre d'adeptes à l'islam est sûrement incomparable. Je n'ai pas fait de recherches la dessus moi non plus !
Mais tout de même, pour avoir autant de gens à cette religion, y en a-t-il une bonne proportion qui sont nouvellement inscrit (jai pas trouvé le bon mot mais vous comprenez) et puis, est-ce une minorité alors, qui décident d'en sortir voyant que les valeurs prônées ne leur correspondent plus ?

J'en reste finalement a mon questionnement ou mon raisonnement que l'on se sert d'anciens écrits religieux afin d'excuser certains actes, idéologies, lois, etc...
Est-ce mal de penser ainsi ou plutôt ais-je tort ? Ou bien je suis encore a vivre dans mon monde utopique ?

[jroche]

Effectivement, le ratio d'adeptes de petites sectes versus le nombre d'adeptes à l'islam est sûrement incomparable. Je n'ai pas fait de recherches la dessus moi non plus !
Mais tout de même, pour avoir autant de gens à cette religion, y en a-t-il une bonne proportion qui sont nouvellement inscrit (jai pas trouvé le bon mot mais vous comprenez) et puis, est-ce une minorité alors, qui décident d'en sortir voyant que les valeurs prônées ne leur correspondent plus ?

Il sera difficile de donner des chiffres précis, mais ce sont souvent des sites islamistes qui signalent, avec indignation, des mouvements massifs (jusqu'à des millions de personnes) de sortie de l'Islam par exemple en Kabylie, en Afrique subsaharienne, en Indonésie.

J'en reste finalement a mon questionnement ou mon raisonnement que l'on se sert d'anciens écrits religieux afin d'excuser certains actes, idéologies, lois, etc...

On peut le voir ainsi, mais qu'est-ce que ça change ? N'y a-t-il pas des religions qui offrent plus ou moins de facilités que d'autres dans ce but ?

[Talisker]

La manifestation d'une religion est mouvante dans les sociétés, les doctrines changent et évoluent. J'ai pas l'impression que la cruauté/l'immoralité/l'intolérance soit plus intrinsèque à la religion musulmane qu'à la religion chrétienne, elle dépend du lieu et de l'époque. Le christianisme a surtout eu la chance d'être réformé malgré lui par le mouvement humaniste séculier qui s'est développé sur ses terres et qui a gommé ses caractéristiques les plus ignobles et mis en avant ses aspects plus positifs. Il se bat toujours avec lui d'ailleurs et lorgne, affaibli, sur nos libertés.
Aujourd'hui l'expression de l'islam à travers le monde me semble plus barbare que l'expression du christianisme, mais à la base, entre la Bible et le Coran, c'est kif-kif, enfin c'est comme ça que je le vois.

[Pooh]

Je sais ! Cela ne change pas grand chose !
Il y aura toujours des actes, des guerres, des idéologies aberrantes ...
Il faudra toujours mettre cela sur le compte de quelque chose ...
Désolé davoir cassé le fil de discussion , je dois toutefois remercier les intervenants qui ont bien voulu répondre à mes petites questions !
Merci !

[jroche]

La manifestation d'une religion est mouvante dans les sociétés, les doctrines changent et évoluent. J'ai pas l'impression que la cruauté/l'immoralité/l'intolérance soit plus intrinsèque à la religion musulmane qu'à la religion chrétienne, elle dépend du lieu et de l'époque.

Si on prend pour critère la mise à mort des dissidents (hérétiques ou apostats), le Christianisme a commencé autant que je sache en 385 de son ère (et ça a fait scandale), il s'est arrêté il y a plus de deux siècles. L'Islam a commencé du vivant et à l'initiative de son fondateur et ne s'est jamais complètement arrêté. Les autres sont plus douces que ces deux-là. J'arrive à des constats similaires pour la guerre sainte. Quel autre critère ?

[Talisker]

La manifestation d'une religion est mouvante dans les sociétés, les doctrines changent et évoluent. J'ai pas l'impression que la cruauté/l'immoralité/l'intolérance soit plus intrinsèque à la religion musulmane qu'à la religion chrétienne, elle dépend du lieu et de l'époque.

Si on prend pour critère la mise à mort des dissidents (hérétiques ou apostats), le Christianisme a commencé autant que je sache en 385 de son ère (et ça a fait scandale), il s'est arrêté il y a plus de deux siècles. L'Islam a commencé du vivant et à l'initiative de son fondateur et ne s'est jamais complètement arrêté. Les autres sont plus douces que ces deux-là. J'arrive à des constats similaires pour la guerre sainte. Quel autre critère ?

Voilà, c'est kif-kif! L'islam est en retard mais il avait déjà pris du retard.

Aujourd'hui la progression des idées humanistes et séculaires dans le monde musulman jouent d'un contexte défavorable. La prépondérance de la religion musulmane sur les questions politiques (dans les pays où elle est religion d'état) a augmenté depuis la fin du 20ème siècle. A qui/quoi la faute? L'intolérance inhérente à la doctrine musulmane? C'est une explication simpliste.

[PhD Smith]

Mais comment se fait-il que personne ne se rende compte que ce qu'il (Mahomet ) est mal dans notre système de valeur aujourd'hui ? Il me semble quil y a de plus en plus d'adepte a cette religion est-ce Parce qu'on en parle plus dans les média ou est-ce vraiment une réalité ?

Parce que l'islam est une religion simple à suivre: tout est prévu dans les lois divines et la religion pénètre dans tous les aspects de la vie quotidienne. Il n'y a pas à réfléchir à l'inverse de la pensée athée où nier la divinité est le début d'une réflexion personnelle. Parce que penser par soi-même nécessite du travail, alors critiquer une religion où tout est commandement divin revient à se mettre au ban de la société. Ce qui m'impressionne dans l'islam est que le moindre hurluberlu qui prétend avoir une petite culture théologique peut se prétendre meilleur croyant que les autres, donc l'écouter c'est obéir à Dieu et ne pas le faire c'est aller en enfer. D'ailleurs définir le "vrai" musulman et le "vrai" islam est un classique débat dans la communauté islamique, chacun accusant l'autre de n'être pas assez "croyant": ne pas voiler sa femme ou ses filles, ne pas assez critiquer l'occident, ne pas assez imiter les attitudes de Mahomet, ne pas dire du mal des mécréants (juifs, chrétiens et autres musulmans...) est le signe d'un relâchement dans les moeurs du bigot croyant.
Ce qui est assez comique c'est l'argument qu'on lâche en disant après les attentats contre "Charlie Hebdo": "ce n'est pas ça l'islam", disent les intellectuels et des musulmans qui ne veulent pas qu'on les soupçonne d'être des complices idéologiques des terroristes. Comment les intellectuels (non musulmans) peuvent-ils savoir que ce qu'est le "vrai islam" ? Sont-ils musulmans ? Assurément non, car ils ne font que reprendre les mantras des islamistes sans les approfondir.
Après tout, les meilleurs connaisseurs de l'islam sont les anciens musulmans, devenus athées ou autre. Comme ils ont vécu le système de l'intérieur, ils ont une expertise que n'ont pas les "idiots utiles" qui défendent l'islam sans le connaître.

[Talisker]

Questions pour les pros de l'orthographe: doit-on mettre une majuscule à "Islam" ou "Christianisme"?
Pas envie de dignifier ces croyances avec ma touche [Maj] moi.

[Pooh]

Bonjour PhD Smith ainsi qu'aux autres intervenants

Je me démande ! Si cette doctrine fait tant de ravages ... Pourquoi au niveau mondial on n'intervient pas ?
Ne serait-il pas juste alors de se demander qui profite de garder en vie ces idéologies ?
Dans quel but ? Ne me dites pas seulement Parce que c'est plus facile de ne pas réfléchir. Cdt argument , est à mon humble avis, valide pour les adeptes et non pour les leaders.

Il y sûrement des questions très politiques et très monétaires en dessous de tout cela et depuis des siècles et des siècles (Amen )

Plus sérieusement, tout de même incroyable que même entre eux il y a des confrontations mais il y en a également parmis les adeptes de d'autres religions. Certains plus pratiquants que d'autres vont critiquer les moins pratiquants et vice versa. J'y vais dans la simplicité des exemples.
Mais vous comprendrez, et je me rallie a Talisker, que c'est simpliste que de mettre sur le compte d'une doctrine l'intolérance et la violence associée à cette dernière.
Il y en a qui profite de cette situation et personne n'arrête cela !
Bof comme bien d'autres chose j'imagine.... Tout est question de politique et d'argent ?

[PhD Smith]

Le nom des doctrines philosophico-religieuses ne réclame point de lettre capitale, à moins que l'auteur considère la doctrine comme sacrée et l'adore *.


* Je ne mets pas de "ne explétif" car je le confonds** avec une négation, ce qu'il n'est pas. C'est une horreur grammaticale qui n'est pas obligatoire.
** Fuck le "s" à la première personne du singulier !

[Pooh]

Pour ma part, la majuscule se met parfois automatique
Pour l'instant tout ce fait à partir de mon téléphone (mon ordi est brisé )
C'est pour cela que je fais tant de faire de frappe. (J'imagine !?)

Alors christianisme ou Christianisme ? Ou islamisme ou Islamisme ou
dieu ou Dieu......

Désole je

[jroche]

Aujourd'hui la progression des idées humanistes et séculaires dans le monde musulman jouent d'un contexte défavorable. La prépondérance de la religion musulmane sur les questions politiques (dans les pays où elle est religion d'état) a augmenté depuis la fin du 20ème siècle. A qui/quoi la faute? L'intolérance inhérente à la doctrine musulmane?

J'ai déjà expliqué que l'Islam est la seule religion importante, voire la seule religion tout court (quelle autre ?), qui ne sépare pas, par principe, par culture, "Dieu et César". Les califes ont toujours été le Pape et l'Empereur à la fois. En outre, un texte sacré supposé dicté à la lettre près induit forcément plus de rigidité qu'un texte sacré supposé inspiré ou fait de témoignages humains.

Ce n'est pas la période actuelle qui est une exception, c'est la période de léthargie et de marasme qui a précédé pendant 2-3 siècles, suite à des dérouillées militaires en cascade à partir de 1683 (échec du siège de Vienne). Dans les camps nazis, on appelait "musulmans" des gens de n'importe quelle religion qui se résignaient et se laissaient mourir. Ce serait impensable aujourd'hui, mais c'était l'image du monde musulman à ce moment.

[Pooh]

Euh ! Je ne suis pas historienne et cela me fait grand défaut ici mais est-il erroné de dire que les papes et les cardinaux se servaient (au cours de l'histoire) des rois, empereurs et gouvernements comme de vulgaires pantins afin de promouvoir leur doctrine ?
Peut importe les écrits, on peut les interpréter et les promouvoir selon bon nous semble non ?
Il reste que cela semble être pour servir les intérêts que d'une minorité non ?
Bien quil puisse y avoir des ravages d'une ampleur plus grande.
Ce n'est qu'une opinion ! Aucune source à l'appui (paresse intellectuelle et congé )