La pensée

[jroche]

pour le vivant on doit prouver qu'ils n'ont pas d’âme et les machine on doit prouver qu'elles en ont une.

Ben non. Il y a l'esprit (conscience, etc.), il y a la matière (atomes, particules, champs, etc.). Poser que l'un dérive de l'autre, représente un sous-produit ou épiphénomène de l'autre, dans l'un ou l'autre sens, c'est une affirmation supplémentaire et donc c'est à elle que revient la charge de la preuve.

[Lulu Cypher]

[...] je ne vois pas l'intérêt scientifique du concept même de référentiel si on ne quantifie rien (ne serait-ce qu'un ordre d'apparition de phénomènes). [...]

Tu ne vois pas l'intérêt scientifique du concept ? C'est un peu normal c'est une position philosophique/métaphysique. Personnellement je ne vois pas l'intérêt scientifique de pas mal de choses, en vrac : cette discussion, porter un string, changer de couleur de cheveux, se poser la question de l'existence de Dieu, ...

Je n'ai jamais dit "il faudrait...". Tu poses un a priori en parlant de "substrat". On peut tout aussi logiquement (Berkeley) poser l'a priori inverse.

Tu utilises mal l'argument de Berkeley tu devrais au contraire postuler que je suis une création de ton esprit qui te pousse dans le doute. Tu ne peux que difficilement le généraliser à autrui puisque tout n'est que ta propre création (ça marche comme le cogito ergo sum ... tu penses donc tu es est une extrapolation fausse). Bien sur que c'est une théorie un peu folle, non réfutable et non prouvable ... un peu comme présupposer de l'existence d'un phénomène caché, que personne ne quantifie qui serait l'élément (non prouvé) qui différencierait ou compléterait les phénomènes biologiques.

Je vois qu'en tout cas tu connais ton Schopenhauer par coeur : tu postules ce qui n’a pas été prouvé, et accentues la pression en coupant les cheveux en quatre ou en faisant diversion mais surtout tu avances caché.

Alors OK, supposons que tu ne l'as pas dit, je vais reformuler ma question différemment. Puisque tu penses que la pensée n'est pas que la conséquence d'une activité physico-chimique, qu'y a-t-il de plus ou de différent qui nourrit ton point de vue ... et lorsque tu l'auras identifié et verbalisé , merci d'en apporter des justifications (il me semble que ce n'est pas la première fois que je pose cette question et j'aimerais bien avoir de temps en temps une réponse)

Si ça se trouve Diablo me fait une joke et je suis la victime d'un test de Turing.

[jroche]

Alors OK, supposons que tu ne l'as pas dit, je vais reformuler ma question différemment. Puisque tu penses que la pensée n'est pas que la conséquence d'une activité physico-chimique, qu'y a-t-il de plus ou de différent qui nourrit ton point de vue ... et lorsque tu l'auras identifié et verbalisé , merci d'en apporter des justifications (il me semble que ce n'est pas la première fois que je pose cette question et j'aimerais bien avoir de temps en temps une réponse)

Tout ce que je postule, sans pouvoir le prouver, c'est que je suis au moins à certains moment (pas forcément ceux que je crois) en mesure de peser bien ou mal sur le monde qui m'entoure, et qu'il en est de même pour les autres. Je me demande ce qu'il faut pour que ce soit concevable, et j'arrive (je ne suis pas le premier) à la conclusion que réduire l'esprit à un épiphénomène de la matière (ou l'inverse) complique le problème. Le titre du bouquin de Watzlawick est d'ailleurs significatif. Le baron de Münchhausen est un personnage de fiction très vantard, qui raconte qu'à un moment il était enfoncé avec son cheval dans une fondrière, qu'il s'est pris lui-même par les cheveux et s'est tiré vers le haut, et son cheval avec lui, comme ça, sans point d'appui. C'est aussi ce point d'appui qui manque pour expliquer que de la matière a pu sortir une volonté qui influe sur la matière.

[kestaencordi]

pour le vivant on doit prouver qu'ils n'ont pas d’âme et les machine on doit prouver qu'elles en ont une.

Ben non. Il y a l'esprit (conscience, etc.), il y a la matière (atomes, particules, champs, etc.). Poser que l'un dérive de l'autre, représente un sous-produit ou épiphénomène de l'autre, dans l'un ou l'autre sens, c'est une affirmation supplémentaire et donc c'est à elle que revient la charge de la preuve.

tout comme il y a les math et la matière, un ne dérive pas de l'autre mais mis ensemble... on obtient de fabuleuse machine qui font des choix, en tenant compte des conséquences de leurs choix. (pour utiliser le langage normalement réservé aux humain.)
qui conteste la réalité de l'un, de l'autre et de leurs interactions.

il est la le vrai mystère, comment la matière s'est organisée, structuré pour donner le résultat qu'on connais. de la bactérie a l'homme ou mettez vous une barrière. qui pense? qui a une moral? qui a une conscience? qui n'en a pas?

les machine ne seront jamais des humain ni vivante. mais elle en aurons toute les caractéristiques que certain croient exclusive a l'homme, sous une forme purement matériel. sans âme. ( il y aura surement quelque illuminé pour lui en attribuer une)

[jroche]

les machine ne seront jamais des humain ni vivante. mais elle en aurons toute les caractéristiques que certain croient exclusive a l'homme, sous une forme purement matériel. sans âme. ( il y aura surement quelque illuminé pour lui en attribuer une)

Je ne vois pas clairement comment on pourrait prouver sa présence ou son absence...

[kestaencordi]

les machine ne seront jamais des humain ni vivante. mais elle en aurons toute les caractéristiques que certain croient exclusive a l'homme, sous une forme purement matériel. sans âme. ( il y aura surement quelque illuminé pour lui en attribuer une)

Je ne vois pas clairement comment on pourrait prouver sa présence ou son absence...

alors la!!!

dois-je comprendre que l'homme peut, selon vous, créer une âme en assemblant de la matière?

[jroche]

dois-je comprendre que l'homme peut, selon vous, créer une âme en assemblant de la matière?

Je ne vois déjà pas comment on pourrait prouver qu'âme il y a ou pas, alors...

[kestaencordi]

dois-je comprendre que l'homme peut, selon vous, créer une âme en assemblant de la matière?

Je ne vois déjà pas comment on pourrait prouver qu'âme il y a ou pas, alors...

voir des âmes, qqc qui n'existe surement pas, partout ou elles ne sont surement pas ca ressemble a une obsession. (désolé pour ceux qui en sont atteint)

surtout qu'il y a plus concret pour expliquer ce que nous voyons. sans établir de ''règles'' arbitraires. comme les hommes en ont mais pas les autre animaux. elle est le siège de la moral, du bien et du mal etc...tout ca s'explique autrement.

[jroche]

voir des âmes, qqc qui n'existe surement pas

tout dépend comment on définit le concept...

surtout qu'il y a plus concret pour expliquer ce que nous voyons. sans établir de ''règles'' arbitraires. comme les hommes en ont mais pas les autre animaux. elle est le siège de la moral, du bien et du mal etc...tout ca s'explique autrement.

Ah bon ? Comment ?

[kestaencordi]

en quoi les choix moraux différent-il des autres choix? qu'une machine peut faire.

pourquoi le processus de choix serait-il différent que pour les autre choix? rien ne permet de penser que c'est différent. tout les choix ont des conséquences. et répondent a un but, un objectif.

une machine peut très bien tenir compte de l'impacte de ses choix sur les humains et sur lui même. s'il sont programmé pour ça. et même prendre de l’expérience en se domaine.

[jroche]

en quoi les choix moraux différent-il des autres choix? qu'une machine peut faire.

Au moins pour le moment, et à mon humble avis pour longtemps et même plus, on ne peut pas mettre en évidence la présence (ni d'ailleurs l'absence, mais bien sûr c'est plus simple de la supposer) de jouissance ou de souffrance dans une machine. Et donc pas d'indignation (des animaux peuvent s'indigner).

[kestaencordi]

en quoi les choix moraux différent-il des autres choix? qu'une machine peut faire.

Au moins pour le moment, et à mon humble avis pour longtemps et même plus, on ne peut pas mettre en évidence la présence (ni d'ailleurs l'absence, mais bien sûr c'est plus simple de la supposer) de jouissance ou de souffrance dans une machine. Et donc pas d'indignation

tous ne s'indigne pas devant les mêmes choses, et même que certain humain sont capable de faire des choix mais pas de s'indigner. on observe que certain n'ont aucun savoir-vivre après certaine blessure au cerveau. ou perdent leur indignation après absorption de certaine drogue.

les sadique ne s'indigne que de très peu de choses. associer les émotions a une âme ne tient pas la route. a moins que les blessé perdent leurs âmes? les émotion sont un phénomène physique.

(des animaux peuvent s'indigner).

mais pas tous? lesquels et comment vous savez?

dites mois, de la bactérie a l'humain ou est la barrière ?

[jroche]

les émotion sont un phénomène physique.

J'attends alors qu'on en mette en évidence dans une éprouvette (au sens large). Il ne suffit pas de montrer qu'elles peuvent être modifiées par des événements physiques, puisqu'on a toujours su qu'elles interagissent avec le monde physique.

(des animaux peuvent s'indigner).

mais pas tous? lesquels et comment vous savez? dites mois, de la bactérie a l'humain ou est la barrière ?

Barrière ? Où ai-je placé une barrière ? Pourquoi aurais-je besoin de supposer une barrière ?

Pour l'indignation animale, je ne fais que me tenir un peu au courant. On a constaté que des chimpanzés et des sapajous pouvaient refuser rageusement une récompense parce qu'elle était inférieure à celle du copain dans la cage voisine, à prestation égale.

[kestaencordi]

mais pas tous? lesquels et comment vous savez? dites mois, de la bactérie a l'humain ou est la barrière ?

Barrière ? Où ai-je placé une barrière ? Pourquoi aurais-je besoin de supposer une barrière ?

s'il n'y a pas de barrière est-ce que les végétaux ont une âme?
s'il faut une âme pour générer des émotions et que les émotions ne sont pas exclusive aux humains les animaux ont une âme?

finalement l’âme est vraiment encombrante et pose plus de problème qu'autre chose. a moins d'aimer les modèles incohérent.

ce modèle de l’âme soutien toute une idéologie qui s'effondre en la retirant. elle n'explique rien! elle est magique.

[jroche]

s'il n'y a pas de barrière est-ce que les végétaux ont une âme?
s'il faut une âme pour générer des émotions et que les émotions ne sont pas exclusive aux humains les animaux ont une âme?

Où ai-je parlé d'âme ? C'est quoi au juste ?

[kestaencordi]

les machine ne seront jamais des humain ni vivante. mais elle en aurons toute les caractéristiques que certain croient exclusive a l'homme, sous une forme purement matériel. sans âme. ( il y aura surement quelque illuminé pour lui en attribuer une)

Je ne vois pas clairement comment on pourrait prouver sa présence ou son absence...

alors la!!!

dois-je comprendre que l'homme peut, selon vous, créer une âme en assemblant de la matière?

ici on en parlaient.

qu'est-ce que vous opposez au modèle matérialiste de la conscience si ce n'est une âme ?

[jroche]

ici on en parlaient.
qu'est-ce que vous opposez au modèle matérialiste de la conscience si ce n'est une âme ?

Alors, si c'est par définition une alternative au modèle matérialiste de la conscience, OK, j'assume. Mais ça n'implique pas qu'elle soit "individuelle", liée à un organisme particulier, ni le contraire d'ailleurs. Pour le coup, je me demande quel peut bien être l'intérêt d'ajouter des hypothèses supplémentaires à ce qu'on nie a priori en bloc.

[kestaencordi]

ici on en parlaient.
qu'est-ce que vous opposez au modèle matérialiste de la conscience si ce n'est une âme ?

Alors, si c'est par définition une alternative au modèle matérialiste de la conscience, OK, j'assume. Mais ça n'implique pas qu'elle soit "individuelle", liée à un organisme particulier, ni le contraire d'ailleurs. Pour le coup, je me demande quel peut bien être l'intérêt d'ajouter des hypothèses supplémentaires à ce qu'on nie a priori en bloc.

on dirait que votre position est : tout sauf matérialiste.

[jroche]

on dirait que votre position est : tout sauf matérialiste.

C'est plutôt, il y a des choses ou des aspects que le matérialisme ne peut expliquer que de façon "tirée par les cheveux" (je crois bien que l'expression vient du baron précité). Comment, dans ce cadre, des sous-parties du monde matériel et rien que matériel ont-elles pu hériter de la faculté d'infléchir le cours inéluctable des événements de ce même monde matériel et rien que matériel avec ses lois matérielles et rien que matérielles ? En faire une illusion ne résout pas le problème (ou plutôt, à la limite, fait disparaitre non seulement ce problème mais tous les problèmes comme autant d'illusions...).

[kestaencordi]

inéluctable

vraiment?

[Pepejul]

Comment, dans ce cadre, des sous-parties du monde matériel et rien que matériel ont-elles pu hériter de la faculté d'infléchir le cours inéluctable des événements de ce même monde matériel et rien que matériel avec ses lois matérielles et rien que matérielles ? .

Alors ça.. j'aimerais bien que vous donniez un exemple précis qui irait à l'encontre de cet état de fait. Le matériel suffit à expliquer le Monde, pourquoi inventer une dimension immatérielle ?

[jroche]

inéluctable

vraiment?

Heu, j'ai mis ça à propos de quoi ?

[jroche]

Alors ça.. j'aimerais bien que vous donniez un exemple précis qui irait à l'encontre de cet état de fait. Le matériel suffit à expliquer le Monde, pourquoi inventer une dimension immatérielle ?

C'est à ceux qui affirment cette suffisance de montrer comment la conscience, avec jouissances ou souffrances, et la liberté si elle n'est pas illusoire (et si elle l'est tout l'est), ont pu émerger dans un monde purement physique...

[Pepejul]

quoi ?

Tu penses que des concepts philosophiques comme "la liberté" sont du domaine de l’immatériel ?

[jroche]

quoi ?
Tu penses que des concepts philosophiques comme "la liberté" sont du domaine de l’immatériel ?

Que veut dire "concept philosophique" d'un point de vue purement matérialiste ? Qui ou quoi conçoit ?