Les fantômes = les esprits ?

[Francois Tremblay]

Bon enfin les fantômes ça présume les esprits non... parce que les croyants nous disent que les fantômes sont en fait des personnes... alors si c'est le cas il faudrait bien que les esprits existent. Mais ils n'existent pas... la conscience est toute toute matérielle eh oui ! Alors il faut bien conclure que les fantômes ne peuvent pas exister... et hop. À moins que les fantômes ne soient qu'une apparence de personne, qu'une illusion... alors dans ce cas on ne peut les différencier de phénomènes naturels tels que : ombre, artefact photographique, flashes de lumière venant de phares, etc etc.

En fait, ça me fait penser aux gens qui voient Jésus dans les tacos et l'huile... parce que en fait il désignent tous les visages comme Jésus non ? Ou la vierge Marie. Alors que ça ressemble plus à Michael Jackson... hélà. Mais enfin, comment on reconnaîtrait un fantôme, ou en fait, comment on le reconnaîtrait comme quelque chose d'autre ? Comment vérifier et différentier ? Mais c'est précisément cette démarche que les croyants veulent éviter, parce qu'ils ne veulent pas réduire leur possibilités et dire que certaines choses ne sont pas des fantômes, Dieu, télépathie ou quoi que ce soit. On n'avance absolument rien, et hop...

[Mikaël]

Bon enfin les fantômes ça présume les esprits non... parce que les croyants nous disent que les fantômes sont en fait des personnes... alors si c'est le cas il faudrait bien que les esprits existent. Mais ils n'existent pas... la conscience est toute toute matérielle eh oui ! Alors il faut bien conclure que les fantômes ne peuvent pas exister... et hop.

- Que la conscience soit matérielle (enfin, il faudrait déjà bien s'entendre sur le type de conscience dont on parle car j'ai remarqué que la plupart, ici, n'entendaient pas par conscience la même chose que moi), ce n'est pas une certitude absolue, juste une très forte présomption, éventuellement remettable en question si on démontrait justement l'existence d'esprits immatériels qui seraient des personnes. J'ai donc l'impression que tu raisonnes à l'envers ou que tu adoptes une attitude faussement naïve à l'encontre des croyants aux fantômes.

- Si les fantômes existent (je dis bien "si"), qu'est-ce qui te dit qu'ils ne pourraient pas être des personnes matérielles ? C'est une conception assez répandue chez les occultistes (cf. les notions de "corps astraux", "corps mentaux", "corps spirituels", etc. qui sont vus comme autant de véritables organismes avec cerveau et autres organes mais constitués d'une matière non-détectables avec nos instruments).

Je ne cherche pas là à défendre l'existence des fantômes, mais uniquement à expliquer en quoi y croire n'est pas forcément incohérent. J'ajouterais même que d'après moi, on peut parfaitement être sceptique et croire aux fantômes et esprits. Il me semble que le sceptique Gardner croit en Dieu par exemple. Le scepticisme, ce n'est pas ne croire en rien, c'est savoir faire la différence entre ce qui relève de la croyance et ce qui relève de la connaissance.

Miky

[Francois Tremblay]

- Que la conscience soit matérielle (enfin, il faudrait déjà bien s'entendre sur le type de conscience dont on parle car j'ai remarqué que la plupart, ici, n'entendaient pas par conscience la même chose que moi), ce n'est pas une certitude absolue, juste une très forte présomption,

Certitude à titude et demie... hein ? Enfin ce n'est pas ma croyance... je laisse la certitude aux prêtres et autres suceurs de sang... moi mon approche est purement rationnelle et scientifique, oui ? Bon alors il faut bien mâcher les mots. Ce n'est pas une présomption mais bien une conséquence du matérialisme fort dont je suis en accord. Tout est matériel, tout est explicable par la matière et ses interactions, tout est mesurable et étudiable ! Aucune autre possiblilité !

J'ai donc l'impression que tu raisonnes à l'envers ou que tu adoptes une attitude faussement naïve à l'encontre des croyants aux fantômes.

Bon enfin est-ce qu'il est plus naïf de croire aux esprits, ou de les rejeter ? De croire en des petits éclats d'esprit qui flottent dans l'air ? Quoi ? Allons quand même ! Vous vendez quoi vous ?

- Si les fantômes existent (je dis bien "si"), qu'est-ce qui te dit qu'ils ne pourraient pas être des personnes matérielles ?

Bon enfin comment expliquer cette idée ? Les fantômes ont un cerveau ? Ou quoi ? De quoi s'agit-il, de dire que "le fantôme est matériel" ? Vu que la conscience n'est rien d'autre que part du cerveau ?

Je ne cherche pas là à défendre l'existence des fantômes, mais uniquement à expliquer en quoi y croire n'est pas forcément incohérent. J'ajouterais même que d'après moi, on peut parfaitement être sceptique et croire aux fantômes et esprits. Il me semble que le sceptique Gardner croit en Dieu par exemple.

Gardner est un nihiliste, ce qui n'a rien à voir avec le scepticisme. Il n'est qu'une nuisance pour les vrais sceptiques, qui font la différence entre la science et pseudo-science. Et s'il croît en Dieu, alors il n'est pas très sceptique de toute façon, hein ? Mais les nihilistes, du fait de tout nier, doivent être les plus grands croyants... Shermer n'est pas exception !

[ti-poil]

Tout est matériel, tout est explicable par la matière et ses interactions, tout est mesurable et étudiable ! Aucune autre possiblilité !

Dou vient ce materiel?

[Francois Tremblay]

Dou vient ce materiel?

Ceci n'est pas une question valide. Car la matière ne peut "venir", non plus qu'un hypothétique dieu peut "venir"... elle a toujours existé dans une forme ou une autre.

[ti-poil]

Dou vient ce materiel?

Ceci n'est pas une question valide. Car la matière ne peut "venir", non plus qu'un hypothétique dieu peut "venir"... elle a toujours existé dans une forme ou une autre.

Cela me satisfait.

Mais d'apres toi quelle a ete la premiere matiere originale qui a engendre ce que nous connaissons aujourdh'ui.

[Francois Tremblay]

Cela me satisfait.

Mais d'apres toi quelle a ete la premiere matiere originale qui a engendre ce que nous connaissons aujourdh'ui.

Ceci est une question pour les cosmologues... présentement Big Bang Theory propose que l'univers était originellement composé de pure information. String Theory pourrait changer cette position, si elle est prouvée...

[ti-poil]

Ceci est une question pour les cosmologues... présentement Big Bang Theory propose que l'univers était originellement composé de pure information. String Theory pourrait changer cette position, si elle est prouvée...

Information materielle je suppose?

[Francois Tremblay]

Oui en effet...

[Magicfingers]

En fait, ça me fait penser aux gens qui voient Jésus dans les tacos et l'huile... parce que en fait il désignent tous les visages comme Jésus non ?

C'est comme cette histoire de "grilled cheese" vendu à Las Végas pour 50 000$ us je crois. On y voit la face de la sainte vierge sur un des côté. En plus, comme c'est l'habitude pour ce genre de bigotteries, le sandwich, qui compte 17 printemps, ne s'est évidemment jamais décomposé.

[Malika28]

Il s'est jamais décomposé ? Il faut que je vois ça moi Mais moi, en tant qu'humaine, j'ai déjà vu et entendu des esprits. je vais vous raconter un peut mon histoire...

Un jour, je marchais dans la rue et je vit une dame âgée assit sur une chaise berçant me fixant droit dans les yeux. Elle avait l'air à me surveiller comme si j'avais fait une gaffe, lol. J'étais mineure à l'époque. Peut-être ma grand-mère. Enfin bref, plus je m'approchait plus elle disparaissait.

Un autre jour, je faisais l'écriture automatique, une sorte de ouija puis je lui demanda de faire un bruit pour que je sache s'il était là. J'étais seule à la maison, seule dans ma chambre. Puis 10 secondes plus tard, un gros coup frappa tellement fort dans le mur que le lit en bougea. C'était un mur relier dehors avec de la brique !!!

Expliquez moi ça ?

Malika

[Magicfingers]

Cela me satisfait.

Mais d'apres toi quelle a ete la premiere matiere originale qui a engendre ce que nous connaissons aujourdh'ui.

Ceci est une question pour les cosmologues... présentement Big Bang Theory propose que l'univers était originellement composé de pure information. String Theory pourrait changer cette position, si elle est prouvée...

Big bang theory n'est pas davantage prouvé que string theory. C'est marrant parceque plus on progresse dans la connaissance de l'univers et moins on est en mesure de prouver de façon intengible la validité d'une theorie. On doit désormais se contenter de probabilité, de statistique ainsi que de preuvent indirecte avec un relatif degré d'incertitude.

[LiL'ShaO]

alors si c'est le cas il faudrait bien que les esprits existent. Mais ils n'existent pas... la conscience est toute toute matérielle eh oui !

Quelle belle certitude en papier maché! Comment savez vous que la conscience est toute matérielle comme vous dites?

Tout est matériel, tout est explicable par la matière et ses interactions, tout est mesurable et étudiable ! Aucune autre possiblilité !

Ha bon et pourquoi? vous etes sur d'etre un sceptique? Vous etes pas plutot un croyant/matérialiste? Vous ne pouvez percevoir que ce qui fait est de matiere, alors il n'y a que la matiere qui existe? Donc les ultra sons et les rayons ultra violets n'existent pas parce que vous ne pouvez pas les percevoir?

Bon enfin est-ce qu'il est plus naïf de croire aux esprits, ou de les rejeter ? De croire en des petits éclats d'esprit qui flottent dans l'air ? Quoi ? Allons quand même ! Vous vendez quoi vous?

Ha ben voila, on met le doigt dessus, vous avez peur d'etre catalogué comme étant un naif... Il faut pas avoir aussi peur de la réputation et du jugement que portent les autres sur vous vous savez... Ce n'est pas parce que la majorité des gens pensent que croire aux esprits c'est etre naif qu'ils ont raison... D'ailleurs beaucoup vous diront en face qu'ils n'y croient pas, mais qui vous dit que dans leur fort intérieur ils n'y croient pas?

Bon enfin comment expliquer cette idée ? Les fantômes ont un cerveau ? Ou quoi ? De quoi s'agit-il, de dire que "le fantôme est matériel" ? Vu que la conscience n'est rien d'autre que part du cerveau ?

Ha ca le cerveau, c'est votre graal a vous les matérialistes Sinon qui vous dit que la conscience n'est que part du cerveau?


Bon pour ne pas faire que critiquer, je vais vous donner ma definition d'un fantome. ( je ne dis pas que c'est la vérité! c'est ma vision des choses )
Pour croire aux fantomes, il faut croire que la matiere n'est pas tout ce qui existe deja, comme postulat de départ. Dans cette idée, l'esprit habite la matiere pendant une durée déterminée, la vie du corps physique, une fois que le corps physique n'est plus en état de marche, l'ame ou esprit qui l'habite le quitte, normalement cette ame ou esprit doit rejoindre les royaumes de l'Esprit immatériel en vue de sa prochaine réincarnation ( réincarnation dans le monde physique qui a pour but de tirer des lecons, d'apprendre, de faire "grandir son ame" a travers les épreuves du monde matériel. )
Le fantome quand a lui, est un esprit désincarné, mais suite a une mort violente, cet esprit n'a pas compris qu'il été mort, et a la place de rejoindre les royaumes de l'Esprit, il est resté dans un plan tout proche du plan matériel que nous vivants habitons ( plan baptisé plan astral ou etherique dans le monde "ésoterique" ), et il repete indéfiniment les memes actions. Par exemple, les celebres "dames blanches", des autostoppeuses mortes dans un accident de voiture, qui hantent l'endroit ou elles sont mortes, et refont en auto stop toujours le meme trajet avant de paniquer en arrivant a l'endroit de leur mort. Les gendarmeries sont blindées de témoignages de gens ayant pris ces auto stoppeuses "spéciales" qui disparaissent subitement de la voiture apres que celle ci ai passée un virage particulierement dangereux. Le pauvre conducteur choqué apprend qu'une femme est morte dans ce virage des années auparavant et que bien des personnes sont deja venu déposé le meme temoignage que lui...
Autre cas fréquent de "fantomes", lors de la mort d'une personne, il n'est pas rare que les proches de cette personne sentent sa presence, si elles dorment, il n'est pas rare que cette personne chere décedée vienne leur rendre visite pendant leur sommeil dans leur "reve" pour leur dire un dernier au revoir. Le monde onirique est tres proche du monde astral, quand on dort notre "esprit" se dissocie de notre corps et est dans le monde astral, la plupart du temps ce processus est inconscient, et l'inconscient du dormeur se fabrique sa propre réalité dans le monde astral, réalité qui est appellé "reve". Les reveurs experimentés pratiquent le reve lucide et decident eux meme de ce qui se passe dans leur reve, le niveau supérieur consiste a devenir un "voyageur astral" et a sortir consciemment son esprit de son corps et visiter le monde astral dans lequel on peut rencontrer des esprits, personnes chers etc. Pour ceux que cette pratique interesse, elle demande beaucoup d'efforts pour réussir a endormir son corps tout en gardant son esprit en éveil. Mais le jeu en vaut la chandelle.

Il arrive également que les "fantomes" apparaissent sur les pellicules photos ou s'expriment a travers des "voyants" et puissent meme se matérialiser partiellement a travers eux, ou le "voyant" se met subitement a parler avec la voix de l'esprit.

Malika28 tu as surement eu a faire a un esprit, si c'est le cas tu dois le savoir de tout facon.

Voila pour ma théorie sur les fantomes, en esperant qu'un esprit qui n'est pas plein de préjugés y trouvera son compte. 8)
Sinon j'atteins les critiques des "sceptiques" matérialistes qui vont se faire un plaisir de démontrer que tout ca ce n'est que du vent parce que c'est fondé sur rien de vérifiable. Allez vérifier dans votre gendarmerie si il n'existe pas de témoignages des "dames blanches" Et allez chercher les photos d'esprits. Bien que pour vous ca sera forcément des trucages.

[ti-poil]

Salut LiL ShaO,

Serait-ce possible d'inscrire le nom de la personne que vous voulez citer,sinon on ne sait trop a qui vous parlez.

Genre comme ceci ;

quote="LiL ShaO"]texte[/quote]

Vous voyez c'est simple,il ne manque que la [ en avant du premier quote. N'oublier pas les petits " "


A bonne entendeur. 8) Espece d'immaturiel.

[LiL'ShaO]

ui c'est possible ti poil, j'essayerai d'y penser la prochaine fois, promis!
Mais normalement, celui que je cite reconnais ce qu'il a écrit, vu que mes remarques lui sont adressées a lui, ca devrait pas trop poser de problemes, mais je ferais un effort pour les prochaines fois.

immaturiel ca veux dire quoi? c'est immatériel avec une faute d'ortographe? Excusez mon ignorance

[ti-poil]

ui c'est possible ti poil, j'essayerai d'y penser la prochaine fois, promis!
Mais normalement, celui que je cite reconnais ce qu'il a écrit, vu que mes remarques lui sont adressées a lui, ca devrait pas trop poser de problemes, mais je ferais un effort pour les prochaines fois.

immaturiel ca veux dire quoi? c'est immatériel avec une faute d'ortographe? Excusez mon ignorance

C'etait une blague maturialiste.

Je te dis cela car j'ai moi meme fais ce que je te demande de bien vouloir faire juste quelques messages plus haut et je ne sais plus qui j'ai citer.

Chastete bien ordonne commence par soi meme.

[Yoann]

Je ne cherche pas là à défendre l'existence des fantômes, mais uniquement à expliquer en quoi y croire n'est pas forcément incohérent. J'ajouterais même que d'après moi, on peut parfaitement être sceptique et croire aux fantômes et esprits. Il me semble que le sceptique Gardner croit en Dieu par exemple. Le scepticisme, ce n'est pas ne croire en rien, c'est savoir faire la différence entre ce qui relève de la croyance et ce qui relève de la connaissance.

Miky

Je déterre ce topic... ces propos me font chaud au coeur, surtout venant de la part d'un septique

[aurore]

C'est un grand pas pour l'humanité! (mon Dieu que c'est BEAU!

[Invité]

Je déterre ce topic... ces propos me font chaud au coeur, surtout venant de la part d'un septique

Il se définit lui-même comme un fier couçi-couça

I.

[aurore]

Et toi tu es un fier quoi, au juste, mon petit Invité (par ailleurs je note que tu t'invites un peu trop souvent ).

(Je plaisante. C'est juste pour marquer mon retour (tant attendu) .)

[LiL'ShaO]

On esperait plus te revoir Aurore, enfin je parle pour moi, mais ton retour est une bénédiction. comme ca on pourra dire que les zozos sont courtois et accueillants, alala je redore l'image de ce forum je suis trop bon je devrais pas.
Allez bon retour parmi les fous sceptiques eclate toi bien y a des ptits nouveaux qui vont te plaire je sens

[aurore]

Merci Shao, ça fait plaisir. T'es le premier à me souhaiter la bienvenue. (Je note que c'est un zozo officiel qui a été le plus courtois parmi tous .) Moi aussi je suis contente de te revoir!

[le chercheur]

On peut dire qu'un fantome est un reste d'energie éléctrique humaine.Le corps humain produit de l'élécticitée et en laisse une trace partout ou il passe .Disont donc que pour qu'il y est un fantome il suffit que l'on puisse voir cet éléctricitée.Pour le moment ça me semble plosible mais certains DETAILS doivent encore etre expliqués.

[aurore]

Bon enfin les fantômes ça présume les esprits non... parce que les croyants nous disent que les fantômes sont en fait des personnes... alors si c'est le cas il faudrait bien que les esprits existent. Mais ils n'existent pas... la conscience est toute toute matérielle eh oui ! Alors il faut bien conclure que les fantômes ne peuvent pas exister... et hop.

Ben dis-donc. Vous avez résolu, en quelques mots anodins, tous les mystères de l'univers. J'en ai les larmes aux yeux. C'est grâce aux non pas rares personnes comme vous que le dialogue peut s'instaurer, et nous permet d'avancer. Merci, au nom de tous, merci.

[PhilippeL]

Bon enfin les fantômes ça présume les esprits non... parce que les croyants nous disent que les fantômes sont en fait des personnes... alors si c'est le cas il faudrait bien que les esprits existent. Mais ils n'existent pas... la conscience est toute toute matérielle eh oui ! Alors il faut bien conclure que les fantômes ne peuvent pas exister... et hop.

Ben dis-donc. Vous avez résolu, en quelques mots anodins, tous les mystères de l'univers. J'en ai les larmes aux yeux. C'est grâce aux non pas rares personnes comme vous que le dialogue peut s'instaurer, et nous permet d'avancer. Merci, au nom de tous, merci.

J'allais l'écrire, celle-ça, pour souligner le brillant jugement de M.Tremblay. Tout un cerveau celui-là.

Amicalement,
Phil