Islam et islamisme

[eatsalad]

Simplement parce que ce genre de lois n'existe que certains des pays où l'islam est la religion d'état. Ça concerne une petite minorité de musulmans. Par exemple, pas ceux qui vivent en Europe, en Inde, en Océanie ou en Afrique subsaharienne.

Hmmm sans vouloir amener de l'eau au moulin de HDP, nier que mélanger religion et état mène à des lois liberticides me semble un peu beaucoup trop 'relativiste'..

A la fin, où et quand est-ce que j'ai nié ça ?

Vous ne l'avez pas nié, je précisais les motivations de mon post, ce n'était pas une attaque personnelle, mais une modération de "Ca concerne une petite minorité de musulmans". Perso, je pense que ca concerne beaucoup plus qu'une minorité de musulmans. Sans compter que certains considèrent que la 'loi' du coran passe avant la loi du pays.

La question d'HDP est de savoir comment on pouvait compter les musulmans, en laissant entendre que le chiffre d'un milliard pouvait être sérieusement remis en cause parce que les musulmans n'osent pas quitter l'islam. Je prétends que c'est absurde. Je n'ai rien affirmé d'autre. Effectivement, les musulmans qui sont dans ce cas ne devraient pas être comptés.
Et alors ?
Si je répondais comme vous je dirais : "comment pouvez vous prétendre qu'il y a nettement moins d'un milliard de musulmans ?"

LA question de HDP n'est pas une question, c'est l'affirmation travestie que l'islam est totalitaire, et puis la on est pas dans une affaire de quantité mais de qualité.
Y repondre directement me semble etre une perte de temps d'ou mon intervention.

[eatsalad]

Lancelot est un troll multi-récidiviste, il est incapable de se raisonner, il vire systématiquement dans l'insulte.

Il avait déjà été banni : s'il avait pris connaissance du sens de ce mot, il ne serait jamais revenu s'inscrire sous le pseudo wot.

On lui a donné une seconde chance (nous sommes trop bons), puis on avait du le placer sous validation à cause de ses dérapages à nouveau répétés... et depuis des mois et des mois, on doit valider manuellement ses messages, pour éviter de publier ses pires crottes. Peut-être que pour toi, ce type semblait correct, mais tu n'as aucune idée de l'écrémage des messages que les modérateurs effectuaient en amont.

Ce forum n'étant pas une garderie pour malades mentaux, wot peut aller se faire voir ailleurs.

Merci pour l'explication, effectivement si on ne lisait que la partie emergé de l'iceberg, ca semblait bizarre comme décision !

[Nicolas78]

La question d'HDP est de savoir comment on pouvait compter les musulmans, en laissant entendre que le chiffre d'un milliard pouvait être sérieusement remis en cause parce que les musulmans n'osent pas quitter l'islam. Je prétends que c'est absurde. Je n'ai rien affirmé d'autre. Effectivement, les musulmans qui sont dans ce cas ne devraient pas être comptés.
Et alors ?

C'est compliqué, mais pas forcement si fou comme pensée.
Après viens le probleme de l'inqualifiable (rappelle : "1 milliard pouvait être sérieusement remis en cause parce que les musulmans n'osent pas quitter l'islam"), mais le soupçon est fondé non ?

[eatsalad]

C'est compliqué, mais pas forcement si fou comme pensée non ?
Après vien le probleme de l'inqualifiable (rappelle : "1 milliard pouvait être sérieusement remis en cause parce que les musulmans n'osent pas quitter l'islam"), mais le soupçon est fondé non ?

Non mais c'est incalculable, un peu comme de savoir combien de tunisiens soutenaient reellement Ben Ali quand il faisait 94% aux elections !

C'est le charme des dictatures qu'elles soient religieuses ou sur une autre base, on ne peut jamais savoir ce que les gens pensent puisqu'on a accès uniquement à la version officielle.

[carlito]

Je suis bien embêté du coup, vous voulez discuter ou pas, ça me semble un peu contradictoire vos deux phrases à la suite.

Je veux bien "discuter" mais c'est toi qui ne veux pas!...
Tu n'es là que pour affirmer ta haine de "l'autre", tes arguments ne tiennent pas la route et toute contestation/demande d'explication/argument contraire est soit zappé soit traité avec mépris et arrogance...Donc ça ne sert à rien.
Perso. je te réponds car c'est un "devoir à faire"......mais je n'attends rien de toi, t'inquiète!

Franchement je n'ai pas de haine, pourquoi faire?

Ben c'est à toi de nous le dire mon gars! Parce que je t'assure que de la haine...tu en as et notamment contre ceux qui ne pensent pas comme toi...il suffit de lire tes posts.

je trouve l'islam fasciste, intolérante, sexiste, esclavagiste, violente..

Et c'est ton droit...taa liiiiberté de penser , le problème? l'imposer comme une "vérité vraie".

Moi la seule question que je me pose est: pourquoi des gens qui se disent sceptiques et athées pour la plupart, sont-ils si tolérants, si gentillet avec cette odieuse croyance? Si gentils avec l'islam qu'ils préfèrent s'en prendre violemment à ceux qui la dénonce?

En ce qui me concerne, ce n'est pas tant pour défendre l'islam (coran/bible/torah même blabla, mêmes horreurs...Un peu plus dans le coran?...allez si tu veux.), mais plutôt pour pointer une xénophobie cachée, un racisme latent car c'est souvent le cas...tu en es la preuve vivante
.
Dans le genre "amalgame et généralité simpliste" on fait rarement mieux.
Es-tu d'accord sur le constat que l'immense majorité des musulmans vivent leur foi de façon uniquement spirituelle?...comme les catholiques et les juifs...
Si c'est non, démontre-le preuve à l'appuie.

Je vous jure, c'est vraiment un truc que je ne comprend pas

C'est bien ce que je dis...tu ne comprends/acceptes pas que l'on ne soit pas d'accord avec toi.

[f.didier]

Ca, c'est ce qu'on appelle un homme de paille ...
Inventer un argument bien foireux pour pouvoir y répondre.
Personne sur cette enfilade n'a prétendu que "mais non, en fait les Musulmans, ils sont gentils, faut pas dire du mal d'eux." Tout le monde est d'accord avec le fait que les terroristes islamistes sont extrêmement dangereux, voir totalement tarés.

Est-ce que vous pensez que tous les musulmans sont des terroristes ?

Non, heureusement, tous les musulmans ne sont pas des terroristes.
Par contre, tous les français ne sont pas des colonialistes. Pourtant dans des messages ci dessus, on a bien lu : la France et les français ont envahis et colonisés l'Algérie.
Ce qui est faux, certains français ont colonisés l’Algérie, la grande majorité s'en moquait cordialement. Voir même étaient (et le sont toujours) contre.
Alors pourquoi quand on met tous les français dans le même panier, tout le monde dit oui, mais quand on met tous les musulmans dans le même panier, on a droit a une levé de boucliers ?

[jroche]

Personne sur cette enfilade n'a prétendu que "mais non, en fait les Musulmans, ils sont gentils, faut pas dire du mal d'eux." Tout le monde est d'accord avec le fait que les terroristes islamistes sont extrêmement dangereux, voir totalement tarés.
Est-ce que vous pensez que tous les musulmans sont des terroristes ?

Il faudra quand même rappeler un jour que toutes les religions produisent une majorité de braves gens, mais que toutes ne produisent pas (ou plus) ce que produit et a toujours produit l'Islam. Minorité peut-être, mais on n'en trouve pas l'équivalent à ce point ailleurs. Pas seulement le terrorisme et le djihadisme.

Et "violemment tarés", je ne vais pas dire le contraire, mais ils suivent leur Prophète.

[Emmanuelle]

Bonjour,

La civilisation arabo-musulmane a aussi été florissante.

Voici un article: «La civilisation arabo-musulmane n’a rien inventé» : cette idée reçue remonte à la Renaissance et sera confortée au XIXe siècle...
par Paul Balta, spécialiste du monde arabo-musulman, ancien journaliste au Monde et directeur honoraire du Centre d’études de l’Orient contemporain;

Quelques extraits:

- Du VIIIe au XIIIe siècle, cette civilisation a été à la pointe de la modernité. Il y a certes eu un «miracle grec» dans l’Antiquité mais il y a eu aussi un «miracle arabe» au Haut Moyen Âge, celui des savants et des penseurs qui ont choisi de rédiger leurs travaux dans cette langue alors qu’ils étaient persans, berbères, andalous, juifs, etc. Ils ont exploré tous les domaines du savoir : astronomie, mathématiques, physique, chimie, médecine, philosophie, géographie, architecture, botanique, histoire.

Les Arabes, chrétiens d’abord, puis ceux convertis à l’islam, ont commencé par traduire les textes fondamentaux grecs, persans, indiens. Les conquérants arabes ont assimilé parallèlement les techniques et les savoirs des peuples conquis avant d’innover avec eux, puis seuls.

L’Américain George Sarton (1884-1956) a divisé sa monumentale Introduction à l’histoire des sciences (3 tomes, 1927-1948) en «époques» d’une durée d’un demi-siècle environ et a associé une «figure centrale» à chacune d’elles. Il constate : après les Égyptiens, les Grecs, les Alexandrins, les Romains, les Byzantins, Arabes et Persans viennent, en une succession ininterrompue, de 750 à 1100.

Mais

- En 1019 (409 de l’hégire), le calife de Bagdad, Al Qadir, prend une décision politique en utilisant la religion : il fait lire au palais puis dans les mosquées une profession de foi appelée Risâla al-qâdiriya, «l’Épître de Qadir», dans laquelle il condamne la doctrine du «Coran créé», interdit les exégèses et fixe le credo officiel. Il «ferme la porte de l’ijtihad» (effort de recherche personnel), selon l’expression en usage chez les musulmans. Il tue ainsi l’esprit critique et encourage le taqlid, «l’imitation servile», au détriment de l’innovation.

Et aujourd'hui:

- Établi à la fin des années 1990, un rapport de l’ALECSO, Organisation de la Ligue Arabe pour l’Éducation, la Culture et les Sciences, soulignait : «Les programmes d’éducation, dans de nombreux cas, ne correspondent ni aux besoins de la société arabe, ni aux exigences du développement. De même, ils ne conduisent pas à la formation de l’esprit critique, scientifique et démocratique».

Depuis, la situation ne s’est guère améliorée. Le deuxième rapport du PNUD (Programme des Nations Unies pour le Développement) sur le monde arabe, tire la sonnette d’alarme. Rédigé par des intellectuels arabes et publié en 2004, il relève de «grands déficits» et dresse une longue liste des retards, notamment : accumulation médiocre des connaissances, faiblesse des capacités d'analyse, de l'esprit créatif, de l'ouverture sur le monde, de la recherche fondamentale. Il recommande donc de renouer enfin avec l’esprit de «l’âge d’or» pour retrouver la modernité perdue.

Je n'ai fait qu'extraire quelques passages; mieux vaut aller lire tout l'article qui est court et très intéressant.

http://www.herodote.net/Science_arabe-synthese-1769.php

N'oublions pas Averroès, les MiIlle et une nuits, la poésie érotique, les merveilles architecturales....

[jroche]

La civilisation arabo-musulmane a aussi été florissante.

Oui, au temps du Mutazilisme, qui n'a pas pu stabiliser le truc et a sombré dans l'intolérance extrême avant de sombrer tout court. A partir du moment où le Sunnisme a pris le dessus (en plusieurs fois) ça a été fini. Roumi et Ghazali, entre autres, ont découragé les musulmans de chercher la connaissance ailleurs que dans le Coran.

N'oublions pas Averroès, les MiIlle et une nuits, la poésie érotique, les merveilles architecturales....

Pour les Mille et une nuits, les deux contes les plus connus, Aladin et Ali Baba, sont l'oeuvre du traducteur français Antoine Galland (il n'avait pas le compte, les 999 nuits ça l'aurait foutu mal, il a complété).

[Nicolas78]

Ca, c'est ce qu'on appelle un homme de paille ...
Inventer un argument bien foireux pour pouvoir y répondre.
Personne sur cette enfilade n'a prétendu que "mais non, en fait les Musulmans, ils sont gentils, faut pas dire du mal d'eux." Tout le monde est d'accord avec le fait que les terroristes islamistes sont extrêmement dangereux, voir totalement tarés.

Est-ce que vous pensez que tous les musulmans sont des terroristes ?

Non, heureusement, tous les musulmans ne sont pas des terroristes.
Par contre, tous les français ne sont pas des colonialistes. Pourtant dans des messages ci dessus, on a bien lu : la France et les français ont envahis et colonisés l'Algérie.
Ce qui est faux, certains français ont colonisés l’Algérie, la grande majorité s'en moquait cordialement. Voir même étaient (et le sont toujours) contre.
Alors pourquoi quand on met tous les français dans le même panier, tout le monde dit oui, mais quand on met tous les musulmans dans le même panier, on a droit a une levé de boucliers ?

On à dit une telle chose ?

[Emmanuelle]

Les Mille et une nuits, c'est beaucoup plus qu'Aladin et Ali Baba !

Je ne sais pas de quel pays vous êtes jroche mais il me semble qu'en France la stigmatisation des personnes d'origine maghrébine (dont pas mal sont athées d'ailleurs) s'est accentuée depuis plus de 10 ans.

Personnellement, je suis allée manifestée après les attentats, pas seulement pour la liberté d'expression, loin de là, mais pour la laïcité, le respect de tous quelque soit les convictions de chacun, la possibilité de vivre ensemble dans la paix. La stigmatisation d'une population est bien l'une des pires choses, qui conduit à ce que l'on sait, n'est-ce pas ?

Aider les musulmans de France et d'ailleurs à vivre en démocratie pour montrer que l'islam est parfaitement compatible avec la démocratie et la laïcité est, me semble-t-il, l'affaire de tous selon ses petits moyens.

Bon je ne sais pas trop ce que vous défendez dans cette discussion; je n'en ai lu que des bribes et n'ai guère envie de tout lire.

[jroche]

Je ne sais pas de quel pays vous êtes jroche mais il me semble qu'en France la stigmatisation des personnes d'origine maghrébine (dont pas mal sont athées d'ailleurs) s'est accentuée depuis plus de 10 ans.

Je n'ai pas cette impression personnellement. Je me rappelle ce que c'était, ce qu'on arrivait à entendre, il y a 20-30 ans. Je ne suis peut-être plus vraiment dans le même milieu ce qui m'empêche d'être trop affirmatif, mais autant que je puisse en juger c'était bien pire.

Cela posé, je répète que les dénonciateurs les plus virulents de l'Islam sont arabes (ou kabyles, iraniens, etc.), qu'aucune autre religion n'est à ce point abominée par ses ex, et que les citations de http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm sont représentatives. Ca fait partie que ça plaise ou non du bilan de l'Islam.

[Emmanuelle]

Mais que d'anciens musulmans aient besoin d'être virulents envers l'islam pour s'émanciper, pourquoi pas si cela reste dans des limites raisonnables.
C'est un peu comme les femmes peut-être, y'a toujours un moment dans la vie d'une femme où les mecs sont tous des gros machos exploiteurs mais heureusement ce n'est qu'une étape

Bon je blague !

Mais qu'ils n'empêchent pas les autres de continuer à pratiquer leur religion; tout cela c'est affaire de choix et d'évolution personnelle.
Et je maintiens que ce n'est pas du tout aider le monde arabo-musulman que de mettre tous les musulmans dans le même sac.
Je ne sais pas si vous avez lu les articles que j'ai cités précédemment; ils sont intéressants; ils montrent que les musulmans ont envie que cela avance vers plus de liberté. Ce n'est pas les aider que de "cracher" (excusez l'expression) sur l'islam.

Même si peut-être pour vous comme pour moi, les religions quelles qu'elles soient apparaissent comme quelque chose de dépassé.

[jroche]

Mais que d'anciens musulmans aient besoin d'être virulents envers l'islam pour s'émanciper, pourquoi pas si cela reste dans des limites raisonnables.

Je me demande bien ce que ce serait, les "limites raisonnables". En tout cas, ils vont très loin, même moi ça m'affole, et j'attends toujours qu'on m'en cite qui s'exprimeraient et seraient plus modérés (dans la dénonciation, s'entend, qui diraient qu'ils n'y croient plus donc qu'ils n'en sont plus mais que ce n'est pas si terrible que ça). Je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand-monde pour y aller voir depuis ici, ça fait peur ou quoi ?

[jroche]

Et je maintiens que ce n'est pas du tout aider le monde arabo-musulman que de mettre tous les musulmans dans le même sac.

Personne ici n'a mis tous les musulmans dans le même sac, en tout cas pas moi.

Mais je rappelle aussi qu'on ne peut être raisonnablement sûr que de la sincérité des extrémistes déclarés. Les modérés déclarés peuvent être faussement modérés par taqiya, comme faussement musulmans par prudence.

[Emmanuelle]

Les limites raisonnables, c'est ne pas imposer leur opinion aux autres, laisser les autres libres de leur propre choix !
Et ne pas insulter la foi des autres ! Est-ce trop demander ?
Parce que la foi est par définition affaire personnelle et intime, du moins en France.

Le problème est évidemment très différent dans les pays où il n'y a pas séparation entre religion et Etat.

En France, cela date seulement de 1905 ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_sép ... _de_l'État

[jroche]

Et ne pas insulter la foi des autres ! Est-ce trop demander ?

Le problème, c'est que la bio du Prophète, telle que pieusement transmise par la communauté musulmane, ne peut s'interpréter que de deux façons, il n'y a pas d'intermédiaire qui tienne la route...

Ou bien Muhammad et le Coran sont réellement ce qu'ils affirment être...
Ou bien Muhammad est un bandit psychopathe et le Coran un délire psychotique...

Encore une fois il n'y a rien de crédible entre les deux (contrairement au Christianisme, si Jésus n'est pas ce que le Christianisme en a fait il y a des positions de repli intéressantes, le prophète, le sage exceptionnel, etc.).

Alors le choix c'est entre "insulter" et se soumettre.

[jroche]

Et pour souligner à quel point réduire la question à "les musulmans sont-ils gentils ou méchants ?" est à côté de la plaque, en tout cas ne suffit pas, un pieux musulman, vivant en terre non musulmane, est soumis à une double contrainte redoutable.

D'une part, il doit montrer une image positive de l'Islam, et si possible convertir des kuffars (et dans n'importe quelle secte on apprend que si on joue de la perceuse à percussion à deux heures du matin il sera plus difficile de convertir les voisins)...
Mais d'autre part il ne doit pas avoir de relations trop forte avec des kuffars, c'est haram... quelques exemples avec les liens sur les sites islamiques qui détaillent cela : http://apostat-kabyle.blog4ever.com/fet ... -musulmans

Je comprends mieux, avec tout ça, qu'Ali Sina ait pu écrire : "J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité...".

[Pepejul]

En Irlande du nord l'avortement est passible de l'emprisonnement à vie... les religions sont toutes les mêmes.... et les fachos sont identiques, qu'ils aient une barbe, une kippa ou une flamme tricolore tatouée sur l'épaule, leur idéologie c'est exterminer, chasser, bannir, interdire les autres, les différents....

[jroche]

En Irlande du nord l'avortement est passible de l'emprisonnement à vie... les religions sont toutes les mêmes.... et les fachos sont identiques, qu'ils aient une barbe, une kippa ou une flamme tricolore tatouée sur l'épaule, leur idéologie c'est exterminer, chasser, bannir, interdire les autres, les différents....

Ca répond à quoi, au juste ?

Après, il y a des degrés, et des raisons à ces degrés. "Facho", "fasciste", ça veut dire "qui n'est pas avec nous est contre nous" (Mussolini, l'inventeur). Dénoncer les fachos est souvent une façon de l'être soi-même. En effet il y en a pour tous les gouts, des fachos. Qu'est-ce que ça change ?

Et il y a aussi des degrés, énormes, entre les détestations de leurs ex-religions par ceux qui en sont sortis. Pourquoi ?

[Emmanuelle]

Bonjour,

@jroche

Qu'est-ce que votre parole apporte de constructif dans les problématiques aujourd'hui ?
C'est cela que je ne vois pas.
Insulter ce n'est pas réellement être émancipé, c'est encore être accroché, il me semble.

[HerbeDeProvence]

En Irlande du nord l'avortement est passible de l'emprisonnement à vie... les religions sont toutes les mêmes.... et les fachos sont identiques, qu'ils aient une barbe, une kippa ou une flamme tricolore tatouée sur l'épaule, leur idéologie c'est exterminer, chasser, bannir, interdire les autres, les différents....

Bonjour,

@Pépéjul

Qu'est-ce que votre parole apporte de constructif dans les problématiques aujourd'hui ?
C'est cela que je ne vois pas.
Insulter ce n'est pas réellement être émancipé, c'est encore être accroché, il me semble.

_________________
Il meurt lentement celui qui devient esclave de l’habitude, etc, etc, etc

[Emmanuelle]

Quelle créativité !

[Pepejul]

Il suffit de lire ma phrase au premier degrés pour comprendre ce qu'elle signifie. il n'y a pas d’insulte. Sauf si vous vous reconnaissez dans la description du facho que j'ai faite...

A trop regarder la bête on devient la bête...

[jroche]

Insulter ce n'est pas réellement être émancipé, c'est encore être accroché, il me semble.

Commencez par les lire, ça fera peut-être avancer.

Ce que vous avez du mal à saisir, c'est qu'ils n'ont le choix qu'entre "insulter" et se soumettre à nouveau. Parce que pour un musulman pieux, même pas forcément extrémiste, dire objectivement ce qu'on voit dans le Coran et la Sunna, si ce n'est pas ce que lui y voit, c'est insulter, c'est blasphémer. On n'y échappe pas.

Si Muhammad n'est pas ce qu'il affirme, il est quoi ? Si le Coran n'est pas ce qu'il affirme, c'est quoi ? Trouvez donc une formulation, une définition, une explication, que sais-je, qui ne soit pas celles des croyants, qui ne soit pas complètement farfelue, et qui ne les blesse pas...

Et c'est encore plus vrai quand on s'appelle Ali ou Fatima, parce que le principe "qui ne dit mot consent" s'applique à fond. Voilà pourquoi ceux qui s'expriment n'ont pas le choix. Vous voudriez peut-être les faire taire ? Ceux qui ne s'expriment pas, on n'a pas à s'exprimer pour eux.