BOKO UQAM!

[kestaencordi]

tout comme les échanges a l’intérieure d'une même économie( dans un couple par exemple) ne fait que déplacer la richesse a l’intérieure de cette économie ( ma conjointe va s'enrichir si je lui achète). ça n'augmente pas notre richesse collective( notre couple ne sera pas plus riche). pour s’enrichir faut vendre a l’étranger.

Imaginer votre modèle si y'a un seul pays, tiens t-il encore la route ? La vision mercantiliste d’entant n'a jamais vraiment fait de sens.

le modèle est incomplet mais vrai. il montre bien que; les échanges dans une même économie ne font que déplacer la richesse.

transformer des matières premières leurs donne une valeur ajouté qui augmente la richesse.

[MadLuke]

le modèle est incomplet mais vrai. il montre bien que; les échanges dans une même économie ne font que déplacer la richesse.

transformer des matières premières leurs donne une valeur ajouté qui augmente la richesse.

Vous semblez vous contredire, vous semblez comprendre qu'extraire ou transformer des matières premières augmente la richesse (et ce même si elle ne sont pas exporter), pour ensuite dire que les échanges dans une même économie ne font que déplacer de la richesse.

Non si du fer est miné au états-unis et transformer en voiture au états-unis (ou en rail de chemin de fer) ont n'a pas juste déplacer de la richesse, elle a été crée.

[Pepejul]

Sauf si personne n'achète la voiture....

[MadLuke]

Sauf si personne n'achète la voiture....

Quoi si personne n'achète la voiture ? Avec le petit nombre de modèles et souvent commandé sur mesure, vous pouvez assumez qu'elle sera utilisé. Le fait qu'elle soit acheté (oubliez l'argent) est pas important. Le fait que quelqu'un roule en voiture l'est, c'est la 100% de la richesse crée, la richesse c'est le moyen de transport individuel ultra rapide et commode. SI on les donnes les voitures sans que personne les achètes, la même quantité de richesse aura été créée.

Imaginez le tout avec un système de troc ce sera plus simple.

[kestaencordi]

le modèle est incomplet mais vrai. il montre bien que; les échanges dans une même économie ne font que déplacer la richesse.

transformer des matières premières leurs donne une valeur ajouté qui augmente la richesse.

Vous semblez vous contredire, vous semblez comprendre qu'extraire ou transformer des matières premières augmente la richesse (et ce même si elle ne sont pas exporter), pour ensuite dire que les échanges dans une même économie ne font que déplacer de la richesse.

Non si du fer est miné au états-unis et transformer en voiture au états-unis (ou en rail de chemin de fer) ont n'a pas juste déplacer de la richesse, elle a été crée.

je fais une différence entre transformer et échanger. 2 manières d'augmenter la richesse d'une économie.

[MadLuke]

je fais une différence entre transformer et échanger. 2 manières d'augmenter la richesse d'une économie.

Les échanges tendent a augmenter la richesse des 2 parties qui la font (sinon il ne l'aurait pas fait), oui échanger des choses qu'une économie est particulièrement efficace à produire à une autre qui a d'autre spécialité va augmenter la richesse des 2. Les échanges permettent les spécialisations.

Si c'est ce que vous avez en tête par échanger.

[kestaencordi]

Sauf si personne n'achète la voiture....

Quoi si personne n'achète la voiture ? Avec le petit nombre de modèles et souvent commandé sur mesure, vous pouvez assumez qu'elle sera utilisé. Le fait qu'elle soit acheté (oubliez l'argent) est pas important. Le fait que quelqu'un roule en voiture l'est, c'est la 100% de la richesse crée, la richesse c'est le moyen de transport individuel ultra rapide et commode.

Imaginez le tout avec un système de troc ce sera plus simple.

je suis en accord avec pépé. une production qui ne se troque pas ne contribue pas a la richesse. au contraire c'est une perte qui diminue la richesse, resultat de mauvais choix, d'une mauvaise gestion des ressource humaines et naturel.

[MadLuke]

je suis en accord avec pépé. une production qui ne se troque pas ne contribue pas a la richesse. au contraire c'est une perte qui diminue la richesse, resultat de mauvais choix, d'une mauvaise gestion des ressource humaines et naturel.

Bien sur construire un pont dans le milieu de nulle part crée aucune richesse (et ce serait l'erreur de penser que si parce que des gens l'achètent).

Personne remet ce bout la en question.

[Pepejul]

Raisonnons à l'extrême : Un pays extrait tout son pétrole de son sous-sol et tout son minerais de fer.

Il transforme tout son stock en voitures et en carburant : des milliers d'exemplaires et de litres.

Les gens ont travaillé, produit...

Dans ce pays personne n'achète de voitures car tout le Monde a planqué son salaire dans des banques étrangères.

La richesse crée est-elle réelle ?

[MadLuke]

Raisonnons à l'extrême : Un pays extrait tout son pétrole de son sous-sol et tout son minerais de fer.

Il transforme tout son stock en voitures et en carburant : des milliers d'exemplaires et de litres.

Les gens ont travaillé, produit...

Dans ce pays personne n'achète de voitures car tout le Monde a planqué son salaire dans des banques étrangères.

La richesse crée est-elle réelle ?

Qui paie leur salaire dans cet exemple ? Les gens vivent t-ils en autarcie avec leur propre ferme pour arriver a mettre 100% de leur salaire dans une banque ?

Mais oui, la richesse crée c'est les voitures et elles existent, si elle ne sont pas détruite elle peuvent encore être utilisé. Si on a créer des voitures en surplus elles vaudront très peu et on aura produit peu de richesse évidemment.

[kestaencordi]

je fais une différence entre transformer et échanger. 2 manières d'augmenter la richesse d'une économie.

Les échanges tendent a augmenter la richesse des 2 parties qui la font (sinon il ne l'aurait pas fait), oui échanger des choses qu'une économie est particulièrement efficace à produire à une autre qui a d'autre spécialité va augmenter la richesse des 2. Les échanges permettent les spécialisations.

Si c'est ce que vous avez en tête par échanger.

ce que j'ai en tête ressemble a ca. ajoutons au savoir faire l' abondance de certaine ressources naturel exclusive a certaine économie.

[Pepejul]

Sauf que puiser dans les réserve limitées en minerais et pétrole pour produire "peu de richesse" (des voitures invendues) est-ce créer de la richesse ?

C'est un peu comme couper les arbres d'une forêt pour en faire des chaises et ne pas s'asseoir sur les chaises. Au final on n'a plus de foret et des chaises inutiles.... croissance oui ! production oui ! mais richesse ? Pas si sûr !

[kestaencordi]

Sauf que puiser dans les réserve limitées en minerais et pétrole pour produire "peu de richesse" (des voitures invendues) est-ce créer de la richesse ?

C'est un peu comme couper les arbres d'une forêt pour en faire des chaises et ne pas s'asseoir sur les chaises. Au final on n'a plus de foret et des chaises inutiles.... croissance oui ! production oui ! mais richesse ? Pas si sûr !

produire peu de richesse est une production de richesse.

si cette petite production est le résultat d'une mauvaise gestion, de mauvais choix j’appelle ça une perte de richesse.

[MadLuke]

Sauf que puiser dans les réserve limitées en minerais et pétrole pour produire "peu de richesse" (des voitures invendues) est-ce créer de la richesse ?

C'est un peu comme couper les arbres d'une forêt pour en faire des chaises et ne pas s'asseoir sur les chaises. Au final on n'a plus de foret et des chaises inutiles.... croissance oui ! production oui ! mais richesse ? Pas si sûr !

Bien sur, mais mis a part dans les système communistes c'est rarement un problème. Les gens vont accepter de faire des chaises seulement si des gens qui font de la nourriture en veulent en échange de leur nourriture et ainsi de suite.

Y'a aucun doute que ce sont que les biens et services produits utilisé qui compte comme richesse, ce bout la on est tous d'accord avec vous, bien sur que la possibilité de commercé et son efficacité est importante.

C'est si donné de l'argent a quelqu'un qui produit de la richesse qui va consommer avec cet argent est en soit créateur de richesse qui est discuté. Essayer avec un exemple de 5 personnes, 4 créateur de bien avec du troc et une qui produit rien mais prend 10% de la production des 4 autres et les utilise dans l'économie du troc. Regardez avec ce scénario si enlever cette 5 ième personne enlève de la richesse au 4 autres.

[Pepejul]

Ah c'est déjà ça...

Et sur "sans consommation la production ne produit pas de richesse" ? On est d'accord ?

[kestaencordi]

Ah c'est déjà ça...

Et sur "sans consommation la production ne produit pas de richesse" ? On est d'accord ?

moi oui!

[kestaencordi]

Essayer avec un exemple de 5 personnes, 4 créateur de bien avec du troc et une qui produit rien mais prend 10% de la production des 4 autres et les utilise dans l'économie du troc. Regardez avec ce scénario si enlever cette 5 ième personne enlève de la richesse au 4 autres.

la 5eme personne est un b.s. ou est-ce le ministère du revenu?

[Cogite Stibon]

C'est quoi votre définition de la richesse ? Vous ne parlez pas plutôt de création de valeur ?

[kestaencordi]

Je prétends pas avoir la bonne réponse, c'est pas sûr qu'il y en ait une. Ca peut être le PIB, ça peut être les valeurs sociales... Un écolo, un économiste et un écrivain vont avoir des définitions différentes. Mêmes les économistes ne sont pas tous d'accord entre eux.

Après concernant le trio travail/consommation/richesse je vois mal comment les séparer. Il me semble que la consommation participe à la création de richesse parce qu'elle crée du travail, du coup la consommation produit indirectement de la richesse.
La consommation produit presque toujours du travail, le travail produit presque toujours de la consommation. La richesse c'est quand il y a beaucoup de travail, et beaucoup de consommation.

je pense que nous sommes dans la bonne direction.

la définition plate qui me vient est; tout se qui peut être économiquement exploitable contribue a la richesse. ca inclus vraiment beaucoup de chose sans les nommer, toutes les ressource humaine et naturel.

je mets un bémol sur '' le travail crée la richesse'' il est possible d'investir beaucoup de travail et de perdre sa chemise. beaucoup d'effort dans la mauvaise direction n'engendre qu'une perte. la est l'importance d'un bonne gestion.

comme le dit DanB les consommateurs de ma production devrons travailler pour consommer. on en sort donc pas, mon travail et le travail de mes consommateurs crée ma richesse.

voila celle que j'ai donné. et qui n'a pas ete contesté.

[MadLuke]

comme le dit DanB les consommateurs de ma production devrons travailler pour consommer. on en sort donc pas, mon travail et le travail de mes consommateurs crée ma richesse.

Oui bien sur ceux qui travaille pour générer du pouvoir de consommation ont eux aussi créer de la richesse, c'est pas d'eux que l'on parle il me semble.

tout se qui peut être économiquement exploitable contribue a la riches

Ça va dépendre des définitions, parce que l'eau potable courante est une des plus grande richesse dans un sens.

[kestaencordi]

tout se qui peut être économiquement exploitable contribue a la riches

Ça va dépendre des définitions, parce que l'eau potable courante est une des plus grande richesse dans un sens.

oui et elle est sur exploité un peu partout dans le monde. elle est aussi commercialisé dans plusieurs villes.

a mtl on l'a échappé belle.

Scandale des compteurs d'eau

« Le plus gros contrat jamais octroyé par la Ville de Montréal est marqué par un conflit d'intérêts. La firme d'ingénieurs Dessau-Soprin vient de remporter la mise pour l'installation et l'entretien des compteurs d'eau dans les entreprises, un contrat de 355 millions. Or, ce contrat a été orchestré par BPR, partenaire commercial de Dessau-Soprin dans au moins trois consortiums, a appris Le Devoir. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_d ... rs_d%27eau

[DanB]

J'ai dit qu'une famille utilisant ses allocations familiales pour faire marcher les commerces locaux faisait plus tourner l'économie que le milliardaire qui allait planquer son fric aux îles Caïman !

Peu importe : c'est la personne qui a produit cet argent qui crée de la richesse. CQFD

Combien d'harengs penses-tu encore pêcher? Tes exemples de démontrent rien.

Explique-moi ce que tu entends par "les gens qui travaillent"... un commerçant produit de la richesse en travaillant ? Un facteur ? Un médecin ?

Oui.

Tu confonds travailler et produire.

Démontre.

J'ai expliqué que la production seule ne produit aucune richesse si elle n'est pas associé à la consommation.

Extraire du pétrole et ne rien en faire ne crée pas de richesse. Cultiver des tomates et les laisser pourrir ne produit aucune richesse...

êtes vous au moins d'accord sur ce point ?

J'affirme que la consommation ne crée pas de richesse. C'est tout.

[DanB]

À vous d'expliquer en quoi le consommateur crée de la richesse.

Je ne dis pas que le consommateur crée de la richesse
Je ne dis pas que le travailleur crée de la richesse
Je dis : les deux ensemble crée de la "richesse"
ceci en parlant plus spécialement de "services" et non uniquement de produits de consommation que l'on achète dans un magasin ou au dépanneur du coin.

En quoi le consommateur crée-t-il de la richesse?

Merci de démontrer cette affirmation.

[DanB]

Après concernant le trio travail/consommation/richesse je vois mal comment les séparer. Il me semble que la consommation participe à la création de richesse parce qu'elle crée du travail, du coup la consommation produit indirectement de la richesse.
La consommation produit presque toujours du travail, le travail produit presque toujours de la consommation. La richesse c'est quand il y a beaucoup de travail, et beaucoup de consommation.

Ok, est-ce que le fait que je magasine un Auriverdes crée de la richesse?

Quand j'achète qqch, tu considères que c'est comme si je l'avais fabriqué? La personne qui se paie un massage, c'est elle qui travaille?

[DanB]

je suis en accord avec pépé. une production qui ne se troque pas ne contribue pas a la richesse. au contraire c'est une perte qui diminue la richesse, resultat de mauvais choix, d'une mauvaise gestion des ressource humaines et naturel.

Non, ça ne marche pas.

À chaque jour, dans mon travail, je fais des choses qui ont un impact sur la richesse qui est créée. Pourtant, je ne troquerai pas ça en un salaire supplémentaire.

Est-ce à dire que ça ne crée pas de richesse?

Je comprends un peu où tu veux en venir, mais le lien entre les deux est subtil. Par exemple, on pourrait dire que c'est la capacité générale à créer de la richesse de mon groupe d'emploi qui contribue à la fourchette de salaire offerte.

Ou encore que qqun d'autre troquera ça.

Mais, pire encore, les retombées peuvent être difficiles à évaluer. Pensons aux idées que Steve Jobs a valorisées...