les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

[Florence]

Comment modérer un participant(e) récaltictrant(e):

Placez-vous devant l'appareil;
Déposez-y une passoire;
faites passer le tout;
Ensuite, trier.

Bonne chance pour savoir quelle crotte vaut la peine d'être gardée. Personnellement je fluscherais le tout

En effet, surtout les diarrhées verbales tout a sa propre gloire de ressuscitée, qui n'apportent strictement rien ni au sujet ni au forum en général, mais que vous et Emmanuelle encouragez bêtement parce qu'elle est "dans votre camp". Je vous croyais devenue plus lucide que ça ...

Franchement, ça fait 40 pages que cette enfilade ne va nulle part, et si vous croyez vraiment que c'est la faute de Nemrod, c'est à désespérer de l'avenir du forum.

[Mireille]

En effet, surtout les diarrhées verbales tout a sa propre gloire de ressuscitée, qui n'apportent strictement rien ni au sujet ni au forum en général, mais que vous et Emmanuelle encouragez bêtement parce qu'elle est "dans votre camp". Je vous croyais devenue plus lucide que ça ...

Je n'encourage pas bêtement Ressucitée pas plus Emmanuelle parce que je ne suis dans le camp de personne. Ce qui m'intéresse avant tout c'est de trouver des explications au plus près de ce que l'on peut trouver sur le sujet, parfois j'en trouve et j'en suis enchantée d'autres fois j'en ressens une certaine amertume. Et pour revenir à Ressucitée, je te ferai remarquer qu'elle ne s'en ai pris à personne quand elle arrivée ici, mais qu'on lui a plutôt sauté dessus d'abord en la prenant pour un autre et ensuite parce que Nemrod n'a plus voulu décrocher de l'idée qu'il s'est fait qu'elle était le coucou avec qui il a eût des démêlés judiciaires et qui franchement dois se régaler en ce moment. D'autres l'ont ensuite rejoints dont moi pour s'opposer aux arguments qu'elle apportait, mais il y a une manière de le faire et Nemrod exagère, je trouve. Quand on est rendu à traiter une personne de psychopathe, de conne et de tout ce que tu voudras ca ne vole vraiment pas haut. Ce n'est pas comme certains et certaines autres que j'ai vu passé qui s'en prenait contre vous, les Sceptiques. On voyait leurs intentions et franchement moi-même je les aurais balancer par-dessus bord sans préavis. Mais là, ce n'est pas la même situation. J'agirais de la manière si on s'attaquerait plutôt à un Sceptique, ce que j'ai déjà fait d'ailleurs mais en privé.

Je vous croyais devenue plus lucide que ça ...

Si tu es capable de mesurer ma capacité à prendre conscience d'un ensemble d'éléments dans une situation et d'en juger, tu es meilleure que moi.

Je ne participe pas à ce forum depuis si longtemps pour être sûr que j'ai raison, mais je ne saurais me taire si je crois qu'on est injuste envers qui que ce soit.

(... c'est à désespérer de l'avenir du forum.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

[Florence]

je me fous de Nemrod, je suis juste consternée de vous voir tous vous faire embobiner par la vieille combine de "il a été méchant avec une soi disant innocente", qui ne l'est d'ailleurs pas du tout, relisez sérieusement ses propos à l'encontre de tout un chacun, ses vantardises et sa façon de tout ramener à son nombril. Ensuite, revenez me dire que l sujet et la qualité des échanges sur le forum vont progresser si on laisse les rênes sur le cou à ce genre de personnages juste parceque certains s'emportent face à ce genre de comportement abusif ...

Elle ne manipule peut être pas la grossièreté mais les âmes tendre et les omnubiles des sujets "mystiques", ça oui, elle sait les rouler dans la farine (oui Emanuelle, c'est de vous que je parle).

[Emanuelle]

Ci-dessous, point de vue de Stanislas Dehaenne, Professeur au Collège de France, chercheur en sciences cognitives à Neurospin, suite à une question d'un intervenant à savoir où en étaient les neurosciences dans l'explication des EMI.

Le lien vous mène direction à la question, mais toute la conférence est très intéressante :
https://www.youtube.com/watch?v=Tbap_3Z ... ded#t=4375

- Perceptions illusoires de sortie de corps: Olaf Blank encore !
- Tunnel: illusion visuelle: interprétation à la Susan Blackmore que Dehaenne ne cite pas. Sans doute il ne sait même pas d'où vient cette interprétation.
Voilà une personne (Stanislas Dehaenne) qui se prononce sur les EMI sans en connaitre quoi que ce soit comme tant d'autres ! Mais pas grave, il a des diplômes lui !
Susan Blackmore n'a sans doute jamais rencontré le moindre témoin et interprète les EMI à l'aune de ses nombreuses expériences sous LSD. Expériences qui n'ont rien à voir mais c'est un détail !

Le docteur Jourdan réfute l'interprétation de l'illusion visuelle p 185 à 204. Je n'ai pas l'envie de les recopier.
J'irai donc à l'essentiel de l'essentiel, un "détail" dans le témoignage d'un experienceur: ..."C'était une voix qui me parlait et qui me disait que c'était le tunnel de l'espace et du temps..."

Pfff n'importe quoi ! Une personne qui n'a aucun diplôme et qui prétend parler du tunnel de l'espace et du temps. Illusions tout cela évidemment !!!!

[Pepejul]

Pourquoi avez-vous interrompu votre participation au redico ?

Vous proposez ici encore un témoignage et vous en concluez que l'EMI est une REELLE perception extrasensorielle ?

J'aimerais avoir le détail de votre raisonnement.

[86lw]

(...) mais il y a une manière de le faire et Nemrod exagère, je trouve. Quand on est rendu à traiter une personne de psychopathe, de conne et de tout ce que tu voudras ca ne vole vraiment pas haut. Ce n'est pas comme certains et certaines autres que j'ai vu passé qui s'en prenait contre vous, les Sceptiques. On voyait leurs intentions et franchement moi-même je les aurais balancer par-dessus bord sans préavis. Mais là, ce n'est pas la même situation. J'agirais de la manière si on s'attaquerait plutôt à un Sceptique, ce que j'ai déjà fait d'ailleurs mais en privé.

Bonjour Mireille,
pour ce qui est de Nemrod 34, et sans oublier que ses textes peuvent en déranger plus d'un, il faut reconnaître que lui au moins a vraiment enquêté sur le sujet, dans la mesure de ses moyens ( cas Jean Morzelle, son récent passage en hôpital...).
D'autres compilent textes et vidéos pour pouvoir affirmer ensuite que tant de témoignages font preuve...

J'ai "laissé tomber" ce sujet depuis deux bonnes semaines*, et à l'époque, ressuscitée écrasait ses interlocuteurs de son mépris et affirmait que son chat était la preuve de la télépathie chez ces animaux, tout en revendiquant une démarche scientifique...et ne se gênait pas pour manier l'insulte envers ses contradicteurs.

Alors c'est vrai que Nemrod 34 "exagère" souvent. Mais, entre deux règlements de compte, son discours se base sur la pensée méthodique, ce qui n'est pas le cas de beaucoup, dont le comportement ne vaut pas mieux.
Si j'avais un reproche à adresser à Nemrod 34 sur sa façon de s'exprimer, ce ne serait pas qu'elle peut froisser la susceptibilité de gens imbus d'eux-même, mais qu'elle permet à certains de ne pas répondre à ses arguments, pourtant valables, en faisant scandale à propos de leur ego égratigné...

* Et j'ai bien fait. Insultes, mauvaise foi, surdité pour les arguments des interlocuteurs...enfin tout ce qui fait un sujet bien pollué par des gens venus plus pour affirmer leur croyance que pour en débattre...

[kestaencordi]

- Perceptions illusoires de sortie de corps: Olaf Blank encore !
- Tunnel: illusion visuelle: interprétation à la Susan Blackmore que Dehaenne ne cite pas. Sans doute il ne sait même pas d'où vient cette interprétation.
Voilà une personne (Stanislas Dehaenne) qui se prononce sur les EMI sans en connaitre quoi que ce soit comme tant d'autres ! Mais pas grave, il a des diplômes lui !
Susan Blackmore n'a sans doute jamais rencontré le moindre témoin et interprète les EMI à l'aune de ses nombreuses expériences sous LSD. Expériences qui n'ont rien à voir mais c'est un détail !

Le docteur Jourdan réfute l'interprétation de l'illusion visuelle p 185 à 204. Je n'ai pas l'envie de les recopier.
J'irai donc à l'essentiel de l'essentiel, un "détail" dans le témoignage d'un experienceur: ..."C'était une voix qui me parlait et qui me disait que c'était le tunnel de l'espace et du temps..."

Pfff n'importe quoi ! Une personne qui n'a aucun diplôme et qui prétend parler du tunnel de l'espace et du temps. Illusions tout cela évidemment !!!!

voici le temoignage du neurologue (diplomé) Steven Laureys.

Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a jamais pu mettre en évidence un phénomène conscient sans activité neuronale, souligne Steven Laureys. D'aucuns ont beau jeu d'émettre des allégations "magiques", en tirant argument du fait que la science n'a pas tout compris de la conscience. Un cas d'abus intellectuel bien connu est celui du cardiologue clinicien néerlandais Pim Van Lommel, auteur de best-sellers, qui utilise les NDE pour affirmer que le cerveau n'est qu'une sorte de "récepteur de radio" et que la conscience, dissociée du corps, est présente dans toutes les cellules humaines. Je l'invite à aller plus loin, à appliquer la méthode scientifique afin d'effectuer des mesures et de démontrer le bien-fondé de ses assertions. »

saviez-vous que cette expérience était en cours? avez-vous des détails sur elle?

Par ailleurs, en Scandinavie, l'idée est venue à certains chercheurs de dissimuler des images à proximité du plafond de blocs opératoires. Si elles avaient été détectées par des patients, cela aurait suggéré que la conscience est probablement dissociable du corps. Mais personne n'a jamais fait état de leur présence... « Une expérience internationale de même nature, regroupant 25 établissements hospitaliers, a été lancée en 2008. Pour l'heure, avec le même résultat négatif », insiste Steven Laureys.

jean-pierre postel a fait la même expérience a Sarlat.

"Nous avons monté une étude à Sarlat. Dans la salle de réanimation, nous avions caché un message dans un paquet cadeau. Le but était que le patient en EMI parvienne à lire le message et à le retranscrire une fois ressuscité. Si cinq patients ont vécu une EMI, deux ont assuré être sortis de leur enveloppe corporelle. Mais aucun n’est parvenu à lire le message caché."

http://www.maxisciences.com/mort/les-ex ... 28862.html


ici on les voit tout les trois dans une courte video sur les emi a allo docteur
https://www.youtube.com/watch?v=pErFZFgGMpk

[kestaencordi]

Hedwige Dehon a obtenu un doctorat (2004) en Sciences Psychologiques à l’Université de Liège sur le thème des faux souvenirs,

Similaires à celles des souvenirs d'événements réels - et d'une plus grande intensité encore -, les caractéristiques des souvenirs de NDE n'établissent pas pour autant la réalité des événements décrits (OBE, dialogue avec des défunts...). Nous l'avons vu, des mécanismes physiologiques semblent pouvoir expliquer les différentes composantes des NDE. Ces mécanismes pourraient « créer » une perception qui serait traitée par le sujet comme venant de l'extérieur, de la réalité. En un sens, le cerveau de l'individu lui mentirait, comme dans une hallucination.

http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_34618 ... -frontiere

[Emanuelle]

IANDS-France travaille avec le CSG (Steven Laureys et Vanessa Charland Verville) depuis plusieurs années: http://iands-france.org.pagesperso-oran ... _whos.html parce qu'il est évident que le cerveau a quelque chose à voir là-dedans. Est-ce que j'ai jamais dit le contraire ?

Oui j'ai déjà dit que cette expérience était en cours; 1 seule enveloppe dans toute la France dans le service du docteur Postel. Des détails sur la démarche dans la rubrique RECHERCHE du site de Deadline-dernière limite: http://www.deadlinelelivre.fr

Jean-Pierre Postel a vécu une expérience dite de mort partagée avec son fils et sa femme, au chevet de son père mourant. Tous les 3, JP Postel, sa femme et son fils témoignent qu'ils ont perçu exactement les mêmes choses: Le tunnel et la lumière, une partie de la revue de vie du père de JP Postel. Détail intéressant: son père est décédé plusieurs heures après qu'ils l'aient "vu" "partir dans le tunnel et la lumière". Je ne sais où trouver les références de cette expérience dont j'ai pris connaissance par divers moyens. http://www.lateledelilou.com/EMI-partag ... a1148.html
Cette vidéo ne suffit pas à prendre connaissance de cette expérience. Si je trouve d'autres références, je les poste.


Là encore les expériences dites de mort partagée invalident la thèse de l'hallucination. Sinon faut expliquer les corrélats neuronaux de 3 personnes en train d'halluciner la même chose en même temps. Ou alors ce sont des menteurs. Mais dans ce cas, il y en a beaucoup beaucoup beaucoup.

Il vous faut quoi encore ?
Ce n'est que votre refus de prendre connaissance honnêtement des témoignages qui vous permet de continuer à dire qu'il s'agit d'hallucinations.

Les faux souvenirs ! Encore ! L'étude du CSG (vous savez Steven Laureys) de 2013 conclut qu'il ne s'git pas de faux souvenirs !

[Pepejul]

A condition que leurs témoignages soit vrais..

Tu sautes toujours cette étape dans ton raisonnement.

Les 3 ont TEMOIGNE qu'ils avaient vécu la même chose en même temps....

Et moi je témoigne que j'ai lévité pendant 3 minute ce matin et qu'après j'ai craché du feu avec mon derrière... Alors ? ça prouve pas que je suis un dragon shaolin peut-être ?

EDIT : pourquoi as-tu abandonné la partie de redico à ce sujet ?

[kestaencordi]

Il vous faut quoi encore ?
Ce n'est que votre refus de prendre connaissance honnêtement des témoignages qui vous permet de continuer à dire qu'il s'agit d'hallucinations.

alors qu'est-ce que c'est?

svp, faites l'effort de nous foutre la paix avec des témoignages et répondez a la question de votre mieux.

[Emanuelle]

@ Pepejul

Je n'abandonne pas !
Mais j'en ai assez d'avoir affaire à des personnes qui n'ont pas une attitude honnête vis-à-vis de ces expériences. Par exemple des personnes qui répondent aux questions sur le témoignage de Marie de Solemne sans l'avoir écouté ! Tant que tu ne m'auras pas dit le contraire je continuerai à penser que c'est ce que tu as fait.
Autre exemple: une personne, Denis donc, qui dit dans le même temps qu'il ne connait quasiment pas les témoignages mais qui affirme que la plupart des experienceurs pensent avoir rêvé. Pas beoin d'avoir un diplôme de je ne sais quoi pour voir la contradiction flagrante. Donc soit j'ai affaire à des personnes qui désirent honnêtement s'informer sur le sujet et dans ce cas je prends le temps de discuter, soit j'ai affaire à des personnes qui restent dans leur ignorance du sujet et dans leurs préjugés et dans ce cas, j'arrête de perdre mon temps ! C'est clair, non !

Autre chose: Je réaffirme qu'il y a une remarquable cohérence entre le témoignage 4 de A. S. que j'ai posté et ce que dit ABC à propos du temps et de l'entropie. C'est quand même bien quelque chose que vous pouvez vérifier par vous-mêmes, non ? Ou je dois continuer à faire tout le boulot !!!!

[kestaencordi]

Là encore les expériences dites de mort partagée invalident la thèse de l'hallucination. Sinon faut expliquer les corrélats neuronaux de 3 personnes en train d'halluciner la même chose en même temps. Ou alors ce sont des menteurs. Mais dans ce cas, il y en a beaucoup beaucoup beaucoup.

Il vous faut quoi encore ?
Ce n'est que votre refus de prendre connaissance honnêtement des témoignages qui vous permet de continuer à dire qu'il s'agit d'hallucinations.

Les faux souvenirs ! Encore ! L'étude du CSG (vous savez Steven Laureys) de 2013 conclut qu'il ne s'git pas de faux souvenirs !

a fatima ils étaient 3

http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_F%C3%A1tima

[MaisBienSur]

Et moi je témoigne que j'ai lévité pendant 3 minute [...] et qu'après j'ai craché du feu avec mon derrière... Alors ? ça prouve pas que je suis un dragon shaolin peut-être ?

j'étais là ! qu'est ce qu'on a rigolé !
Je croyais juste me rappeler que Pepejul avait en premier craché du feu avec son derrière avant de décoller 3 minutes ! On l'a appelé Iron Man pendant des jours après cette expérience !
Il n'en est resté que l'odeur des poils cramés... D'où son avatar de moufette...

Chienne de vie !

[Pepejul]

J'ai écouté et mon avis ne change pas :

Pour presque TOUS ces témoignages on peut affirmer sue :

- Ils sont sincères
- ils croient vraiment ce qu'ils disent
- ils s'auto et inter convainquent qu'ils ont vécu une aventure commune et incroyable

mais on peut aussi penser que :

- ce ne sont QUE des témoignages
- ils peuvent se tromper
- aucun résultat scientifique actuel ne montre le moindre signe de réalité dans ces récits
- il est tout à fait probable que ces personnes interprètent mal des effets de leur cerveau

A part ces témoignages que peux-tu apporter au débat ? Si tu pars du principe que ces témoignages décrivent une réalité (sans preuves) tu es dans une démarche militante / croyante et absoulment pas sceptique / scientifique.

Prouve nous qu'on se trompe... amène du concret (je veux dire : pas du témoignage ou de la discussion autour de témoignages)

Pour moi ton retrait du redico signifie : je n'assume pas mes contradictions mais je refuse de les affronter car je suis CERTAINE que j'ai raison et que quelque chose existe qui ne soit pas un effet du cerveau et une illusion.

Alors ? Qu'en penses-tu ?

[eatsalad]

Si vous voulez comprendre Poincaré je vous conseille de trouver des sites plus sérieux que le blog de gros zozo qu'à posté Mireille !!

Ah oui ! Et on peut savoir pourquoi tu traites ce Monsieur de gros zozo ?

Explique-moi ça. Fais-nous une petite démonstration avec des exemples à partir de ce qu'il dit sur son blog de gros zozos.

Tout simplement le fait de citer Poincaré hors contexte et de sembler lui faire dire ce qu'il ne dit pas, c'est fallacieux.

Et si tu avais pris la peine de lire et de comprendre la citation plus exhaustive que j'ai mise, tu l'aurais compris, espèce de grosse feignasse !

[Mireille]

Et si tu avais pris la peine de lire et de comprendre la citation plus exhaustive que j'ai mise, tu l'aurais compris, espèce de grosse feignasse !

Tu n'as pas à m'insulter, Eatsalad, parce que je te demande une explication. Et je ne suis pas grosse !

[Mireille]

Retire tes paroles, Eatsalad, ou excuse-toi.

[eatsalad]

Et si tu avais pris la peine de lire et de comprendre la citation plus exhaustive que j'ai mise, tu l'aurais compris, espèce de grosse feignasse !

Tu n'as pas à m'insulter, Eatsalad, parce que je te demande une explication. Et je ne suis pas grosse !

Grosse feignasse = très très fainéante, ca n'a rien à voir avec ton poids ! Pour être franc, je m'en contre-calice du physique des intervenants !

Ce n'est pas de l'insulte, c'est du dépit, face à des gens qui ne prenne pas la peine de lire et de comprendre ce qu'on écrit, du coup ca fait un fil de plus de 40 pages, qui tourne en rond.

Tu m'as interpelé sur un post que j'ai fait, en me demandant des explications et en laissant penser que je faisais un procès d'intention gratuit, or mes explications étaient dans le post : j'ai mis le paragraphe que Poincaré a écrit d'ou est tiré la citation de ton GROS ZOZO, et on comprend bien que Poincaré n'arrive pas à la même conclusion que tire ton GROS ZOZO de cette citation.

C'est fallacieux comme procédé, c'est symbolique de ceux qui n'ont que des conclusions toutes faites et qui ne peuvent en changer surement à cause d'une limitation intellectuelle ?!

[eatsalad]

Retire tes paroles, Eatsalad, ou excuse-toi.

Ok alors commence par me dire que tu as lu la citation de Poincaré que j'ai faite et que tu n'arrives pas aux mêmes conclusions que moi : cad que l'auteur du blog que tu as mentionné, cite Poincaré hors contexte et déforme la conclusion de Poincaré.

En bonus, tu peux aussi me dire, où j'ai mal compris.

Si je suis convaincu je m'excuserai ! et je dirais que non tu n'es pas feignante et que tu lis bien les posts des intervenants en faisant l'effort de les comprendre.

[Mireille]

Alors c'est vrai que Nemrod 34 "exagère" souvent. Mais, entre deux règlements de compte, son discours se base sur la pensée méthodique, ce qui n'est pas le cas de beaucoup, dont le comportement ne vaut pas mieux.
Si j'avais un reproche à adresser à Nemrod 34 sur sa façon de s'exprimer, ce ne serait pas qu'elle peut froisser la susceptibilité de gens imbus d'eux-même, mais qu'elle permet à certains de ne pas répondre à ses arguments, pourtant valables, en faisant scandale à propos de leur ego égratigné...

* Et j'ai bien fait. Insultes, mauvaise foi, surdité pour les arguments des interlocuteurs...enfin tout ce qui fait un sujet bien pollué par des gens venus plus pour affirmer leur croyance que pour en débattre...

Bonjour 86lw,

Je comprends que cette enfilade t'intéresse moins ou même plus. A propos de Nemrod, il est possible au vu de ce que j'ai reçu de lui ce matin, qu'il ne se trompe pas quand à l'identité et à certains problèmes que pourrait avoir notre visiteuse. Pour en être certaine, il faudrait que je fasse une recherche et je ne veux pas dépenser du temps là-dessus. Mais pour revenir à Nemrod, c'est justement parce qu'il a en poche des arguments valables qu'il faudrait qu'il puisse se contenir, si il arrìve à faire ça, la discussion pourrait devenir très intéressante.

C'est toujours un plaisir de te lire ici et là.

[Mireille]

Le docteur Jourdan réfute l'interprétation de l'illusion visuelle p 185 à 204. Je n'ai pas l'envie de les recopier.
J'irai donc à l'essentiel de l'essentiel, un "détail" dans le témoignage d'un experienceur: ..."C'était une voix qui me parlait et qui me disait que c'était le tunnel de l'espace et du temps..."

Pfff n'importe quoi ! Une personne qui n'a aucun diplôme et qui prétend parler du tunnel de l'espace et du temps. Illusions tout cela évidemment !!!!

Bonjour Emmanuelle,

Je voudrais revenir à ce tunnel. Tu dis que c'est une interprétation de Susan Blakmore, ma référence à moi me vient du Dr Benjamin Cretin et aucun doute qu'il y en a d'autres. Tu dis aussi que le docteur Jourdan réfute l'interprétation visuelle, sans recopier, tu pourrais quand même résumé son point de vue en quelques lignes.

Je te partage ma pensée, quand on rêve, le cerveau interprète les événements, un exemple simple : Tu as mal au ventre, tu ne t’en rends pas compte parce que tu dors, tu vas alors rêver à une scène avec toutes sortes de symboles imaginés autour de ce mal de ventre et qui vont finir par te réveiller. Il est possible que ce soit un phénomène semblable avec cette lumière blanche. Les neurologues disent que le bruit dans les airs visuelles peut créer une sorte de tunnel avec une lumière blanche diffuse et comme à un certain moment il tombe dans une phase de sommeil paradoxal et donc qu’il rêve, ne vois-tu pas là une possible explication de ceux qui disent avoir parler avec cette lumière ?

[Mireille]

Tu t'excuses, on discute après, Eatsalad.

[eatsalad]

non ici c'es le forum des sceptique du Québec, pas le site des petites lubies de Mireille !

Je m'excuse seulement si j'ai eu tort, car ton poste me laisse fortement à penser que tu n'as pas lu mon post, d'où le ' grosse feignasse'.

[Mireille]

Bonjour Florence,

Jusqu'à présent, depuis plus de 2 ans que je suis sur ce forum, tu ne t'es jamais trompée sur un membre du forum. Si je me fierais là-dessus, ce serait comme ne pas développer mon propre jugement. Donc même si tu as raison, il faut que je le vois par moi-même. Il y a aussi que je sais pertinemment que l'on peut vivre des états très troublants et je suis capable de comprendre que l'on puisse relier ça à la télépathie. En faire une certitude par contre, c'est un autre problème.