Esprit critique dans les écoles primaires

[eatsalad]

Les enfants ne sont pas stupides, on devrait leur donner toutes les visions, toutes les perspectives, à mon avis c'est la meilleurs façon de former un esprit critique.

Les enfants sont généralement aussi stupide que leurs parents !

La meilleur façon de leur former un esprit critique c'est de leur enseigner une méthode qui a fait ses preuves pour distinguer le réel du fantasme, pas de leur exposer toutes les visions imaginables de n'importe quel quidam, car de toute façon ils s'en retourneront vers l'histoire préférée de leurs parents.

Ce n'est pas pour rien que les religieux les prennent au berceau pour les former, plus on leur raconte des histoires quand ils sont petits plus ils y croient et moins ils ne les remettent en question.

[Eve_en_Gilles]

Bref apprendre aux élèves à raisonner, à différencier, à avoir l'esprit critique aussi bien sûr, plutôt que de leur inculquer nos propres préjugés ou croyances...

Même si tu n'es pas au top de ta forme, tu ne peux pas être plus claire et ça s'appelle laissez les enfants penser par eux-mêmes en les outillant, mais sans les influencer.

Emmanuelle offre ici une maxime avec laquelle je ne saurais être plus en phase si elle n'insinuait pas un savoureux retournement de sens des mots et expressions "esprit critique", "préjugé" et "raisonner".

Par contre Mireille, utilisant la vieille antienne de "penser par soi-même", retombe dans tous les travers du zozo de compétition.
"Penser par soi-même", c'est s'assurer de se fourvoyer en se persuadant de son intelligence. "Formuler ses propres hypothèses" puis "les confronter au monde réel, les critiquer, les approfondir, les définir au mieux et les confronter aux théories établies" est infiniment plus profitable.
Sauf que ça ne se résume pas en un petit slogan facile à annoner.

[switch]

Les enfants ne sont pas stupides, on devrait leur donner toutes les visions, toutes les perspectives, à mon avis c'est la meilleurs façon de former un esprit critique.

Les enfants vont à l'école pour apprendre. Le sens critique n'est possible que lorsqu'on a acquis un minimum de connaissance et qu'on dispose d'outils adéquats.

Donc à l'école, c'est important de leur présenter les mythes pour ce qu'ils sont et les connaissances, sans mélange des genres. C'est marrant de voir les personnes qui ont le moins d'esprit critique nous expliquer comment le développer chez les enfants

[BeetleJuice]

Les enfants ne sont pas stupides, on devrait leur donner toutes les visions, toutes les perspectives, à mon avis c'est la meilleurs façon de former un esprit critique.

N'importe quoi !

L'esprit critique, ça demande une méthode et un minimum de connaissance sûre (de façon à pouvoir avoir un socle lorsqu'on apprend à hiérarchiser l'information, ça permet de différencier une connaissance scientifique d'un témoignage, d'une rumeur...).

Quand on donne toute crue l'information aux êtres humains qui n'ont pas appris la méthode pour l'analyser et la hiérarchiser, ils vont faire le tri uniquement par biais de sélection, selon ce qu'ils veulent et peuvent entendre et éviteront la dissonance cognitive.

On le voit dans nos sociétés modernes, où l'information est partout, mais où l'apprentissage permettant de gérer cette masse est inadapté. Ca conduit au développement du conspirationnisme, de la rumeur globale et d'une perception différente du temps qui mène à de sérieux problème dans les démocraties, faute de pouvoir faire coïncider le temps réel de l'action politique avec le temps perçu par un public qui ne peut plus penser le long terme correctement, car stimulé en permanence par bien trop d'information.

[MadLuke]

Les enfants ne sont pas stupides, on devrait leur donner toutes les visions, toutes les perspectives, à mon avis c'est la meilleurs façon de former un esprit critique.

J'ai des doutes, si j'avais le même intellect que lorsque j'ai débuté l'école je serais... bien un attardé mental, j'étais fortement stupide (bien disons intelligent comme un très brillant chien).

Ce n'est pas mêlant je croyais au père noël.

Aussi je doute que ce soit réaliste de présenter l'ensemble des visions, disons qu'il y en aurait juste 1000 sur terre (y'a quoi 20-30 millions de "religions" en Inde seulement) sur un sujet, ça prendrait un temps fou. Et je doute que leur présenter la perspective que la lune soit plate ou que les anges vieille sur notre quotidien valent la peine

Probablement qu'il vaut mieux l'outiller simplement pour développer un esprit critique et le laisser explorer les visions et perspective qui l’intéresse sur ces temps libre.

[Michel Le Belge]

Voilà la dernière version du sondage que je compte proposer à des instituteurs et institutrices d'école primaire. J'ai tenu compte des conseils donnés ici.

Etes-vous :
- Une femme
- Un homme
1. Considérez-vous l'astrologie comme un moyen valide de cerner la personnalité d'une personne et de prévoir son avenir?
Oui
Non
Sans opinion
2. Croyez-vous en une forme de "vie après la mort" ou de "survivance de l'âme" ?
Oui
Non
Sans opinion

3. Croyez-vous en la possibilité d'une communication avec les morts ? (spiritisme ou autres)
Oui
Non
Sans opinion
4. Croyez-vous en la voyance ou le pouvoir de l’esprit à connaître le passé et prédire l’avenir ?
Oui
Non
Sans opinion
5. Croyez-vous en la télépathie ou la communication entre les esprits sans passer par l’intermédiaire des cinq sens ?
Oui
Non
Sans opinion
6. Croyez-vous à la psychokinèse ou le pouvoir de l’esprit à faire bouger des objets ou tordre des objets métalliques sans les toucher ?
Oui
Non
Sans opinion
7. Croyez-vous en l’existence d’une forme de vie extra-terrestre ?
Oui
Non
Sans opinion
8. Croyez-vous que des extra-terrestres aient déjà visité notre planète ?
Oui
Non
Sans opinion
9. Croyez-vous aux rêves prémonitoires ?
Oui
Non
Sans opinion
10. Avez-vous déjà consulté un médecin pratiquant une médecine douce/alternative (homéopathie, acupuncture,…) ?
Oui
Non
Si oui, merci de préciser (plusieurs réponses possibles) :
11. Avez-vous déjà consulté un voyant, un astrologue ou un médium ?
Oui
Non

Si oui, merci de préciser :

[Invité]

Les enfants ne sont pas stupides, on devrait leur donner toutes les visions, toutes les perspectives, à mon avis c'est la meilleurs façon de former un esprit critique.

Ce qui a fait le succès des religions c'est justement la possibilité d'embrigader, dans les lubies parentales, les enfants dès le plus jeune âge, avant même qu'ils aient pu acquérir un minimum d'esprit critique.

Et souvent cette empreinte initiale restera pour la vie.

I.

[Mireille]

Bonsoir Messieurs,

A chaque fois que j'ouvre la bouche, vous dites exactement le contraire. C'est une conspiration anti-Mimi

Vous savez les enfants sont entourés d'informations, ils en enregistrent une grande quantité par leur amis, la télévision, internet, bref tout ce qui leur fait plaisir, peut-être plus que par leurs parents et éducateurs. Ce qui m'amènent donc à penser que très jeunes les enfants sont déjà aiguillonnés ou pas vers certaines choses et ont donc une tendance en plus d'une prédisposition naturelle à croire ou à ne pas croire en certaines choses. Je me demande très sincèrement d'ailleurs si la meilleure éducation qui soit peut vraiment les protéger des grandes illusions, juste à voir ce que nous racontait Charles à propos de sa fille, une jeune femme intelligente, scolarisée, née de deux parents sceptiques et scientifique qui est tout de même tombé dans la trappe d'une secte.

Je ne suis pas certaine non plus que l'on puisse développer un esprit critique avant d'avoir accumulé un certains nombre de connaissances. Donc, du fait que les enfants ont déjà eût accès à beaucoup d'informations qui ne sont pas sous le contrôle de ceux qui les éduquent, je crois que le meilleur rôle d'un parent ou d'un enseignant est de leur faire prendre connaissance de ce qui existe et ce faisant sur un terrain neutre, je crois qu'on a plus de chance de les amener à regarder bon nombre de choses à leur tour d'une manière neutre ce qui ne peut qu'aider à leur faire développer respect et compassion pour les autres. En même temps, ça leur permet de se faire confiance, ce qui à mon avis est une des choses les plus importante pour un enfant.

***

C'est fou ce que tu m'énerves Eve-en-Gilles avec tes analyse broches à foin. Étonnant que tu sois un homme, on dirait une fille trop pressée qui arrive en courant sur une place publique qui faisant 3 choses en même temps, ses bigoudis toujours sur la tête, vous fait un discours à 3 lignes, prenant, il faut le dire, l'attitude théâtrale de celui pour qui tout est si évident qu'il est inutile d'aller plus avant dans la discussion. Tout est réglé, sauf mon cher ami, on y comprends rien à ce que tu racontes. Bon bref, j'imagine que t'as rien compris non plus à ce que moi je raconte, mais c'est pas grave, tous les deux on semble s'entendre à peu près comme chat et chien dans cette vie de forum. Merci pour la leçon 101 des petites inutilités verbiages.

Quand on donne toute crue l'information aux êtres humains qui n'ont pas appris la méthode pour l'analyser et la hiérarchiser, ils vont faire le tri uniquement par biais de sélection, selon ce qu'ils veulent et peuvent entendre et éviteront la dissonance cognitive. On le voit dans nos sociétés modernes, où l'information est partout, mais où l'apprentissage permettant de gérer cette masse est inadapté. Ca conduit au développement du conspirationnisme, de la rumeur globale et d'une perception différente du temps qui mène à de sérieux problème dans les démocraties, faute de pouvoir faire coïncider le temps réel de l'action politique avec le temps perçu par un public qui ne peut plus penser le long terme correctement, car stimulé en permanence par bien trop d'information.

Il y a bon nombre de gens qui ont développé un bon jugement, qui ne se laisser pas leurrer, sans avoir la chance d'avoir eût ses outils. Les gens ne sont pas des petits robots que l'on programme de l'enfance à l'âge adulte, ils ont aussi une autonomie intellectuelle. Je crois que tu as tort de croire qu'un manque d'éducation conduit nécessairement à toutes ces infortunes de l'esprit que tu mentionnes ci-haut. On passes tous dedans, un jour ou l'autre, sur un sujet ou sur un autre. La seule différence peut-être c'est que l'on sort plus vite d'une illusion et avec moins de bobos peut-être.

[Samuel_]

Bonjour Mireille,

A chaque fois que j'ouvre la bouche, vous dites exactement le contraire.

C'est faux

Je me demande très sincèrement d'ailleurs si la meilleure éducation qui soit peut vraiment les protéger des grandes illusions

Protéger à 100%, peut-être pas. Protéger proportionnellement à la qualité de l'éducation, jusqu'à une très grande protection, définitivement.

Je ne suis pas certaine non plus que l'on puisse développer un esprit critique avant d'avoir accumulé un certains nombre de connaissances.

BeetleJuice l'a bien dit plus haut "L'esprit critique, ça demande une méthode et un minimum de connaissance sûre (de façon à pouvoir avoir un socle lorsqu'on apprend à hiérarchiser l'information".

Donc, du fait que les enfants ont déjà eût accès à beaucoup d'informations qui ne sont pas sous le contrôle de ceux qui les éduquent, je crois que le meilleur rôle d'un parent ou d'un enseignant est de leur faire prendre connaissance de ce qui existe et ce faisant sur un terrain neutre

Est-ce que le passage souligné veut dire enseigner toutes les conclusions différentes sur tout les sujets mais sans considération (peut-être même sans mention) des méthodes utilisées pour arriver à ces conclusions?

Donc, comme les enfants sont déjà bombardés d'informations de toutes parts, aussi bien finir la job avec toutes les idées et opinions qui restent et tout mettre sur le même pied d'égalité. L'évolution et la géologie au coté des mythes religieux de création, la chimie au coté de l'alchimie, l'astronomie au coté de l'astrologie, la météorologie au coté de la danse de la pluie, la pensée magique au coté de l’action active. Il ne seront pas plus connaissant mais au moins ils seront informés. C'est la méthode Fox News, on rapporte les histoires et on laisse chaque enfant décider ce qui est vrai ou non.

Devrait on former les docteurs de la même façon? On ne fait que leur montrer toutes les pratiques passées et présentes et on les laisse décider de ce qui marchera vraiment. La beauté de la chose c'est qu'on peut former des docteurs dès l'école primaire parce que les enfants ne sont pas stupides, ils n'auront pas plus de difficulté qu'un adulte à faire le tri.

je crois qu'on a plus de chance de les amener à regarder bon nombre de choses à leur tour d'une manière neutre ce qui ne peut qu'aider à leur faire développer respect et compassion pour les autres.

Mais en aucun cas les aider à séparer croyance de connaissance, mythe de réalité.

En même temps, ça leur permet de se faire confiance, ce qui à mon avis est une des choses les plus importante pour un enfant.

On peut permettre à un enfant de se faire confiance en mathématique en lui apprenant à compter correctement, ou en lui disant que toute réponse qu'il trouve est forcément bonne. Dire à des enfants que tout ce qu'ils font est parfait, est peut-être bon pour leur estime de soit mais ça les empêche de s'améliorer et peut donner des adultes arrogants qui ne peuvent même pas considérer qu'ils n'ont peut-être pas raison sur tout.

Il y a bon nombre de gens qui ont développé un bon jugement, qui ne se laisser pas leurrer, sans avoir la chance d'avoir eût ses outils.

Reste que plus il y a de lacune en éducation, plus la superstition et la pseudo-science règne.

Les gens ne sont pas des petits robots que l'on programme de l'enfance à l'âge adulte, ils ont aussi une autonomie intellectuelle.

Et si cette autonomie intellectuelle est construite
Ils sont influencés toute leur vie par leur environnement. La façon dont ils traitent l'information est elle aussi le produit d'une influence, bonne ou mauvaise. Et une mauvaise façon de traiter l'information, mène à de mauvaises conclusions.

Je crois que tu as tort de croire qu'un manque d'éducation conduit nécessairement à toutes ces infortunes de l'esprit que tu mentionnes ci-haut.

Nécessairement, non. Mais il y a une très très forte corrélation.

La seule différence peut-être c'est que l'on sort plus vite d'une illusion et avec moins de bobos peut-être.

C'est une différence plutôt importante non?

[Eve_en_Gilles]

C'est fou ce que tu m'énerves Eve-en-Gilles avec tes analyse broches à foin. Étonnant que tu sois un homme, on dirait une fille trop pressée qui arrive en courant sur une place publique qui faisant 3 choses en même temps, ses bigoudis toujours sur la tête, vous fait un discours à 3 lignes, prenant, il faut le dire, l'attitude théâtrale de celui pour qui tout est si évident qu'il est inutile d'aller plus avant dans la discussion. Tout est réglé, sauf mon cher ami, on y comprends rien à ce que tu racontes. Bon bref, j'imagine que t'as rien compris non plus à ce que moi je raconte, mais c'est pas grave, tous les deux on semble s'entendre à peu près comme chat et chien dans cette vie de forum. Merci pour la leçon 101 des petites inutilités verbiages.

Dans ce premier paragraphe, on notera un petit accès de sexisme se voulant péjoratif (oser me comparer à une femme !!! savoureux de la part d'une représentante de ce genre), un généralisation abusive (TU n'y comrpends peut être rien, mais étonnemment personne d'autre ne m'a fait part de son incompréhension à mon endroit) et d'autres remarques qui ne sont là que pour (tenter maladroitement de) justifier ton évidente fuite... j'imagine que mon blocage n'est plus qu'une affaire de 2 ou 3 posts mais franchement je m'en fous comme de mon premier caleçon. Puisque c'est là une de tes méthodes de fuites (bien qu'il faut te reconnaitre que tu ne l'utilises que rarement en comparasions d'autres frénétiques de la choses que l'on a croisé par le passé), il n'y a aucune surprise.

Quand à ce que tu racontais quand je t'ai répondu, évidemment que je l'ai compris, comme tout un chacun. Et c'est pour ça qu'on se prononce contre. Ta lubie de la "libre pensée" c'est là que s'engouffrent tous les zozos, tous les gourous, tous les complotos pour te faire avaler leurs salades. L'information se digère, s'analyse et s'étudie. Elle ne se consomme pas à tout va, sauf à vouloir être sûr de se vautrer. Ta libre pensée, là, c'est exactement ça : on picore ce qui nous arrange, on fait semblant de l'analyser pour la faire coller à ce que l'on voudrait qu'elle soit, et on recherche d'autres trucs qui vont dans le même sens. Tu peux essayer de réarranger a nouveau le sens des mots à ta guise, ce que tu as dis à une signification claire que tu ne peux détourner sans à nouveau violer le vocabulaire dans tous les sens.
Et je pense que tu comprends parfaitement ce que j'ai voulu dire mais que comme ça te déplait et que ça semble avoir la particularité de toucher juste, ça t'énerve et tu pars dans tous les sens.

Enfin c'est rigolo de se faire taxer de verbiage au sein d'un paragraphe de 20 lignes ne répondant même pas à 3 pauvres lignes écrites de mon clavier.

[Florence]

Bonsoir Messieurs,

A chaque fois que j'ouvre la bouche, vous dites exactement le contraire. C'est une conspiration anti-Mimi

Ce le serait si, à chaque fois que vous ouvrez la bouche, vous ne prononciez pas quelque bourde ...

Vous savez les enfants sont entourés d'informations, ils en enregistrent une grande quantité par leur amis, la télévision, internet, bref tout ce qui leur fait plaisir, peut-être plus que par leurs parents et éducateurs. Ce qui m'amènent donc à penser que très jeunes les enfants sont déjà aiguillonnés ou pas vers certaines choses et ont donc une tendance en plus d'une prédisposition naturelle à croire ou à ne pas croire en certaines choses. Je me demande très sincèrement d'ailleurs si la meilleure éducation qui soit peut vraiment les protéger des grandes illusions, juste à voir ce que nous racontait Charles à propos de sa fille, une jeune femme intelligente, scolarisée, née de deux parents sceptiques et scientifique qui est tout de même tombé dans la trappe d'une secte.

Comme tout le monde (et, par Yama le dieu des enfers, les exemples ne manquent pas sur ce forum ), la seule prédisposition véritable de l'humanité est une tendance naturelle à la flemme, donc à suivre la vision du monde demandant le moins d'effort de compréhension et de réflexion.
Cela profite bien entendu aux idéologues, gourous, politiciens, escrocs, clergés, illuminés et autres directeurs de consciences, qui fonctionnent selon les deux principes
- "vous n'avez peut-être pas de problème mais nous avons des solutions"
- "pour chaque question difficile et complexe, nous proposons une solution facile et simple à comprendre, peu importe qu'elle soit fausse".

En même temps, ça leur permet de se faire confiance, ce qui à mon avis est une des choses les plus importante pour un enfant.

Non. La chose la plus importante est d'acquérir une discipline. La discipline ne consiste pas à obéir à des ordres, mais, comme l'a si bien dit le guitariste Robert Fripp ("The road to Graceland),

La discipline est la capacité de prendre un engagement à long terme. Si [un musicien] est capable de s'engager dans le temps, de garantir qu'il honorera cet engagement quelles que soient les circonstances, le confort, la situation et les humeurs du moment, il est en voie de devenir efficace.

Ca signifie non seulement acquérir des connaissances, mais apprendre à les analyser et les utiliser de façon intelligente, ainsi que d'éviter le genre de puérilités auxquelles vous vous laissez trop souvent aller, genre :

C'est fou ce que tu m'énerves, < snip - bla, bla, bla, grosse colère, bla, bla > ...

---

Il y a bon nombre de gens qui ont développé un bon jugement, qui ne se laisser pas leurrer, sans avoir la chance d'avoir eût ses outils.

Citez m'en cinq, exemples à l'appui ...

Je crois que tu as tort de croire qu'un manque d'éducation conduit nécessairement à toutes ces infortunes de l'esprit que tu mentionnes ci-haut. On passes tous dedans, un jour ou l'autre, sur un sujet ou sur un autre. La seule différence peut-être c'est que l'on sort plus vite d'une illusion et avec moins de bobos peut-être.

C'est une énorme différence.

[BeetleJuice]

l y a bon nombre de gens qui ont développé un bon jugement, qui ne se laisser pas leurrer, sans avoir la chance d'avoir eût ses outils.

Il ne s'agit pas que de développer un bon jugement, il s'agit de savoir traiter l'information qui est pléthorique et dont on est constamment abreuvé. Et je ne dis pas ça en m'excluant du lot, ça m'arrive fréquemment de donner trop ou pas assez d'importance à un évènement et, en conclusion, de construire une vision du monde erronée le temps de modifier ce point de vue.

Les gens ne sont pas des petits robots que l'on programme de l'enfance à l'âge adulte, ils ont aussi une autonomie intellectuelle. Je crois que tu as tort de croire qu'un manque d'éducation conduit nécessairement à toutes ces infortunes de l'esprit que tu mentionnes ci-haut.

Je crois que vous ne comprenez pas.
Il ne s'agit pas d'infortune de l'esprit ou de piège. Le fait d'éviter la dissonance et de faire des biais de sélection et de confirmation n'est pas juste un écueil, c'est la tendance naturelle de l'être humain. Le cerveau se donne beaucoup de mal pour nous donner l'impression que l'on est un tout cohérent avec lui même et que notre nous passé, aussi différent qu'il soit de notre nous présent, est la même personne. Il préfèrera souvent une cohérence fausse à une incohérence vraie, mais qui lui demande un important travail de remise en ordre et parfois même de faire face à des paradoxes qu'il doit résoudre (le cerveau n'aime pas les paradoxes qu'il doit résoudre. Il préfère isoler les idées qui entrent en conflit).
D'où le fait que l'on a tendance à chercher les informations qui confirme ce qu'on sait déjà plutôt que celle qui vont contre notre idée, parce que ça nous met mal à l'aise (et le malaise est un puissant conditionnement). D'où le fait aussi que, lorsqu'on nous met face à un paradoxe de notre pensée on a tendance à minimiser l'un des éléments de la contradiction pour réduire le paradoxe et le malaise qu'il provoque (d'où le fait qu'on puisse, par exemple, être écologiste et avoir une voiture polluante, tant qu'on n'y pense pas ou tant qu'on se trouve des excuses minimisant la contradiction).

Aller contre cette tendance à la facilité et à la cohérence, même fausse, n'est pas quelque chose de naturelle, ça demande un important effort et sans connaître les mécanismes de ces biais, je ne vois pas comment quelqu'un pourrait facilement y échapper. D'ailleurs, même quand on les connait, c'est très difficile d'aller contre et on ne le fait que sporadiquement. D'autant plus que certain comportement visant à lutter contre les biais sont socialement désapprouvé, ce qui augmente la difficulté de lutter contre eux, parce que la pression sociale est aussi une autre source de biais (on préfère souvent être accepté plutôt que de rejeter une erreur, parfois même on se convint que les autre ont raison pour ne pas les contredire). Par exemple, ça m'arrive souvent d'être mal vu de mes proches parce que je les crois rarement sur parole. J'ai pris l'habitude de hiérarchiser les sources d'information, mais cet usage du doute est régulièrement pris pour une attaque de la part de ceux que je ne crois pas immédiatement. L'avantage, c'est que je gobe bien moins de ragot et de légende urbaine qu'avant, mais je passe pour un chieur. Mais il a fallu des années de formation universitaire et de fréquentation de ce forum (où j'ai pu régulièrement me confronter au biais de confirmation et aux arguments d'autorité) pour que ça deviennent un automatisme.

Je vois difficilement comment quelqu'un pourrait, comme par enchantement, apprendre à s'en défaire, surtout sans connaître ces biais.

On passes tous dedans, un jour ou l'autre, sur un sujet ou sur un autre. La seule différence peut-être c'est que l'on sort plus vite d'une illusion et avec moins de bobos peut-être.

Comme le dit Florence, c'est une énorme différence. Et surtout, plus vite on sort (voir même si on n'y rentre pas) moins on a de chance de répandre cette idée fausse.

Et je le dis d'expérience, parce que j'ai régulièrement cru à des légendes urbaines quand j'étais ados, jusqu'à ce que j'apprenne à avoir plus d'esprit critique et depuis, je ne fais pas qu'éviter d'y croire, ça m'arrive fréquemment de pouvoir démontrer à ceux qui les propages autour de moi, qu'ils se trompent, ce qui évite encore cette contagion de la rumeur.

[Mireille]

Quand à ce que tu racontais quand je t'ai répondu, évidemment que je l'ai compris, comme tout un chacun. Et c'est pour ça qu'on se prononce contre. Ta lubie de la "libre pensée" c'est là que s'engouffrent tous les zozos, tous les gourous, tous les complotos pour te faire avaler leurs salades. L'information se digère, s'analyse et s'étudie. Elle ne se consomme pas à tout va, sauf à vouloir être sûr de se vautrer. Ta libre pensée, là, c'est exactement ça : on picore ce qui nous arrange, on fait semblant de l'analyser pour la faire coller à ce que l'on voudrait qu'elle soit, et on recherche d'autres trucs qui vont dans le même sens. Tu peux essayer de réarranger a nouveau le sens des mots à ta guise, ce que tu as dis à une signification claire que tu ne peux détourner sans à nouveau violer le vocabulaire dans tous les sens.Et je pense que tu comprends parfaitement ce que j'ai voulu dire mais que comme ça te déplait et que ça semble avoir la particularité de toucher juste, ça t'énerve et tu pars dans tous les sens.

Ce que tu dis est très injuste, jamais je ne ferais semblant d'analyser au contraire, j'essaie dans la mesure du possible de tenir compte de tout.

Et je ne fuis jamais devant rien.

Pour ce qui est de ta remarque que ce n'était qu'une question de jour avant que je ne te mettes dans tes ignorés. Ce n'est vraiment pas mon genre, ça m'en prend beaucoup, mais vraiment beaucoup pour mettre une personne dans mes ignorés.

j'imagine que mon blocage n'est plus qu'une affaire de 2 ou 3 posts mais franchement je m'en fous comme de mon premier caleçon.

Pourquoi il était pas mignon ton premier caleçon, mon pauvre chou, tiens je t'en ai tricoté un juste pour toi, tu pourras pas dire que tu n'es pas gâté

[Mireille]

Bonjour Mireille, Mireille a écrit: A chaque fois que j'ouvre la bouche, vous dites exactement le contraire.C'est faux

Bonjour Samuel, J'ai bien ri quand j'ai lu ton commentaire et j'en ri encore d'ailleurs, quel sens de la répartie, tu as

Protéger à 100%, peut-être pas. Protéger proportionnellement à la qualité de l'éducation, jusqu'à une très grande protection, définitivement.

Pourtant ceux et celles qui aboutissent dans des sectes, prennent des drogues, que sais-je encore, bref tous ces gens n'ont pas nécessairement eût une éducation qui laissait à désirer, non ?

Mireille a écrit:Je ne suis pas certaine non plus que l'on puisse développer un esprit critique avant d'avoir accumulé un certains nombre de connaissances.BeetleJuice l'a bien dit plus haut "L'esprit critique, ça demande une méthode et un minimum de connaissance sûre (de façon à pouvoir avoir un socle lorsqu'on apprend à hiérarchiser l'information".

Qu'est ce que ça veut dire hiéarchiser l'information ?

Mireille a écrit:Donc, du fait que les enfants ont déjà eût accès à beaucoup d'informations qui ne sont pas sous le contrôle de ceux qui les éduquent, je crois que le meilleur rôle d'un parent ou d'un enseignant est de leur faire prendre connaissance de ce qui existe et ce faisant sur un terrain neutreEst-ce que le passage souligné veut dire enseigner toutes les conclusions différentes sur tout les sujets mais sans considération (peut-être même sans mention) des méthodes utilisées pour arriver à ces conclusions?

Ca veut dire pas plus que ce que j'ai voulu dire, soit leur donner toute l'information de la manière la plus neutre possible pour leur laisser la chance de ne pas développer des préjugés dans l'autre sens, soit en riant ou en discriminant ceux qui ont des croyances. Et tu sais pourquoi, parce que tu auras beau donner l'éducation que tu voudras, la petite fille qui voudra se faire enrôler par des connards se fera quand même piéger.

on rapporte les histoires et on laisse chaque enfant décider ce qui est vrai ou non.

Les enfants même avec peu ou pas d'éducation sont capables de juger de bien des choses.

Devrait on former les docteurs de la même façon? On ne fait que leur montrer toutes les pratiques passées et présentes et on les laisse décider de ce qui marchera vraiment.

Je n'ai jamais dit qu'il faut encourager les gens à adopter n'importe quel méthode ou croyance. On peut être très neutre et dire tout simplement les choses comme elles sont, ce qui permet de voir les choses pour ce qu'elles sont et pas pour ce qu'on voudrait leur montrer qu'elles sont.

Mireille a écrit:La seule différence peut-être c'est que l'on sort plus vite d'une illusion et avec moins de bobos peut-être.C'est une différence plutôt importante non?

Bien sûr.

[Mireille]

Ce le serait si, à chaque fois que vous ouvrez la bouche, vous ne prononciez pas quelque bourde ...

Bonjour Florence, il y a peut-être un fond de vrai dans ce que je dis.

la seule prédisposition véritable de l'humanité est une tendance naturelle à la flemme, donc à suivre la vision du monde demandant le moins d'effort de compréhension et de réflexion. Cela profite bien entendu aux idéologues, gourous, politiciens, escrocs, clergés, illuminés et autres directeurs de consciences, qui fonctionnent selon les deux principes- "vous n'avez peut-être pas de problème mais nous avons des solutions" - "pour chaque question difficile et complexe, nous proposons une solution facile et simple à comprendre, peu importe qu'elle soit fausse".

Peux-tu développer un peu là-dessus. Les gens ne sont pas des moutons, ils sont pris dans un engrenage où penser, écrire même ses pensées sur un forum est un luxe que bien des gens ne peuvent pas se payer. En connais-tu beaucoup de monde qui ont le temps de s'investir, ne serais-ce qu'à bien comprendre un programme politique. Je te trouve un peu injuste.

Non. La chose la plus importante est d'acquérir une discipline. La discipline ne consiste pas à obéir à des ordres, mais, comme l'a si bien dit le guitariste Robert Fripp ("The road to Graceland), Citer:La discipline est la capacité de prendre un engagement à long terme. Si [un musicien] est capable de s'engager dans le temps, de garantir qu'il honorera cet engagement quelles que soient les circonstances, le confort, la situation et les humeurs du moment, il est en voie de devenir efficace.

Je pense que pour prendre un engagement à long terme, il faut avoir un but et notre capacité à l'atteindre dépend largement de ce fait : qu'il nous faille se faire confiance.

Ca signifie non seulement acquérir des connaissances, mais apprendre à les analyser et les utiliser de façon intelligente, ainsi que d'éviter le genre de puérilités auxquelles vous vous laissez trop souvent aller, genre :

Ne viens pas me dire que les autres ici à part moi comme toi d'ailleurs n'envoyer pas des commentaires tout aussi puériles à votre heure.

Ceci dit, je retiens cette citation du guitariste. C'est vrai que pour être efficace, il faut persister.

[Mireille]

Il y a bon nombre de gens qui ont développé un bon jugement, qui ne se laisser pas leurrer, sans avoir la chance d'avoir eût ses outils.

Citez m'en cinq, exemples à l'appui ...

Je crois que tu as tort de croire qu'un manque d'éducation conduit nécessairement à toutes ces infortunes de l'esprit que tu mentionnes ci-haut. On passes tous dedans, un jour ou l'autre, sur un sujet ou sur un autre. La seule différence peut-être c'est que l'on sort plus vite d'une illusion et avec moins de bobos peut-être.

C'est une énorme différence.

Tu n'as qu'à regarder sur internet et faire une recherche, il y a beaucoup de gens qui ont réussit sans même avoir de diplôme. Il y a des listes comme celles-ci, mais j'ai pas le temps de vérifier ça : http://www.e-orientations.com/actualite ... reat-13351

Pour ce qui est de pouvoir sortir rapidement d'une illusion, c'est sûr que c'est un avantage, mais ça ne suffit pas.

[Mireille]

Bonjour BeetleJuice,

C'est très possible que je ne comprenne pas bien parce que mes connaissances sur le fonctionnement du cerveau sont encore bien minces.

D'où le fait aussi que, lorsqu'on nous met face à un paradoxe de notre pensée on a tendance à minimiser l'un des éléments de la contradiction pour réduire le paradoxe et le malaise qu'il provoque (d'où le fait qu'on puisse, par exemple, être écologiste et avoir une voiture polluante, tant qu'on n'y pense pas ou tant qu'on se trouve des excuses minimisant la contradiction).

C'est très juste, hier j'ai acheté un jambon du supermarché (je m'assure de la provenance de ma viande en plus maintenant d'être rassuré sur l'abattage) parce que je savais que je n'aurais pas le temps de cuisiner beaucoup cette semaine et encore moins d'aller chercher ma viande là ou il aurait été plus convenable à mon avis, de la faire. Je ne dirai pas les excuses que je me suis servi, mais j'étais en parfaite contradiction avec les principes que je m'efforce de suivre. Finalement, je m'aperçois que j'arrange bien des choses dans ma tête pour ne pas trop souffrir de certaines choses. C'est d'ailleurs possiblement pourquoi on a imaginé un tas de trucs que l'on enseigne dans des doctrines spirituelles. Je me rappelle que l'on m'avait dit pour me rassurer que l'on pouvait manger des animaux parce qu'à force de souffrir de leurs conditions qu'ils finissaient par évoluer et devenir suffisamment conscient pour acquérir une âme humaine. On m'avait aussi dit qu'il ne souffrait pas vraiment, que quand on les voyait agoniser c'était mécanique. Autrement dit, que tout était arrangé, tu vois.


Je n'ai pas terminé de te lire BeetleJuice, je reviendrai un peu plus tard.

[Samuel_]

Bonjour Mireille,

Vous parlez beaucoup "d'éducation". Je me demande si vous limiter ça à l'école et aux diplomes. La pensée critique, le scepticisme, les sophismes, les biais sont trop peu enseignés dans les écoles, présents seulement dans certains cours ici et là. Alors oui quelqu'un sans diplome peut quand même avoir du bon sens et quelqu'un avec plusieurs diplomes peut quand même être le pire des zozos.

Pourtant ceux et celles qui aboutissent dans des sectes, prennent des drogues, que sais-je encore, bref tous ces gens n'ont pas nécessairement eût une éducation qui laissait à désirer, non ?

Les drogues sont une histoire complètement différente mais pour les sectes, ça dépends ce que vous entendez par "éducation" mais leur esprit critique laisse certainement à désirer.

Qu'est ce que ça veut dire hiéarchiser l'information ?

C'était une citation de BeetleJuice et j'ai dû chercher, je pense que ça veut dire trier, évaluer les choses (probable, peu probable, très probable, pas crédible du tout, etc).

..soit leur donner toute l'information de la manière la plus neutre possible..
On peut être très neutre et dire tout simplement les choses comme elles sont, ce qui permet de voir les choses pour ce qu'elles sont et pas pour ce qu'on voudrait leur montrer qu'elles sont.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par donner l'information de manière neutre.

Est-ce qu'enseigner que la terre tourne autour du soleil c'est neutre?

Si oui, ça ressemblerait à quoi si c'était enseigné de façon non-neutre?

Et si non, ça ressemblerait à quoi si c'était enseigné de façon neutre?

Et tu sais pourquoi, parce que tu auras beau donner l'éducation que tu voudras, la petite fille qui voudra se faire enrôler par des connards se fera quand même piéger.

Qu'est-ce qui vous fait croire que qui que ce soit veut se faire enrôler par des connards?

[Pooh]

Voilà la dernière version du sondage que je compte proposer à des instituteurs et institutrices d'école primaire. J'ai tenu compte des conseils donnés ici.

Etes-vous :
- Une femme
- Un homme
1. Considérez-vous l'astrologie comme un moyen valide de cerner la personnalité d'une personne et de prévoir son avenir?
Oui
Non
Sans opinion
2. Croyez-vous en une forme de "vie après la mort" ou de "survivance de l'âme" ?
Oui
Non
Sans opinion

3. Croyez-vous en la possibilité d'une communication avec les morts ? (spiritisme ou autres)
Oui
Non
Sans opinion
4. Croyez-vous en la voyance ou le pouvoir de l’esprit à connaître le passé et prédire l’avenir ?
Oui
Non
Sans opinion
5. Croyez-vous en la télépathie ou la communication entre les esprits sans passer par l’intermédiaire des cinq sens ?
Oui
Non
Sans opinion
6. Croyez-vous à la psychokinèse ou le pouvoir de l’esprit à faire bouger des objets ou tordre des objets métalliques sans les toucher ?
Oui
Non
Sans opinion
7. Croyez-vous en l’existence d’une forme de vie extra-terrestre ?
Oui
Non
Sans opinion
8. Croyez-vous que des extra-terrestres aient déjà visité notre planète ?
Oui
Non
Sans opinion
9. Croyez-vous aux rêves prémonitoires ?
Oui
Non
Sans opinion
10. Avez-vous déjà consulté un médecin pratiquant une médecine douce/alternative (homéopathie, acupuncture,…) ?
Oui
Non
Si oui, merci de préciser (plusieurs réponses possibles) :
11. Avez-vous déjà consulté un voyant, un astrologue ou un médium ?
Oui
Non

Si oui, merci de préciser :

Salut
Pensez vous qu'il serait intéressant de demander l'âge des participants ou du moins un groupe d'âge ?
Afin de déterminer différentes croyances ou réponses selon ces groupes ?

[Mireille]

Par exemple, ça m'arrive souvent d'être mal vu de mes proches parce que je les crois rarement sur parole. J'ai pris l'habitude de hiérarchiser les sources d'information, mais cet usage du doute est régulièrement pris pour une attaque de la part de ceux que je ne crois pas immédiatement.

Bonjour BeetleJuice,

Comment on fait ça hiéarchiser les sources d'infos ?

Si les gens se sentent attaquer c'est que tu leur donnes l'impression que c'est eux que tu mets en doute et non pas juste l'information qu'ils te partagent.

[Eve_en_Gilles]

y a une très bonne vidéo de La Tronche en Biais qui explique cette hierarchisation.
une très bonne chaine Youtube en général, d'ailleurs.

[Florence]

Comment on fait ça hiérarchiser les sources d'infos ?

On s'instruit quant aux faits, aux motivations, biais idéologiques et intérêts des informateurs, etc., et surtout on apprend à faire la différence entre ce qui nous tient à coeur et ce qui est vraisemblable ou véridique (ou pour résumer entre ce qui est personnel et ce qui est important), ce qui évite de se réfugier derrière le sentiment d'être attaqué dès que quelqu'un nous contredit.

[BeetleJuice]

Comment on fait ça hiéarchiser les sources d'infos ?

On la soumet à un minimum de critique.

Déjà, on regarde d'où elle vient, de quand elle date, quand c'est passé l'évènement qu'elle rapporte et, si possible, qui est à son origine et s'il y a eu beaucoup d'intermédiaire.
Par exemple, une information publiée dans un journal comme "The Times", quelques jours après un évènement à souvent plus de chance d'être informative et juste qu'une information publiée par Atlantico seulement quelques minutes après la première dépêche AFP.
On regarde aussi (et c'est dur, parce que ça demande de l'entrainement) dans quel mesure la visibilité d'une information dépend de son importance réelle ou de l'emballement de l'opinion/des média.

Puis on regarde le type d'information: est-ce que c'est juste un fait rapporté, est-ce que la personne qui le rapporte donne son avis, est-ce que c'est une analyse argumentée, une simple opinion...

On regarde où se situe l'information dans la hiérarchie présentée dans la vidéo que citait Eve_en_gille:
https://www.youtube.com/watch?v=KPKPDdCtNbQ

et on regarde si l'information contredit ou confirme ce qu'on pense être le consensus actuel sur la question, s'il y en a un.
Si ça contredit, on se demande à quel point le consensus est solide (et donc à quel point les arguments doivent l'être pour le contredire).
Si ça confirme, on se demande quel importance l'information a comme validation de ce consensus (une thèse d'universitaire qui confirme le consensus en vigueur sur l'interprétation à donner à la politique maritime de la Chine a beaucoup plus de chance d'être valide que l'avis du vendeur de tabac du coin sur la même question, donc à plus d'importance dans la confirmation de ce consensus et mérite plus d'être cité par la suite comme argument).

Et comme le dit Florence, on apprend à faire la différence entre ce qu'on veut voir et ce qu'on voit réellement.

Et surtout on s'évite des avis définitifs sur les sujets où l'on a peu de connaissance (on peut avoir un avis, mais il faut apprendre en en changer d'autant plus vite que nos connaissances sont limitées).

[Michel Le Belge]

Voilà la dernière version du sondage que je compte proposer à des instituteurs et institutrices d'école primaire. J'ai tenu compte des conseils donnés ici.

Etes-vous :
- Une femme
- Un homme
1. Considérez-vous l'astrologie comme un moyen valide de cerner la personnalité d'une personne et de prévoir son avenir?
Oui
Non
Sans opinion
2. Croyez-vous en une forme de "vie après la mort" ou de "survivance de l'âme" ?
Oui
Non
Sans opinion

3. Croyez-vous en la possibilité d'une communication avec les morts ? (spiritisme ou autres)
Oui
Non
Sans opinion
4. Croyez-vous en la voyance ou le pouvoir de l’esprit à connaître le passé et prédire l’avenir ?
Oui
Non
Sans opinion
5. Croyez-vous en la télépathie ou la communication entre les esprits sans passer par l’intermédiaire des cinq sens ?
Oui
Non
Sans opinion
6. Croyez-vous à la psychokinèse ou le pouvoir de l’esprit à faire bouger des objets ou tordre des objets métalliques sans les toucher ?
Oui
Non
Sans opinion
7. Croyez-vous en l’existence d’une forme de vie extra-terrestre ?
Oui
Non
Sans opinion
8. Croyez-vous que des extra-terrestres aient déjà visité notre planète ?
Oui
Non
Sans opinion
9. Croyez-vous aux rêves prémonitoires ?
Oui
Non
Sans opinion
10. Avez-vous déjà consulté un médecin pratiquant une médecine douce/alternative (homéopathie, acupuncture,…) ?
Oui
Non
Si oui, merci de préciser (plusieurs réponses possibles) :
11. Avez-vous déjà consulté un voyant, un astrologue ou un médium ?
Oui
Non

Si oui, merci de préciser :

Salut
Pensez vous qu'il serait intéressant de demander l'âge des participants ou du moins un groupe d'âge ?
Afin de déterminer différentes croyances ou réponses selon ces groupes ?

J'y ai pensé mais cela devenait un peu trop compliqué à établir. Il faudrait pour cela un gros échantillon analysé par des statisticiens.

[Pooh]

Je comprends !

Votre sondage est pour passer dans votre milieu de travail alors ?
Vous êtes enseignant si je me souviens bien. ?
Pour ma part, suite à vos correctifs et a mon très humble avis
Il semble prêt je ne sais pas ce que les autres en pensent.
J'ai hâte aux résultats !!! Je suis pire qu'un enfant