Islam et islamisme

[BeetleJuice]

Euh ! Je ne suis pas historienne et cela me fait grand défaut ici mais est-il erroné de dire que les papes et les cardinaux se servaient (au cours de l'histoire) des rois, empereurs et gouvernements comme de vulgaires pantins afin de promouvoir leur doctrine ?

Oui, c'est faux. Il y a longtemps eu un conflit de légitimité entre le Pape et les monarques et le Pape n'a jamais réussit à imposer la doctrine qui aurait réellement fait de lui un souverain temporel au dessus des autres de part son rôle de souverain spirituel. Il a pourtant essayé.
Mais c'est faux aussi de dire que le Calife est un équivalent du Pape, ça supposerait que l'Islam est organisée et centralisée, alors que non. Pour autant, lui est effectivement un souverain temporel et spirituel et profite du fait que l'Islam ne les sépare pas explicitement. Ce qui a posé des tas de problème de légitimité lorsque cette séparation c'est fait de facto au profit des sultans et à conduit à un tas de doctrine politique pour légitimer cet état de fait sans toutefois parvenir à totalement stabiliser la situation.

[Talisker]

Aujourd'hui la progression des idées humanistes et séculaires dans le monde musulman jouent d'un contexte défavorable. La prépondérance de la religion musulmane sur les questions politiques (dans les pays où elle est religion d'état) a augmenté depuis la fin du 20ème siècle. A qui/quoi la faute? L'intolérance inhérente à la doctrine musulmane?

J'ai déjà expliqué que l'Islam est la seule religion importante, voire la seule religion tout court (quelle autre ?), qui ne sépare pas, par principe, par culture, "Dieu et César".

Les sociétés musulmanes des années cinquante étaient plus ouvertes et tolérantes que celles d'aujourd'hui. Selon vous cette régression peut s'expliquer seulement par la nature de la religion elle-même? Vous ne pensez pas que l'histoire du siècle dernier a contribué a façonner l'islam actuel? Si c'est le cas (mais j'en doute), alors vos explications ne valent rien.
Par exemple on peut pas expliquer Daesh avec le Coran seulement, il faut aussi avoir à l'esprit l'histoire récente du Moyen-Orient.

[jroche]

Euh ! Je ne suis pas historienne et cela me fait grand défaut ici mais est-il erroné de dire que les papes et les cardinaux se servaient (au cours de l'histoire) des rois, empereurs et gouvernements comme de vulgaires pantins afin de promouvoir leur doctrine ?

Et réciproquement, selon les moments, pour promouvoir les politiques . C'est quand même moins loin de la laïcité qu'un pouvoir unique, et on voit le résultat. Et en principe, ici, on juge les doctrines, pas les hommes qui peuvent évidemment ajouter du bien ou du mal. Et donc, de là à dire que les textes et leur statut n'ont aucune importance...

[PhD Smith]

. Pour autant, lui est effectivement un souverain temporel et spirituel et profite du fait que l'Islam ne les sépare pas explicitement. Ce qui a posé des tas de problème de légitimité lorsque cette séparation c'est fait de facto au profit des sultans et à conduit à un tas de doctrine politique pour légitimer cet état de fait sans toutefois parvenir à totalement stabiliser la situation.

Pour aller dans le sens de la réflexion de BJ, le sens actuel de "califat" au sens du "commandeur des croyants", id est le "Pape" (même si c'est un peu caricaturé, mais la caricature permet de comprendre) résulte de son abolition par la république turque. Après la première guerre mondiale, Mustapha Kemal veut fonder un état moderne et a mis fin au statut de "califat" et donc à la commandement spirituel des ottomans pris aux royaumes arabes, à l'instar de la Convention en France, quand elle abolit le royauté de droit divin pour proclamer la république (révolution française). Et en Turquie, le symbole du califat est la cathédrale Sainte Sophie, sise à côté du palais des "basileus", devenu le palais Topkapi, le palais des sultans, symbole du triomphe musulman sur les chrétiens orthodoxes.
Cette abolition du califat par les laïcs turcs fut un désastre pour les musulmans au XXè s., qui veulent depuis rétablir un empire musulman universel, preuve de l'universalité de la religion musulmane. C'était le rêve de Ben Laden, c'est celui de "L'état islamique" et celui d'Erdogan, qui se rêve en sultan/président d'un république turque ré-islamisée. Pour preuve, ce serpent de mer: pour les infidèles mahométans, Sainte Sophie doit redevenir une mosquée et non un musée, pour faire renaître la foi dans l'empire ottoman et faire d'istambul, une nouvelle capitale musulmane ayant la prééminence sur les autres capitales arabes.

Illustration par cet article de "Slate" du 15 juillet 2014:

A la tombée de la nuit, ils se sont réunis dans le quartier touristique de Sultanahmet, à Istanbul. Déterminés, les 5.000 fidèles ont longé les murs du célèbre palais de Topkapi pour se rapprocher des minarets du musée Sainte-Sophie, à l’occasion de l'anniversaire de la prise de Constantinople (29 mai 1453).
Sous les yeux ébahis des touristes, les milliers d’hommes et de femmes ont scandé:
«Une seule solution: l'islam!»
Dans la foule: des femmes en niqab, plusieurs drapeaux turcs, mais aussi palestiniens et syriens.
Ce soir-là, ces partisans avaient un message bien précis à faire passer. A l’appel du Parti de la félicité (Saadet partisi) et de l'association des jeunesses anatoliennes (AGD), ils manifestaient pour réclamer la réouverture au culte du musée de Sainte-Sophie.
«Cette terre est musulmane, Sainte-Sophie une mosquée!», a justifié un homme parmi la foule.
Basilique à l’origine, Sainte-Sophie fut convertie en mosquée 1453 après la conquête de la ville par les Turcs ottomans sous le règne du Sultan Mehmet II. Depuis 1934, le bâtiment est devenu un musée, interdit au culte, ayant conservé et restauré les éléments du lieu propres aux religions chrétiennes et musulmanes. L’édifice et son dôme haut de 55 mètres entouré de ses quatre minarets est devenu le plus célèbre monument d’Istanbul, faisant face à la célèbre mosquée Bleue, attraction touristique mais aussi lieu de prière.
«Serpent de mer de la politique turque»
Demander la réouverture de Sainte Sophie au culte musulman est une vieille revendication des islamistes. Après douze ans de gouvernement de l'AKP, les plus radicaux s'impatientent de voir le symbole d'Istanbul réaffirmer le passé ottoman et la place de l'islam dans la politique du pays.
«Régulièrement ce dossier de Sainte Sophie est remis sur le devant de la scène par les islamistes turcs pour se redonner une virginité politique. Mais pour la première fois il y a des raisons de s’inquiéter», analyse Sébastien de Courtois, historien et écrivain basé à Istanbul.
Dans la semaine suivant le coup d'éclat de ces islamistes radicaux, début juin, le Premier ministre Recep Tayyip Erdoğan fut appelé à répondre à leur revendication. En plein discours pour l'ouverture de la mosquée d'Ortaköy à Istanbul, des slogans ont émané de la foule à l'écoute:
«Rouvre Sainte-Sophie!»
«En face (de Sainte-Sophie), il y a la mosquée Bleue. Tout d'abord remplissons-la de fidèles à la prière, si besoin, le reste suivra», a répondu, prudent mais rassurant, le Premier ministre.
Les propos d’Erdogan faisaient écho à ceux de Bülent Arınç, vice-Premier ministre turc. En novembre 2013, le porte-parole du gouvernement n’avait pas caché ses ambitions concernant Sainte-Sophie. «La mosquée Sainte-Sophie, sourira bientôt de nouveau (...) un lieu de culte ne peut pas servir à une autre fonction que celle initiale», avait-il avancé.
«Il s’agit d’un serpent de mer de la politique turque, clarifie Sébastien de Courtois. Les branches les plus fondamentalistes de l’islam turc s’accrochent à cette idée comme un élément fédérateur de leurs fantasmes politiques.»
Devant le musée Sainte-Sophie, parmi la foule d’étrangers, l’un des nombreux guides réagit à cette polémique, souhaitant rester anonyme sur cette question «très politique». Comme de nombreux musulmans d’Istanbul, il est opposé à une transformation de l’édifice.
«Si nous ne voulons pas de bataille comme à Jérusalem, la solution est de rester neutre, c’est la sagesse.»
Selon le Turc, en restant neutre, le musée Sainte-Sophie continuera à attirer les étrangers du monde entier «en moyenne, 3 millions de personnes viennent voir chaque jour ce bâtiment unique. Il s’agit de la plus grande église de toute la chrétienté, comme dit le patriarche de Moscou, c’est un peu la Kasbah des chrétiens».
Fer de lance de groupes islamistes concurrents
Symbole du laïcisme des débuts de la République turque pour les uns, du passé chrétien de la région pour les autres, Sainte-Sophie est également sujet de discorde entre groupes islamistes concurrents.
Depuis sa fondation (en 2001), le Parti de la justice et du développement (AKP, actuellement au pouvoir, formation dirigée par Recep Tayyip Erdogan) détient une incontestable hégémonie sur l'islamisme politique turc. Dans son ombre, son frère ennemi –le Parti de la félicité (Saadet partisi)– n'a jamais réussi à se démarquer (avec un maximum de 5% des suffrages recueillis à une élection nationale en plus de 12 ans).
C'est cette formation, plus radicale que l'AKP, qui a organisé le mouvement pour la réouverture de Sainte-Sophie au culte musulman. Le parti, fondé lui aussi au début des années 2000 par le Premier ministre (de juin 1996 à juin 1997) Necmettin Erbakan –leader historique de l'islamisme politique turc décédé en 2011– le Parti de la félicité tente de séduire la frange la plus intransigeante des milieux religieux. Issus des mêmes courants idéologiques et des mêmes partis politiques, Recep Tayyip Erdogan et Necmettin Erbakan en ont respectivement représentés les ailes réformiste et conservatrice.

Dans sa tentative de reprendre un nouveau souffle, le Parti de la félicité rajoute à la surenchère que fit longtemps sienne Erdogan. L'actuel Premier ministre a passé quatre mois derrière les barreaux en 1999 pour incitation à la haine, après avoir cité un vers d'un poème nationaliste, dans un meeting:
«Les minarets seront nos baïonnettes, les coupoles nos casques, les mosquées seront nos casernes et les croyants nos soldats.»
Pour Sébastien de Courtois, «les islamistes haïssent Atatürk qui a imposé l’idée de République (laïque musulmane, NDLR) contre l’influence politique de l’islam dans la société. Il y a bien longtemps déjà, depuis la fin des années 1940, que ses idéaux de sécularisme ont été battus en brèche. La violence politique installée depuis l’arrivée au pouvoir de l’AKP en 2002 n’est qu’un avatar supplémentaire de cette guerre des symboles religieux».
Le quartier de Fatih, voisin de Sainte-Sophie, est le fief des groupes islamistes à Istanbul. Autour des mosquées du quartier, dont la plus ancienne de la ville, Fatih Camii, achevée en 1470 sur les ruines d'une église orthodoxe, s'organisent les associations religieuses.
Attablé au café Fatih 1453 (conquête 1453), Can, étudiant ayant grandi dans ces rues, décrit:
«Ici, les confréries musulmanes régissent une bonne partie de la vie des habitants. Dans ces cafés, on ne vend pas d'alcool, il y a très peu de femmes, elles sont voilées et accompagnées par des hommes. C'est l'influence des modes de vie prônés par les religieux.»
Le chef de l'Association de la jeunesse d'Anatolie (AGD) à Istanbul, Ali Ugur Bulut, l'un des principaux organisateurs de la manifestation du 31 mai, est confiant:
«Je ne connais pas l'agenda politique de notre gouvernement, mais ce qui est certain, c'est que le nécessaire changement de statut de Sainte-Sophie pourrait se faire très rapidement au parlement.»
Le mouvement de jeunesse est lié au Parti de la félicité, et en partage les vues idéologiques, notoirement anti-occidentales et volontiers panislamiques: «la conquête d'Istanbul était la volonté du Prophète. La mosquée Sainte-Sophie était le symbole de la victoire de l'islam sur l'occident», justifie l'organisateur.
L’AGD ne lâche rien, après avoir organisé prières, pétitions et rassemblements, elle souhaite pouvoir partager un iftar (repas de rupture du jeûne) devant Sainte-Sophie durant le mois ramadan en cours.
«Nous continuerons notre lutte pacifique dans le respect du Droit. Et nous poursuivrons notre but : former une jeunesse conservatrice liée à la culture turco-islamique, s’emballe Ali Ugur Bulut, Inch'Allah (si Dieu le veut) je verrai un jour Sainte-Sophie ouverte à la prière.»

Inch'Allah (si Dieu le veut) je verrai un jour Sainte-Sophie ouverte à la prière chrétienne

[BeetleJuice]

Pour aller dans le sens de la réflexion de BJ

Vous n'allez pas dans mon sens, vous extrapolez à partir de ce que je dis pour présenter une vision que je trouve, personnellement, caricaturale. De toute manière, toute cette discussion l'est.

Inch'Allah (si Dieu le veut) je verrai un jour Sainte-Sophie ouverte à la prière chrétienne

Sans doute le même jour où la mosquée de Cordoue sera ouverte à la prière musulmane

[Pooh]

Euh ! Je ne suis pas historienne et cela me fait grand défaut ici mais est-il erroné de dire que les papes et les cardinaux se servaient (au cours de l'histoire) des rois, empereurs et gouvernements comme de vulgaires pantins afin de promouvoir leur doctrine ?

Et réciproquement, selon les moments, pour promouvoir les politiques . C'est quand même moins loin de la laïcité qu'un pouvoir unique, et on voit le résultat. Et en principe, ici, on juge les doctrines, pas les hommes qui peuvent évidemment ajouter du bien ou du mal. Et donc, de là à dire que les textes et leur statut n'ont aucune importance...

J'avoue ne pas avoir nuancer mes propos
Non je ne dis pas que les écrits n'ont aucune importance, bien sûr que non puisqu'on s'en sert pour promouvoir ces idéologies qui lui sont (de ce que j'ai compris ) directement liées et certaines explicitement cités ?
Je tentais plutôt de savoir si certaines parties des écrits ne seraient pas exagérées afin de servir à certains leaders ? Qu'on peut en détourner certaines parties pour en faire du sens ? Et s'en servir dans un but de manipuler et de diriger ? Acces propres fins ?

Si vous avez cru que je prétendais le contraire cela est probablement du a ma manière de m'exprimer.
Ne levez pas les yeux au ciel comme cela ! Je ne suis pas la plus habile à m'exprimer et je n'ai pas autant de connaissance que vous à ce sujet. Je ne soulève que des interrogations, j'imagine que je ne veux pas tout jeter mon panier de pierres sur une seule chose ....

[Pooh]

Pour aller dans le sens de la réflexion de BJ

Vous n'allez pas dans mon sens, vous extrapolez à partir de ce que je dis pour présenter une vision que je trouve, personnellement, caricaturale. De toute manière, toute cette discussion l'est.

Inch'Allah (si Dieu le veut) je verrai un jour Sainte-Sophie ouverte à la prière chrétienne

Sans doute le même jour où la mosquée de Cordoue sera ouverte à la prière musulmane

Euh ... PhD Smith ne dis pas justement qu'il fait une caricature afin de mieux comprendre

J'espère que je ne suis pas venu mettre la pagaille dans ce fil de discussion

J'me sens responsable tout d'un coup !

[jroche]

Je tentais plutôt de savoir si certaines parties des écrits ne seraient pas exagérées afin de servir à certains leaders ?

Qu'il y ait instrumentalisation plus ou moins honnête, je ne vais pas le nier. Mais un texte qui appelle expressément à la conquête et la domination du monde par les armes parce qu'on a la meilleure religion, ce qui suppose un commandement unique, ça doit être plus maniable politiquement, non ?

[PhD Smith]

On ne peut pas comprendre cette volonté de rétablir un "califat" au Moyen Orient qui nous semble une étrangeté si on ne rappelle le traumatisme historique de l'abolition du califat (le sultan ottoman, commandeur des croyants).

Une tradition tardive rapporte que Selim Ier a voulu perpétuer l'institution suprême de l'islam en assumant à son tour le titre de calife. Ce fait est invérifiable et largement mis en doute par les historiens arabes, mais les sultans ottomans furent en effet considérés comme porteurs de cette dignité. On peut en voir une illustration dans le soin que Mustafa Kemal Atatürk prit d'abolir officiellement l'institution du califat le 3 mars 1924, deux ans après celle du sultanat. Le dernier et 101e calife (en partant d'Abu Bakr) de la maison ottomane s'appelle Abdul-Medjid. Il est mort en exil à Paris, en 1944, et fut enterré dans la ville sainte de l'islam, Médine, en Arabie Saoudite.

Fin du califat (1924)
Après la démantèlement de l'Empire Ottoman, le califat est aboli en 1924.

Par la suite, une tentative pour le rétablir est lancée par le chérif de La Mecque Hussein Al-Rachid (aïeul de la dynastie régnant actuellement en Jordanie), allié des Britanniques durant la Première Guerre mondiale. Son objectif est la fonction de calife du monde musulman. Sa tentative échoue face à l'existence de plusieurs états dans la région, notamment la dynastie des Saouds (Abdel Aziz ibn Saoud) qui contrôle les lieux saints.

Des historiens et des spécialistes du monde musulman considèrent qu'il n'existe plus après 1924 ni calife ni califat sur tout ou une grande partie du monde musulman.

[Pooh]

Je tentais plutôt de savoir si certaines parties des écrits ne seraient pas exagérées afin de servir à certains leaders ?

Qu'il y ait instrumentalisation plus ou moins honnête, je ne vais pas le nier. Mais un texte qui appelle expressément à la conquête et la domination du monde par les armes parce qu'on a la meilleure religion, ce qui suppose un commandement unique, ça doit être plus maniable politiquement, non ?

En total accord avec vous sur ce point !

que faire alors ?

[jroche]

En total accord avec vous sur ce point !
que faire alors ?

D'abord, poser le problème...

[Pooh]

vous êtes fort ! Je vous admire !
Effectivement ! Je dois exposer :
s'il y a problème ?
Ou bien le problème ?
Et puis si il y a problème lequel ?

[PhD Smith]

J'espère que je ne suis pas venu mettre la pagaille dans ce fil de discussion

Meuh non, et puis c'est Pâques Pour répondre à votre question sur la comparaison entre les valeurs démocratiques et les valeurs islamistes, la comparaison la plus simple historiquement est l'idéologie marxiste. J'ai revu hier l'épisode 1956, la déstalinisation manquée de Kroutchov sur la chaîne "Histoire" de l'excellente série "Histoire de comprendre" d'Alexandre Adler.

Avant la mort de Staline en 1953, tous les régimes communistes depuis les pays de l'est jusqu'à la Chine de Mao sont des régimes de type stalinien: obéissance à Moscou, procès truqués de cadres du parti communiste qu'on veut éliminer (procès de Prague, "complot des blouses blanches"), répression, goulag. Après la mort de Staline, Kroutchov veut libérer l'URSS du carcan stalinien et dénonce dans le XXe congrès du parti soviétique les crimes de Staline et le culte de la personnalité. C'est un séisme dans le monde socialiste: Mao dénonce la déstalinisation comme un crime contre l'idéologie communiste et traite l'URSS de "valet des américains". On aurait pu croire que le monde communiste aurait pu applaudir à cette dénonciation, mais non, la plupart des régimes communistes sont issus de l'URSS de Staline, les dénoncer, c'est saper l'empire soviétique dans le monde et aussi le pouvoir des dirigeants des pays satellites de l'URSS.

Mao est un parfait stalinien: il obéit à la lettre aux ordres de Staline et applique les méthodes staliniennes en économie et dans la gestion paranoïaque du parti communiste avec le succès que l'on sait: le "Grand bon en avant" (30 millions de morts de faim), "que cent fleurs s'épanouissent" ou comment faire croire aux intellectuels du parti qu'on va libéraliser mais c'est pour mieux les isoler et les arrêter et la fameuse révolution culturelle, qui est encore taboue en Chine, car reconnaître les crimes de Mao, ce serait reconnaître l'illégitimité du parti communiste chinois.

Dénoncer l'islamisme comme opposé aux droits de l'homme et à la démocratie ? C'est difficile, mais il est possible de le faire. Il suffit de rappeler le difficile combat entre les intellectuels proches du parti communiste français dont le prestige éblouissait tout sur son passage (Sartre, Eluart, Beauvoir, Aragon), les autres comme Camus ou Aaron. A l'époque, critiquer le marxisme, ou le PC c'était être contre le progrès social et historique d'une humanité radieuse.

[Pooh]

Merci pour le petit résumé PhD Smith , mais lorsque je lis le livre "j'ai serré la main du diable " du Général Dallaire ... Je me dis que nous vivons dans un monde où l'on doit se contenter de regarder les idéologies et leurs horreurs sous-jacentes ... Qu'il y aura toujours des guerres, des inégalités sociales et une poignée d'hommes au pouvoir qui se serviront de leurs croyances basées sur .... Des écrits ou bien basées sur d'autres idéologies afin d'asservir leur désir de pouvoir ?
C'est cela le monde dans lequel on vit ?
Désolé on est peut être loin du sujet de l'islam et l'islamisme ....
Mais est-ce qu'on lui prête beaucoup plus d'attention que d'autre sujet?
De la mon parallèle avec le livre de mon héros le Grand Général Dallaire !!!

[BeetleJuice]

On ne peut pas comprendre cette volonté de rétablir un "califat" au Moyen Orient qui nous semble une étrangeté si on ne rappelle le traumatisme historique de l'abolition du califat (le sultan ottoman, commandeur des croyants).

Je suis pas du tout sûr qu'on puisse parler de traumatisme. Lorsque Kémal l'aboli en 1924, ça fait belle lurette que le califat n'est plus vraiment un enjeu, même religieux et si les Ottomans l'avaient ressorti de derrière les fagots au XIXème siècle, c'était politique, parce que ça permettait de faire face à la revendication des Russes qui se prétendaient protecteur des chrétiens orthodoxes dans l'empire (ce à quoi le Padishah pouvait répondre qu'il était légitime à protéger les musulmans en territoire russe).
Même à l'époque de son passage des Abbassides aux Ottomans au début du XVIème siècle, ça n'était plus vraiment un enjeu.

L'imaginaire du califat actuel n'a pas grand chose à voir avec son abolition au début du XXème siècle, c'est une construction bien plus récente lié à l'évolution du Wahhabisme Saoudien et aux suites de la colonisation/décolonisation. C'est davantage une idéologie apocalyptique revancharde construite sur le Wahhabisme (qui était déjà une contestation politique) qu'une continuité religieuse de l'idée califale historique. J'y vois plus de parallèle avec les idéologies terroristes, révolutionnaires et adeptes de la guérilla, issues de l'anarchisme ou du marxisme durant les années 50-70 qu'avec le jihad historique.

Dénoncer l'islamisme comme opposé aux droits de l'homme et à la démocratie ? C'est difficile, mais il est possible de le faire.

Là pour le coup, on est d'accord. Ne serait-ce que parce que, malheureusement, les jihadistes ont confisqué la parole religieuse en Islam en usant d'une rhétorique finalement assez proche de toutes les extrêmes droites quand elles s'adressent à des populations excédés, à savoir offrir un discours radical et simple, désigner un ennemi et prétendre que toutes les voix plus modérées sont complaisantes avec cet ennemi, voir complice, les obligeant à aller sur le terrain des extrêmes pour leur répondre, si bien qu'elle maîtrise le débat et "extrémise" ce dernier petit à petit.

[PhD Smith]

L'abolition en 1924 du califat est un "traumatisme" au moins pour les sunnites conservateurs turcs: il suffit de voir comment Erdogan cherche à ré-islamiser la société laïcisée par Kemal (amoindrissement du rôle de l'armée comme gardienne du kémalisme, volonté de réintroduire le voile à l'université où il était interdit, de refaire de Sainte Sophie une mosquée, changement de l'alliance militaire avec Israël pour l'appui plus religieux au Hamas...). Au plus, Daesh veut refaire un califat à sa façon, puisqu'officiellement il n'existe plus d'empire ottoman et de Sublime Porte, comme si le titre n'était plus détenu par le monopole ottoman pour retomber dans le domaine public sunnite.
Les chiites n'ont plus de califat depuis sa suppression par Saladin qui était, paraît-il, kurde (langue perse). Pourquoi l'Iran n'a-t-il pas proclamé un califat chiite du temps du shah ou de Khomeiny ?

[Chanur]

Vous avez des sources pour cette affirmation farfelue ?

Désolé, je ne les ai plus sous la main, et je ne vais pas me fouler vu les sources qu'on m'oppose et toutes les questions sans réponse.

C'est pratique ...

Et je vous remercie pour l'insinuation.
Quand je ne sais pas, je me tais, et quand je sais, je donne mes sources.
Moi.

[Christian]

Aujourd'hui la progression des idées humanistes et séculaires dans le monde musulman jouent d'un contexte défavorable. La prépondérance de la religion musulmane sur les questions politiques (dans les pays où elle est religion d'état) a augmenté depuis la fin du 20ème siècle. A qui/quoi la faute? L'intolérance inhérente à la doctrine musulmane?

J'ai déjà expliqué que l'Islam est la seule religion importante, voire la seule religion tout court (quelle autre ?), qui ne sépare pas, par principe, par culture, "Dieu et César".

Les sociétés musulmanes des années cinquante étaient plus ouvertes et tolérantes que celles d'aujourd'hui. Selon vous cette régression peut s'expliquer seulement par la nature de la religion elle-même? Vous ne pensez pas que l'histoire du siècle dernier a contribué a façonner l'islam actuel? Si c'est le cas (mais j'en doute), alors vos explications ne valent rien.
Par exemple on peut pas expliquer Daesh avec le Coran seulement, il faut aussi avoir à l'esprit l'histoire récente du Moyen-Orient.

C'est exactement le propos tenu par Cengiz Aktar et Gaïdz Minassian dans l'émission radio du 5 avril Désautels le dimanche.

Selon ces politicologues, il y a un lien entre le génocide arménien de 1915 et les massacres perpétrés par Daesh. En résumé, la non reconnaissance officielle du génocide a empêché l'extraction de l'extrême violence que l'état (pas seulement turc, on peut parler de l'état syrien, irakien, etc.) peut exercer envers sa population civile. Cette violence étatique n'a jamais été mise au banc par les pays du Moyen-Orient ou par les occidentaux. Donc Daesh, ce "califat" ne fait que perpétuer cette violence quasi institutionnelle...

[jroche]

vous êtes fort ! Je vous admire !
Effectivement ! Je dois exposer :
s'il y a problème ?
Ou bien le problème ?
Et puis si il y a problème lequel ?

On est sur un forum, je ne m'adresse pas spécialement à vous même si vous êtes plus honnête dans la discussion que beaucoup (en tout cas pour le moment).

Poser le problème, ça veut dire d'abord le regarder en face. Il y a, à l'échelle de la planète et de pratiquement chaque état important, une pression terrible, portée par des dizaines de millions de gens et des puissances financières conséquentes, pour donner toujours plus de poids et d'influence à l'Islam dans le monde et étouffer toute contestation de sa doctrine. Avec une gamme de moyens qui va de la séduction la plus suave à la terreur la plus extrême en passant par toutes les gammes de l'intimidation et de la manipulation.

Réduire ça aux extrémistes terroristes, comme on le voit y compris ici, c'est une façon parmi d'autres de faire l'autruche. Prétendre que ça se fera d'un seul coup par la force ou pas, comme on le voit aussi ici, c'est une autre façon de faire l'autruche.

Après, est-ce que ça peut marcher à terme ou pas, ma boule de cristal n'est pas assez puissante. Il y a trop de facteur internes (unité problématique du monde musulman) et externes (crises globales qui peuvent être beaucoup plus graves que ce qu'on connait aujourd'hui) qui peuvent influer.

Ce que je préconise, c'est d'abord de dire son fait à l'Islam en tant que tel, et de maintenir le droit de le dire. Le problème le plus fondamental, à mon sens, c'est que si le Prophète n'est pas ce qu'il dit être, si le Coran n'est pas ce qu'il dit être, ce sont des horreurs, il n'y a pas de position intermédiaire viable. Et donc, qu'ils donnent leur point de vue tant qu'ils veulent, mais qu'on maintiennent le droit de donner l'autre au même niveau. Et pour ça, encore une fois, s'appuyer sur ceux qui connaissent le mieux l'Islam puisqu'il le connaissent de l'intérieur et de l'extérieur, ceux qui l'ont quitté. On voit que ça fait mouche quand on arrive à le placer. Il est significatif que ce qui a le plus réveillé le monde par rapport au problème, ce soit l'affaire Rushdie*. Parce que mine de rien, même si c'est dans le cadre d'un roman bizarre, il vise terriblement juste (http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-v ... an-rushdie).

Ca ne réglera pas le problème du terrorisme, mais je le laisse aux spécialistes de l'anti-terrorisme.

* A ce propos, c'est le principal mérite que je reconnais à Mme Thatcher que d'avoir réagi comme elle l'a fait. Pour le reste, je suis porté à estimer que, si la Grande-Bretagne se couche aujourd'hui plus que les autres face à l'Islam (http://apostat-kabyle.blog4ever.com/bri ... londonabad titre exagéré mais pas tant que ça), c'est le résultat du traumatisme causé par sa brutalité sociale.

[jroche]

Donc Daesh, ce "califat" ne fait que perpétuer cette violence quasi institutionnelle...

"Quasi" ? Elle a commencé à Médine avec le Prophète.

[BeetleJuice]

L'abolition en 1924 du califat est un "traumatisme" au moins pour les sunnites conservateurs turcs: il suffit de voir comment Erdogan cherche à ré-islamiser la société laïcisée par Kemal (amoindrissement du rôle de l'armée comme gardienne du kémalisme, volonté de réintroduire le voile à l'université où il était interdit, de refaire de Sainte Sophie une mosquée, changement de l'alliance militaire avec Israël pour l'appui plus religieux au Hamas...).

Je ne suis pas sûr que ça soit lié. Là encore, le développement du courant islamiste dont est issus Erdogan me semble plus lié à l'émergence de fraternités islamiques comme les frères musulmans dans la première moitié du XXème siècle en réaction à l'effondrement de l'empire Ottoman et surtout en réaction à la colonisation/influence du moyen-orient par les puissances occidentales après la première guerre mondiale. Ca me semble être à la fois un courant qui est une réaction au Kémalisme et à l'influence des Européens, tout comme les frères musulmans en Egypte qui se sont opposé au nationalisme arabe.

A mon sens, le califat n'est pas un enjeu.

Au plus, Daesh veut refaire un califat à sa façon, puisqu'officiellement il n'existe plus d'empire ottoman et de Sublime Porte, comme si le titre n'était plus détenu par le monopole ottoman pour retomber dans le domaine public sunnite.

Oui, mais ça n'est pas au Califat Ottoman que se réfère Daesh, c'est plutôt au fantasme du califat Rashidun. Ca n'est pas le premier mouvement extrémiste à se servir de cet imaginaire. Très grossièrement, il y a un parallèle qu'on peut faire avec le califat Almohade du moyen-âge, qui est l'un des premiers à user du titre de calife dans un sens réellement guerrier et à prôner une doctrine extrême de combat tout azimut aussi bien contre les autres musulmans que contre les chrétiens. Mais eux non plus n'était pas directement lié au califat historique, il réinterprétait la mythologie des premier calife à l'aune de leur besoin de propagande et de leur doctrine religieuse.
A mon sens, si Daesh ressort le califat, c'est moins par soucis de revanche contre son abolition que pour se démarquer d'Al Qaida dont il est issus et parce que le salafisme dont il est un avatar extrême repose aussi sur une mythification des premiers temps de l'Islam.

Pour autant, la pauvreté philosophique d'un mouvement comme Daesh me fait sérieusement douté qu'ils aient une connaissance suffisamment pointue de leur religion et de son histoire pour que leur revendication califale ait une réelle continuité avec le califat historique, même Ottoman.

Les chiites n'ont plus de califat depuis sa suppression par Saladin qui était, paraît-il, kurde (langue perse). Pourquoi l'Iran n'a-t-il pas proclamé un califat chiite du temps du shah ou de Khomeiny ?

Justement, parce que le califat cesse d'être un réel enjeu, même religieux, après le XIIème siècle. Si les Almohades le réactivent en Occident, c'est pour lui donner un sens surtout guerrier et prédicateur et ça ne dure qu'un temps. En Orient, le califat Abbasside est l'ombre de lui même dans un empire Mamelouk qui se sert politiquement de lui pour légitimer ses sultans, mais n'est plus un réel enjeu et cesse même de le devenir pour les Mamelouk assez rapidement.
Si les Ottomans le réactive, c'est parce que ça s'ajoute à leur volonté d'orientaliser et d'islamiser leur légitimité dans la mesure où leur empire s'étend à l'est et compte de plus en plus de musulmans. Pourtant cette transmission est parfaitement illégitime, dans la mesure où, pour les sunnites qui suivaient la dynastie Abbasside, le calife devait être un membre de la tribu de Mahomet, ce que n'était pas les Ottomans.
Mais ça n'a pas fait de vague à l'époque, parce que l'institution califale était quasiment tombé en désuétude, que ce soit sur le plan politique, car la plupart des Etats avaient finit par se trouver des légitimités sans sa bénédiction (que ça soit les Mérinides du Maroc ou les Hafsides d'Algérie à l'Ouest, les deux connaissent un début de formation étatique plus structurée à l'image de ce qui s'est passé dans les royaumes européens, avec des dynasties qui s'implantent durablement) comme sur le plan religieux.

Pour les chiites aussi le califat n'est plus un enjeu depuis longtemps et la plupart des états perses chiites préfèrent dans leur histoire s'appuyer sur une légitimité issus de l'histoire impériale perse que sur un califat hypothétique.

L'imanat Fatimide est un cas particulier et contextuel, il n'est pas compréhensible en dehors de son époque.

D'ailleurs c'est un peu l'erreur que fait beaucoup de monde, de considérer que les enjeux en islam sont immuables (ce qu'aimerait bien faire croire les islamistes, mais parce que ça sert leur doctrine, alors même que leurs enjeux réels sont contextuels) et que tous les pays à majorité musulmane serait irrémédiablement musulmans et en plus serait lié de manière évidente au moyen-âge de l'islam. Or c'est faux. la mythification actuelle du moyen-âge de l'Islam par les plus extrêmes de ses prédicateurs est une mythification, mais les enjeux sont bien actuels et lié à un contexte qui a plus à voir avec la fin de la guerre froide et de la colonisation et la mondialisation qu'avec ce qui est marqué dans le Coran, même si ça serait idiot de l'occulter et de prétendre que les islamistes ne sont pas musulmans.

[jroche]

Là encore, le développement du courant islamiste dont est issus Erdogan me semble plus lié à l'émergence de fraternités islamiques comme les frères musulmans dans la première moitié du XXème siècle en réaction à l'effondrement de l'empire Ottoman...

En réaction surtout, expressément pour Hassan Al Banna et les Frères Musulmans, à l'abolition du Califat (qui n'était plus que symbolique) quatre ans auparavant. Après, chercher des causes à la dynamique islamiste actuelle ailleurs que dans l'Islam, c'est parfaitement inutile, c'est une autre façon de faire l'autruche.

Si le monde musulman a été largement colonisé par l'Occident, c'est qu'il était affaibli et démoralisé. Il était affaibli et démoralisé par des défaites militaires, parce que le djihad de conquête, porté alors par l'Empire Ottoman, avait été finalement écrasé (à répétition). Il reprend vigueur sous nos yeux, de façons différentes, après un temps de marasme et de léthargie. Mais tous les pays ex-colonisés ne développent pas quelque chose de comparable à l'islamisme actuel, c'est un leurre d'en chercher les causes là.

[Nicolas78]

Après, chercher des causes à la dynamique islamiste actuelle ailleurs que dans l'Islam, c'est parfaitement inutile, c'est une autre façon de faire l'autruche.

Combien de fois faut vous le dire ?
Il y à des causes intrinsèques et extrinsèques au probleme de la radicalisation des Musulmans.
Relisez toutes les pages de cette enfilade pour voir pourquoi.

Et arrêtez de nous traiter d'autruches

[jroche]

Combien de fois faut vous le dire ?
Il y à des causes intrinsèques et extrinsèques au probleme de la radicalisation des Musulmans.
Relisez toutes les pages de cette enfilade pour voir pourquoi.
Et arrêtez de nous traiter d'autruches

Je parle d'un raisonnement et d'un argument, je ne les attribue à personne en particulier. Pourquoi toujours se polariser sur les personnes ?

[Talisker]

Après, chercher des causes à la dynamique islamiste actuelle ailleurs que dans l'Islam, c'est parfaitement inutile, c'est une autre façon de faire l'autruche.

Mais tous les pays ex-colonisés ne développent pas quelque chose de comparable à l'islamisme actuel, c'est un leurre d'en chercher les causes là.

Essayer d'expliquer l'islamisme actuel en écartant les effets des intérêts occidentaux dans certaines régions islamiques au 21ème siècle (et même avant d'ailleurs), c'est ça faire l'autruche. Les premiers mouvements islamistes sont apparus en réponse à la colonisation, l'Occident a ressuscité le spectre du djihad pour combattre les Soviétiques en Afghanistan, etc.

Dire que le Coran c'est le mal, que l'islam ne peut pas changer parce qu'il en est incapable... c'est pas terrible sur un site sceptique. Les pays musulmans ont connu un mouvement de renaissance au 19ème siècle, la Nahda, qui n'a pas malheureusement pas porté ses fruits.

Il y à des causes intrinsèques et extrinsèques au probleme de la radicalisation des Musulmans.

Évidemment. Par exemple, que serait le Wahhabisme aujourd'hui si on n'avait jamais trouvé de gisements pétrolifères en Arabie?