Un nouveau jouet pour vous faire passer le temps!

[Orphée]

Un p’tit coup de scepticisme.
J’ai du mal à croire aux astres. Peut être d’ailleurs parce que c’est un peu facile d’imaginer –à la scientifique- que tout dépend d’autre chose que de soi-même.
Je suis donc, malgré mes reproches habituels que je maintiens, plutôt du « coté » de JF, considérant que les preuves n’en sont absolument pas et qu’il est extrêmement facile de confondre sa propre interprétation avec une quelconque réalité.
De plus j’ai du mal à concevoir que le magnétisme des planètes, leur position géographique du moins, ait quelque chose à influencer si fantastique tout en éliminant la lune, astre bien plus proche et « actif », ou d’autres inconnus il y a quelques années à peine.
Mais, pour équilibrer les choses, il se trouve néanmoins que je suis « poisson » et me retrouve parfaitement dans ce signe et très nettement plus que dans les autres. Ma famille ou mon expérience ne m’ayant pas poussé à croire ce genre de « science », on dira que c’est probablement un hasard.

[Sined]

Bonsoir Lil’ShaO,

Pour JF, tout tes exemples s'expliqueront tres bien avec le hasard, parce que tu ne racontes pas tout les themes ou ce n'est pas tombé juste donc c'est normal qu'il y en ai certains qui tombent juste, au "hasard". En plus tout ca est plutot vague et probable pour lui.

Comme je le mentionnais, j’ai lu avant d’embarquer dans ce forum. Je connais déjà un peu les positions de certains membres vis-à-vis les «choses qui ne s’expliquent pas». Jean-François est un pur et dur ! Sans vouloir flatter qui que ce soit, ses questions et commentaires obligent à aller jusqu’au bout de nos raisonnements et de se remettre en question, soi par rapport à soi-même. Accepter que l’autre soit diamétralement opposé à soi (dans ses idées, j’entends) n’est pas chose facile.

J'ai "pour mon dire" que l'intérêt peut se manifester de diverses façons. Jean-François, de par ses questions, dénote un certain intérêt pour la chose, ce que j'apprécie... enfin, pour le moment

[Dirge]

Correction : j’ai des preuves. Sinon, j’aurais arrêté depuis longtemps mon métier d’astrologue (à mi-temps, je dois le préciser) Mais ces preuves pour vous n’en seront jamais, parce que vous êtes faits comme ça, où vous avez un jour décidé d’être comme ça.

Je ne suis pas sûr de vous suivre : pour vous une preuve dépend de celui qui l'étudie ? En d'autres termes, une preuve n'est pas objective mais subjective selon vous ?

Une preuve peut être subjective, je suis tout à fait d’accord, surtout quand il s’agit des choses qu’on ne comprend pas, qu'on ne peut quantifier, qui ne sont pas vérifiables selon notre compréhension du concret. Un homme qui offre des fleurs à sa femme, est-ce une preuve qu’il l’aime ou c’est plutôt le fait qu’il l’a trompée et qu’il se sent coupable… ? Tout est dans l’œil, ou dans l’esprit et la compréhension de celui qui observe. Le fait est qu’il donne des fleurs, c’est tout. Le reste est question de perception de ce qu'on croit réel.

Je pense que nous n'employons pas le mot "preuve" pour parler de la même chose.
Pour moi, tel que je le comprends de votre explication : ce que vous appelez "preuve subjective", j'appelle ça "impression". Et une impression peut s'avérer juste ou fausse.

J'ai mentionné des preuves à Jean-François, mais pour lui ce n'en sont pas. Pour moi c'en est parce que c'est couramment vérifié.

J'aurais tendance à être d'accord avec son analyse dans la mesure où, en accord avec ce que j'ai écrit plus haut, les preuves dont vous parlez semblent être des impressions.
Ca ne veut pas dire que c'est faux, seulement que ce ne sont pas des preuves.

A mon sens, une preuve est un fait avéré ou le résultat d'une démonstration logique partant de prémisses correctes.
C'est à dire qu'une preuve est pour tout le monde* ou n'est pas une preuve.

*incompréhension ou mauvaise foi mises à part.

Je suis d'accord.
J’ai surligné incompréhension car je crois que là est le problème majeur et j’ajouterais «méconnaissance du sujet», ou «idée préconçue» du sujet.

Je rangerais "meconnaissance du sujet" dans la case "incompréhension" et "idée préconçue" plutôt dans la case "mauvaise foi".
Je mettrais toutefois un bémol sur "meconnaissance du sujet" : en effet, si un sujet est réel, alors il peut être démontré vrai à quelqu'un ne connaissant pas le sujet. Les seules connaissance du sujet à avoir sont les outils qui seront employés pour la démonstration.

[PhilippeL]

Je réactive mon post pour être sûr de ne pas avoir été oublié dans la vague de messages!

Salut Sined,
Dommages que d'autres débats zozo-zézé aient changer l'orientation du débat. Je vais revenir sur le sujet principal, l'astrologie.

D'abord, j'aimerais savoir, considères-tu l'astrologie comme une science? Parce que ce qui est étrange dans cette discipline, c'est qu'elle a été inventé aux alentours de 3000 av.J-C et que depuis, il n'y a eu que peu~pas de changements. Si ma mémoire est bonne, ce sont des babyloniens qui furent les premier à donner des "définitons" aux planètes.

D'ailleurs, la planète Mars, étant donné sa couleur rouge (sang), fut attribuée à la guerre par les babyloniens. Plus tard, les Grecs s'en servirent et nommèrent même un Dieu de la guerre (Mars = Ares). Avec le temps, Mars a toujours garder la même signification en astrologie, une planète dite "violente". Étrangement, ça fait plus de 5000 ans qu'on lui a donné cette signification et jamais on n'a jugé bon de s'auto-critiquer, les astrologues auraient-ils trouvé une vérité existentielle du premier coup? Pourtant, dans tous les autres domaines de la science, on affine nos connaissances, on rejette des théories, on en accepte de nouvelles, même qu'on ne sait pas si une vérité d'aujourd'hui sera la vérité de demain.

Pourtant, en astrologie, on ne "brasse" pas trop nos constats. On accepte que Mars est une planète de violence, seulement parce que des gens, il y a 5000 ans, y donnèrent cette signification à cause de sa couleur. Es-tu d'accord avec moi que maintenant, on sait que si Mars est de couleur rougâtre, c'est seulement parce que sa surface est fortement oxydée?

Petite question avant de terminer, depuis combien de temps pratiques-tu l'astrologie?

Bien amicalement,
Phil

[Denis]

Bonjour Sined,

Vous dites :

(...)

j'admets que les gens ont tendance à se reconnaître dans ce que l'astrologue, se basant sur leur carte du ciel natal, trouve à leur dire.

Mais je suis bien convaincu que, en moyenne, ils se reconnaissent aussi bien dans un texte composé à partir du ciel natal d'un autre (d'à peu près le même âge).

Pensez vous que je me trompe, là-dessus?

Je n’en ai aucune idée !

Votre réponse m'étonne. Vous n'en avez aucune idée?

Si les gens ne se reconnaissent pas plus dans ce que l'astrologue leur dit que dans ce qu'il dit aux autres, l'astrologie est de la foutaise (ou l'équivalent).

Vous dites que vous n'avez aucune idée de si l'astrologie est de la foutaise ou non.

Venant d'un astrologue, c'est étonnant. Je m'attendais à ce que vous soyez pas mal convaincu que ce n'était pas de la foutaise, plutôt que n'en avoir aucune idée.

Vous dites aussi :

En principe, l’astrologue doit faire ressortir les éléments les plus forts du thème (caractère, tempérament, potentiel).

De quels principes parlez vous? Des principes de l'astrologie, je suppose. Dans ce cas, ça va de soi. Mais je suis plus intéressé par "en pratique" que par "en principe".

Tout ce que je peux vous dire c’est que c’est vraiment au niveau « événementiel » que j’ai eu mes preuves.

Je pense que vous vous auto-illusionnez. Autant que ceux qui vont à la pêche dans le "bible code" ou ceux qui lisent les entrailles de poulet. Autant.

Pensez vous que vous vous auto-illusionnez moins qu'eux? J'espère que vous ne me répondrez pas que vous n'en avez aucune idée.

Moi, je compare souvent l'astrologie à la météorologie par les dés. Je ne crois pas du tout qu'on puisse prédire la température qu'il fera demain en analysant (même à fond) les résultats obtenus en lançant des dés. Pareil pour dire, à partir de la carte du ciel natal d'une personne, quoi que ce soit concernant son caractère, son tempérament ou ses potentiels.

Que pensez vous de ma comparaison avec la météorologie par les dés?

Amicalement,

Denis

[Stéphane]

Sined:
Si vous:
1) décrivez les astres selon un ensemble limité de caractéristiques humaines (sans égard à la physique)
2) décrivez les personnes selon le même ensemble
--il est hautement probable que les deux vont coïncider à l'occasion. Donc, la question est de savoir si ces coïncidences sont PLUS FRÉQUENTES que ce à quoi on peut s'attendre avec le simple hasard. Jusqu'à maintenant, toutes les vérifications rigoureuses disent que NON.

En passant, notre définition de «preuve» c'est : «faits qui excuent absoluement toute autre hypothèse». Variante: «faits qui, tout en étant capables de le faire, ne falsifient pas une hypothèse». Tirer un 6 aux dés n'est pas une preuve de l'énoncé «ce dé tombe toujours sur 6».

En enfin, le fait qu'une chose ne s'explique pas (faudrait d'abord montrer qu'il y a une chose à expliquer) n'autorise pas (en logique, pas en droit) à élaborer une théorie non-scientifique dessus.

[Jean-Francois]

J'ai "pour mon dire" que l'intérêt peut se manifester de diverses façons. Jean-François, de par ses questions, dénote un certain intérêt pour la chose, ce que j'apprécie... enfin, pour le moment

Oui, ça m'intéresse. Ce qui m'intéresse le plus, c'est comment a-t-on validé les relations entre astres et destinée humaine. Je pense qu'on n'a jamais valider quoi que se soit, qu'on s'est contenté d'adapter plus que moins bien une "tradition" à des découvertes plus récentes, mais, ça ne me dérangerait pas d'être détrompé. C'est pour cela que je vous ai demandé comment peut-on lire telle ou telle chose dans les astres et être sûr que ce qu'on lit correspond à quelque chose de réel.

Quant à vos "preuves", je vous ai dit pourquoi je les trouvai problématiques. Le principal problème est que la "lecture" des configurations planétaires laisse beaucoup de place à l'interprétation. Cette interprétation est évidemment adaptée à la connaissance de la personne pour qui vous faites la lecture, et cette interprétation sera d'autant "meilleure" que votre cliente sera familière et disposée à croire à l'astrologie.

Jean-François

P.S. pour Shao: votre "dieu", vous avouez ne rien savoir sur lui - ni ce qu'il peut, ni ce qu'il est, ni comment il a été créé (et, selon votre logique boiteuse, il a été forcément créé puisqu'Il est) -, mais vous y croyez dur comme fer sur la base du seul argument "les choses sont donc elles ont été créées"... et comme vous élargissez la définition de "créer" pour la faire recouvrir celle d'"être" - toujours vos raisonnements circulaires - ça limite beaucoup les possibilités d'argumentation. Donc, maintenant que vous avez une nouvelle fois lancé votre crédo dogmatique, qu'on sait que votre vision de la création de l'univers est la plusse meilleure parce que c'est la vôtre et que vous y tenez beaucoup et que tout le monde doit vous applaudire pour vos prouesses de "logique", pouvez-vous nous laissez préférer des discussions avec des arguments rationnels?
Si vous tenez tant que ça à exposer votre foi en "dieu", il existe de forum plus appropriés (topchrétien, par exemple).

[ti-poil]

Si vous tenez tant que ça à exposer votre foi en "dieu", il existe de forum plus appropriés (topchrétien, par exemple).

Mais bon dieu laisse le donc te convertir.Vous ne vous rendez pas contre sa cause pourrait avoir un effet benefique sur vous.

[Sined]

Bonsoir Jean-François,

Je crois que le mieux serait de vous expliquer quelques cas concrets, mes preuves à moi.

Vos preuves sont du domaine de la validation subjective. Il existe de grandes chances de mal observer voire de s'auto-illusionner.

C’est votre point de vue. Je me suis d’ailleurs longtemps demandé la même chose. Mais quand les preuves s’empilent….

Pour éviter cela, il faut savoir si le lien que vous faites entre les configurations planétaires et ce que vous en tirez veulent réellement dire quelque chose. Par exemple, vous dites:
"Des configurations planétaires laissaient présager cette possibilité, évidemment. Dans ces configurations on pouvait lire qu’il y avait un risque important en rapport avec l’eau, le gaz, la moisissure lors de l’achat d’une résidence".
Comment a-t-on établi qu'on pouvait lire de tels risques dans les configurations planétaires?

« Comment a-t-on établi… » Je ne comprends pas tout à fait votre question. Voulez-vous dire sur quel élément d’astrologie je me suis basée pour avancer cette affirmation ?

C'est important parce que les "présages" sont vagues: les risques importants concernant l'eau, le gaz, la moisissure... sont toujours valables dans les cas d'achat de maison (et si ce n'est pas lors de l'achat même, ça sera toujours un problème un jour où l'autre).

Eh bien pour moi ce n’est pas si vague que cela. J’aurais pu parler de l’électricité, des voisins, de la charpente générale, du sous-sol, de la plomberie, des fondations… je précise que j’avais mentionné que le problème était présent à l’achat et non pas un problème « éventuel », dans les années à venir.

Votre exemple sur les risques d'accident est un excellent exemple de ce que j'appelle le "jeu social": vous savez que la dame a un comportement à risque et vous adaptez (par forcément consciemment) la lecture des astres en fonction de cette donnée.

J’aimerais reporter à votre attention sur le fait que la dame a admis que son comportement au volant était « plus dangereux » depuis quelque temps. Mon but, en astrologie, est d’aider les gens et de leur faire prendre conscience d’énergies particulières les entourant, pouvant avoir un impact plus ou moins important sur leur vie.

Comme tout n'est que "potentiel", n'importe quoi peut valider ce "présage": il y a accident les astres l'avaient prédit, il n'y a pas d'accident les astres avaient averti.

Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela…Je cible un potentiel , heureux ou malheureux, pour un temps déterminé. Avouez qu’en 1 heure 30 de consultation, je ne peux quand même pas parler de tout ce qui peut arriver dans la vie de quelqu’un (union, changement d’emploi, maladie, problèmes avec les enfants, achat immobilier, etc. etc.), qui arriverait dans la même année. Le «potentiel» correspond pour moi aux énergies présentes environnant la personne pour qui je travaille. Encore une fois, les astres ne «prédisent» pas obligatoirement les événements, ils racontent des états intérieurs/extérieurs, des tendances très fortes.

Le potentiel, comme je l’entend, se résume à de très fortes tendances. Ces très fortes tendances, quant à ma pratique, ont été prouvées maintes et maintes fois. Comme je le mentionnais, le libre-arbitre existe et cela plus ou moins selon l’état de conscience du sujet. Ce libre-arbitre, cette manière que chacun a de gérer sa vie, de répondre à tel ou tel événement intérieur et/ou extérieur peut faire en sorte de confirmer ces très fortes tendances ou au contraire de les amoindrir. Revenons à l’exemple de la dame pressée. Peut-être, et je dis bien peut-être, aurait-elle eu réellement un accident si je ne l’avais pas mise en garde. Mais cela, rien ne peut le prouver. Mon but en astrologie n’est pas de faire de présage, bien qu’il advienne quelquefois que ça m’arrive quand la lecture est vraiment évidente et les tendances plus que fortes (comme la dame qui a partie une compagnie de voyage par internet).

Ce que je pense, c’est que tout est lié

Vous ne répondez pas vraiment à ma question.

Je ne pense pas que les astres ont été conçus pour quoi que ce soit en particulier, car d’autres techniques existent pouvant faire le «même travail » (lignes de la main, tarot, etc.) mais à mon avis avec moins de précision. Je crois tout simplement que les astre reflètent différentes réalités de notre vécu, comme bien d’autres choses peuvent le faire également. Vous allez sûrement trouvez cela simpliste, mais c’est comme l’appartement où l’on habite. Ses dimensions, sa décoration, son aménagement en disent beaucoup sur notre personnalité, et en général, ce n’est pas le but d’un appartement d’être conçu pour représenter les « états » d’un humain.

Que l'astrologie soit un moyen de s'exprimer je ne le nie pas: c'est indubitablement un moyen culturel, social de s'exprimer. Mon problème est de savoir si l'astrologie exprime vraiment quelque chose sur la réalité de la nature comme les sciences (aux moins les naturelles) peuvent le faire. Pour le savoir, il faut évidemment savoir si les interprétations que l'on fait des configurations astrologiques correspondent vraiment à quelque chose et ne sont pas arbitraires (comme la musique).

Je me spécialise dans l’astrologie individuelle, l’évolution de la vie d’un être humain. Je ne peux donc vous confirmer si l’astrologie exprime vraiment quelque chose sur la réalité de la nature et ne peux donc argumenter là-dessus avec vous. Mais je crois que si ça marche pour l'individu, ça doit "marcher" pour le reste!


P.S. PhilippeL, votre message n'est pas passé inaperçu. J'y vais par ordre chronologique...

[Sined]

Bonjour PhiulippeL

Salut Sined,
Dommages que d'autres débats zozo-zézé aient changer l'orientation du débat. Je vais revenir sur le sujet principal, l'astrologie.

D'abord, j'aimerais savoir, considères-tu l'astrologie comme une science?

Vous allez rire, mais je ne me suis jamais posé la question ! Peut-être parce que pour moi ça n’a pas d’importance de la cataloguer. Alors, si je lis dans le dictionnaire, au mot « science », ça dit entre-autres : Ensemble des connaissances, de travaux d’une valeur universelle, ayant pour objet l’étude de faits et de relations vérifiables, selon des méthodes déterminées (comme l’observation, l’expérience, ou les hypothèses et la déduction). Eh bien ! l’Astrologie est donc une science.

Parce que ce qui est étrange dans cette discipline, c'est qu'elle a été inventé aux alentours de 3000 av.J-C et que depuis, il n'y a eu que peu~pas de changements.

D’après Serge Hutin, auteur de « Histoire de l’astrologie » : Source première du Zodiaque - Il semble que les tout premiers zodiaques établis par diverses cultures antiques laissent supposer la connaissance par celles-ci d’une époque lointaine qui se situerait (d’après les estimations les plus probables) 26 000 années avant l’ère chrétienne : c’est, en effet, à cette époque protohistorique, que les noms des signes auraient porté le même nom que les constellations qui leur faisaient exactement vis-à-vis. L’Astrologie aurait donc fixé des traditions orales, transmises de bouche à oreille au fil des générations : telle est l’hypothèse la plus certaine.

Plus loin, il dit : "Dans l’Empire romain, le nom des Chaldéens deviendra peu à peu synonyme d’astrologues ; ce qui apporterait une confirmation accessoire à l’idée si courante : celle selon laquelle la divination par les astres, sous sa forme vraiment codifiée, serait d’abord apparue en Babylonie et dans les provinces avoisinantes. L’archéologie semble confirmer tout à fait cette vue historique courante : non seulement les documents sûrs attestent depuis longtemps l’existence très développée de l’astrologie chez les Chaldéens, deux ou trois millénaires avant l’ère chrétienne, mais les découvertes les plus récentes (…à noter que ce livre date de 1970…) en reporteraient même la pratique à une époque nettement pus antérieure encore, celle des Sumériens. Ceux-ci l’auraient apportée avec eux, d’Asie centrale sans doute, vers le Ve millénaire avant Jésus-Christ. »


Sauf pour l’ajout de quelques planètes découvertes depuis cette époque, je dirais que la base de la pratique astrologique est restée sensiblement la même. Mais plusieurs astrologues élaborent de nouvelles manières de faire l’astrologie mais celles-ci ne sont pas connues du public en général.

D'ailleurs, la planète Mars, étant donné sa couleur rouge (sang), fut attribuée à la guerre par les babyloniens. Plus tard, les Grecs s'en servirent et nommèrent même un Dieu de la guerre (Mars = Ares). Avec le temps, Mars a toujours garder la même signification en astrologie, une planète dite "violente". Étrangement, ça fait plus de 5000 ans qu'on lui a donné cette signification et jamais on n'a jugé bon de s'auto-critiquer, les astrologues auraient-ils trouvé une vérité existentielle du premier coup? Pourtant, dans tous les autres domaines de la science, on affine nos connaissances, on rejette des théories, on en accepte de nouvelles, même qu'on ne sait pas si une vérité d'aujourd'hui sera la vérité de demain.

La symbolique des planètes a été élaborée et affinée avec le temps, au fur et à mesure du développement du niveau de conscience des gens. Il est vrai que Mars correspondait auparavant à la violence, la barbarie, c’était une planète dite « maléfique ». La symbolique de cette planète correspondait avec l’époque où elle se trouvait. Aujourd’hui, Mars parle encore de violence, mais aussi de motivation, de défi, de dépense physique.

Es-tu d'accord avec moi que maintenant, on sait que si Mars est de couleur rougâtre, c'est seulement parce que sa surface est fortement oxydée?

Sûrement, si tu le dis ! Les gens à l’époque y allaient avec leurs connaissances du moment. Mais le fait que Mars soit rouge, même si la cause est prouvée, demeure le fait qu’elle soit rouge et de ce fait dénote « l’énergie rouge ». Peinturer votre chambre à coucher en rouge…. Vous m’en redonnerez des nouvelles.

Petite question avant de terminer, depuis combien de temps pratiques-tu l'astrologie?

Je m’intéresse à l’astrologie depuis 25 ans. Je la pratique très régulièrement depuis 11 ans maintenant.

[Sined]

Bonsoir Dirge,

Une preuve peut être subjective, je suis tout à fait d’accord, surtout quand il s’agit des choses qu’on ne comprend pas, qu'on ne peut quantifier, qui ne sont pas vérifiables selon notre compréhension du concret. Un homme qui offre des fleurs à sa femme, est-ce une preuve qu’il l’aime ou c’est plutôt le fait qu’il l’a trompée et qu’il se sent coupable… ? Tout est dans l’œil, ou dans l’esprit et la compréhension de celui qui observe. Le fait est qu’il donne des fleurs, c’est tout. Le reste est question de perception de ce qu'on croit réel.

Je pense que nous n'employons pas le mot "preuve" pour parler de la même chose.
Pour moi, tel que je le comprends de votre explication : ce que vous appelez "preuve subjective", j'appelle ça "impression". Et une impression peut s'avérer juste ou fausse.

Pour moi, une preuve possède sa part d’objectivité ET de subjectivité. Et comme vous le dites si bien, une impression (subjectivité) peut s’avérer juste ou fausse. Moi, j’admet comme preuve des faits reliés à l’astrologie parce que je la pratique depuis un bon moment, je sais un peu plus que la moyenne des gens ce dont je parle. Vous, si vous m’apportez une preuve d’un truc mathématique, je peux bien vous avancer que je n’y crois pas tout simplement parce que je ne comprends pas. Tout cela aura l’air tellement compliqué pour moi que je ne pourrai suivre votre raisonnement aussi logique soit-il, car il me manque une connaissance qui est très longue à acquérir. C’est la même chose pour l’astrologie.

J'ai mentionné des preuves à Jean-François, mais pour lui ce n'en sont pas. Pour moi c'en est parce que c'est couramment vérifié.

J'aurais tendance à être d'accord avec son analyse dans la mesure où, en accord avec ce que j'ai écrit plus haut, les preuves dont vous parlez semblent être des impressions.
Ca ne veut pas dire que c'est faux, seulement que ce ne sont pas des preuves.

Je crois que j’ai avancé plus que des impressions, mais des faits réels. Me trompai-je ?

Je suis d'accord.
J’ai surligné incompréhension car je crois que là est le problème majeur et j’ajouterais «méconnaissance du sujet», ou «idée préconçue» du sujet.

Je rangerais "meconnaissance du sujet" dans la case "incompréhension" et "idée préconçue" plutôt dans la case "mauvaise foi".

Je mettrais toutefois un bémol sur "meconnaissance du sujet" : en effet, si un sujet est réel, alors il peut être démontré vrai à quelqu'un ne connaissant pas le sujet.

Dans les exemples que j’ai donné à Jean-François, j’ai démontré des faits. Mais ceux-ci ne sont pas acceptés. Je pense qu’on tourne en rond là ! Personnellement, ça m’a pris très longtemps avant d’avoir des preuves en astrologie, cinq ans environ. Le temps de bien assimiler chaque élément, d’être en mesure de « posséder » la matière pour enfin être capable de synthétiser.

Les seules connaissance du sujet à avoir sont les outils qui seront employés pour la démonstration.

Mais il faut les connaître ces outils, il faut savoir à quoi ils servent pour bien comprendre, pour suivre le raisonnement d’une hypothèse. J’en reviens à mon analogie face aux maths…

[Sined]

Bonsoir Denis,


J’aimerais pour débuter – et terminer - attirer votre attention sur ceci:

Dans votre dernier message, vous avez écrit:

Si les gens ne se reconnaissent pas plus dans ce que l'astrologue leur dit que dans ce qu'il dit aux autres, l'astrologie est de la foutaise (ou l'équivalent).

Vous dites que vous n'avez aucune idée de si l'astrologie est de la foutaise ou non.

Venant d'un astrologue, c'est étonnant. Je m'attendais à ce que vous soyez pas mal convaincu que ce n'était pas de la foutaise, plutôt que n'en avoir aucune idée

Je peux comprendre qu’il soit nécessaire quelquefois d’utiliser des expressions plutôt péjoratives. Je n’en fait généralement pas de cas. Mais lorsque ça se répète comme ça, désolée, je refuse d’embarquer et de jouer à ce jeu. Un peu plus de classe, s.v.p.

Il me fera plaisir de répondre à vos questions quelles qu’elles soient. Veuillez reformuler.

[Denis]

Bonjour Sined,

Je n'ai pas voulu vous blesser. J'ai utilisé un mot que vous jugez inapproprié. Je m'en excuse.

Je reformule donc mon message en y remplaçant l'expression qui ne vous plaît pas par "ne fournit pas d'information significative", plus technique et moins émotivement chargée.

Bonjour Sined,

Vous dites :

(...)

j'admets que les gens ont tendance à se reconnaître dans ce que l'astrologue, se basant sur leur carte du ciel natal, trouve à leur dire.

Mais je suis bien convaincu que, en moyenne, ils se reconnaissent aussi bien dans un texte composé à partir du ciel natal d'un autre (d'à peu près le même âge).

Pensez vous que je me trompe, là-dessus?

Je n’en ai aucune idée !

Votre réponse m'étonne. Vous n'en avez aucune idée?

Si les gens ne se reconnaissent pas plus dans ce que l'astrologue leur dit que dans ce qu'il dit aux autres, l'astrologie ne fournit pas d'information significative.

Vous dites que vous n'avez aucune idée de si l'astrologie fournit (ou pas) des informations significatives.

Venant d'un astrologue, c'est étonnant. Je m'attendais à ce que vous soyez pas mal convaincu qu'elle fournissait des informations significatives, plutôt que n'en avoir aucune idée.

Vous dites aussi :

En principe, l’astrologue doit faire ressortir les éléments les plus forts du thème (caractère, tempérament, potentiel).

De quels principes parlez vous? Des principes de l'astrologie, je suppose. Dans ce cas, ça va de soi. Mais je suis plus intéressé par "en pratique" que par "en principe".

Tout ce que je peux vous dire c’est que c’est vraiment au niveau « événementiel » que j’ai eu mes preuves.

Je pense que vous vous auto-illusionnez. Autant que ceux qui vont à la pêche dans le "bible code" ou ceux qui lisent les entrailles de poulet. Autant.

Pensez vous que vous vous auto-illusionnez moins qu'eux? J'espère que vous ne me répondrez pas que vous n'en avez aucune idée.

Moi, je compare souvent l'astrologie à la météorologie par les dés. Je ne crois pas du tout qu'on puisse prédire la température qu'il fera demain en analysant (même à fond) les résultats obtenus en lançant des dés. Pareil pour dire, à partir de la carte du ciel natal d'une personne, quoi que ce soit concernant son caractère, son tempérament ou ses potentiels.

Que pensez vous de ma comparaison avec la météorologie par les dés?

Amicalement,

Denis

En m'excusant encore pour mon manque de délicatesse, j'espère votre réponse.

Toujours amicalement,

Denis

[Dirge]

Bonjour,

Remarque liminaire : j'ai seulement gardé vos réponses, à force d'imbrications récursives le texte devenait illisible.

Pour moi, une preuve possède sa part d’objectivité ET de subjectivité. Et comme vous le dites si bien, une impression (subjectivité) peut s’avérer juste ou fausse. Moi, j’admet comme preuve des faits reliés à l’astrologie parce que je la pratique depuis un bon moment, je sais un peu plus que la moyenne des gens ce dont je parle. Vous, si vous m’apportez une preuve d’un truc mathématique, je peux bien vous avancer que je n’y crois pas tout simplement parce que je ne comprends pas. Tout cela aura l’air tellement compliqué pour moi que je ne pourrai suivre votre raisonnement aussi logique soit-il, car il me manque une connaissance qui est très longue à acquérir. C’est la même chose pour l’astrologie.

J'ai beau tourner le concept de preuve dans ma tête, je n'arrive pas à lui associer la notion de subjectivité. Je pense que c'est le point majeur de "discorde" entre nos raisonnements.

Essayons de contourner le problème...

Reprenons votre exemple sur les mathématiques : admettons que je soit doué en math (on peut toujours rêver) et que je souhaite vous démontrer quelque chose, et que vous n'avez pas les outils conceptuels pour suivre le raisonnement (suposition pour l'exemple)... effectivement il y a blocage.
Sauf que même sans comprendre, il existe un moyen de plaider en faveur de la justesse d'un concept : par exemple, le fait que vous utilisiez un ordinateur pour poster sur ce forum pourrait être la mise en pratique du concept mathématique que je ne peux vous démontrer.
Vous avez alors une preuve tangible (objective) de la mise en pratique du concept, ce qui plaide fortement en sa faveur !

Maintenant, dans le cadre de l'astrologie, inversons les rôles : quel élément tangible (objectif, j'insiste) pouvez-vous fournir pour plaider en faveur de l'astrologie ?

Je crois que j’ai avancé plus que des impressions, mais des faits réels. Me trompai-je ?

Pardon, je me suis mal exprimé.
Je ne disait pas que ce que vous décriviez était du domaine de l'impression, mais que le lien de causalité que vous introduisez entre les faits relatés et l'efficacité de l'astrologie est du domaine de l'impression.

Des exemples, aussi nombreux soient-ils ne veulent malheureusement rien dire. Pour caricaturer : leur nombre importe peut, c'est leur proportion par rapport aux contres-exemples qui compte (et encore, je laisse de coté les effets trompeurs comme le cold reading, l'effet Barnum, etc).

Dans les exemples que j’ai donné à Jean-François, j’ai démontré des faits. Mais ceux-ci ne sont pas acceptés. Je pense qu’on tourne en rond là ! Personnellement, ça m’a pris très longtemps avant d’avoir des preuves en astrologie, cinq ans environ. Le temps de bien assimiler chaque élément, d’être en mesure de « posséder » la matière pour enfin être capable de synthétiser.

Voir au dessus : je pense que vos faits sont réels, pas les déductions que vous en tirez.

[Jean-Francois]

« Comment a-t-on établi… » Je ne comprends pas tout à fait votre question. Voulez-vous dire sur quel élément d’astrologie je me suis basée pour avancer cette affirmation ?

Non, plus fondamentalement: comment savez-vous qu'il y a vraiment quelque chose à "lire" dans les configurations planétaires et comment savez-vous que votre "grille de lecture" est valide?

D'un autre côté, vous me dites "[j]e ne peux donc vous confirmer si l’astrologie exprime vraiment quelque chose sur la réalité de la nature". Le problème fondamental est que si l'astrologie n'exprime rien sur la réalité de la nature des astres, elle n'offre rien de valide en ce qui concerne les interprétations qui sont faites à partir de ces astres. Par exemple, vous dites: "La symbolique des planètes a été élaborée et affinée avec le temps, au fur et à mesure du développement du niveau de conscience des gens". Cette même phrase semble vouloir dire que le "message" des planètes change avec la manière dont les gens interprètent les astres. Ce avec quoi je suis parfaitement d'accord: cela veut bien dire que le "message" n'est pas dans les configurations planétaires mais dans l'interprétation subjective qui en est faite.

J’aimerais reporter à votre attention sur le fait que la dame a admis que son comportement au volant était « plus dangereux » depuis quelque temps. Mon but, en astrologie, est d’aider les gens et de leur faire prendre conscience d’énergies particulières les entourant, pouvant avoir un impact plus ou moins important sur leur vie

Que la dame admette que son comportement est "plus dangereux" ne veut pas dire qu'il l'est réellement, c'est juste qu'elle admet le problème. C'est pourquoi je parle d'une forme de "jeu social": l'astrologue joue une sorte de rôle de confident, et lui et ses clients utilisent la même vision de l'influence (supposée) des planètes. Sauf que cette vision est parfaitement indépendante de ce que sont véritablement les planètes.

Vos preuves sont du domaine de la validation subjective. Il existe de grandes chances de mal observer voire de s'auto-illusionner.

C’est votre point de vue. Je me suis d’ailleurs longtemps demandé la même chose. Mais quand les preuves s’empilent….

La manière dont vous concevez vos preuves est de présenter un seul côté de la médaille. Dans vos "preuves", vous ne retenez que ce qui semble avoir fonctionner pas ce qui ne fonctionne pas. Mais, surtout, vos preuves ne permettent pas de savoir si l'astrologie recouvre vraiment quelque chose de réel (si les astres ont vraiment l'influence que vous leur prêtez).

Comme tout n'est que "potentiel", n'importe quoi peut valider ce "présage": il y a accident les astres l'avaient prédit, il n'y a pas d'accident les astres avaient averti.

Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela… Peut-être, et je dis bien peut-être, aurait-elle eu réellement un accident si je ne l’avais pas mise en garde. Mais cela, rien ne peut le prouver

Voilà ce que je disais: tout valide l'astrologie telle que vous la concevez. Vos preuves sont conçues pour valider subjectivement l'astrologie, pas pour savoir si les "tendances", les "énergies" que les astres "racontent" correspondent à quelque chose de réel. C'est pourquoi vos preuves ne sont pas vraiment des preuves: elles ne permettent pas de distinguer un vrai d'un faux, tout est vrai.

Jean-François

[Sined]

Bonsoir Stéphane,

Sined:
Si vous:
1) décrivez les astres selon un ensemble limité de caractéristiques humaines (sans égard à la physique)
2) décrivez les personnes selon le même ensemble
--il est hautement probable que les deux vont coïncider à l'occasion. Donc, la question est de savoir si ces coïncidences sont PLUS FRÉQUENTES que ce à quoi on peut s'attendre avec le simple hasard. Jusqu'à maintenant, toutes les vérifications rigoureuses disent que NON.

Pourriez-vous m’indiquer où je peux trouver « toutes les vérifications rigoureuses ». Merci !

En enfin, le fait qu'une chose ne s'explique pas (faudrait d'abord montrer qu'il y a une chose à expliquer) n'autorise pas (en logique, pas en droit) à élaborer une théorie non-scientifique dessus.

La pratique de l’astrologie s’explique, ses techniques également. Je peux expliquer cela. Je peux expliquer qu'un transit de telle ou telle planète correspond à tel ou tel effet. Ce que je ne peux expliquer est "par quel miracle" ça marche cette technique.

[Sined]

Bonsoir Jean-François,

[

Oui, ça m'intéresse. Ce qui m'intéresse le plus, c'est comment a-t-on validé les relations entre astres et destinée humaine. Je pense qu'on n'a jamais valider quoi que se soit, qu'on s'est contenté d'adapter plus que moins bien une "tradition" à des découvertes plus récentes, mais, ça ne me dérangerait pas d'être détrompé.

Jean-François, mais de quelle sorte de validation parlez-vous ? Concrètement, donnez-moi un exemple de ce que vous attendez ou «entendez» de l’astrologie.

C'est pour cela que je vous ai demandé comment peut-on lire telle ou telle chose dans les astres et être sûr que ce qu'on lit correspond à quelque chose de réel.

Pour lire « quelque chose » dans une carte du ciel, on le fait comme quand on lit un livre. Exactement de la même manière, c’est-à-dire qu’on commence par le commencement. Si vous prenez un paragraphe en plein milieu du livre, sans être au courant de ce qui s’est passé avant, il y a bien des chances que vous ne réalisiez pas l’importance ou la portée de ce paragraphe, vous ne possédez qu’une partie infime de l’histoire. Vous ne pouvez que parler de ce paragraphe, de ce que vous en connaissez.. Quand j’ai dit à la femme qui s’est partie une compagnie de voyage, je ne me suis pas basée que sur UN élément, mais un ensemble d’éléments astrologiques. Chaque élément porte en lui une parcelle d’information, il faut mettre tous les éléments (paragraphes) ensemble pour avoir un résultat, une histoire.

Je vous quitte sur cet extrait du livre de Serge Hutin "Histoire de l'Astrologie":

"L'astrologie est une religion orientale qui, transplantée en Grèce, un pays de "physiciens" et de raisonneurs y a pris les allures d'une science. Intelligible en tant que religion, elle a emprunté à l'astronomie des principes, des mesures, des spéculations arithmétiques et géométriques, intelligibles aussi, mais procédant de la raison pure, et non plus du mélange complexe de sentiments qui est la raison pratique des religions. Du mélange de ces deux façons de raisonner est issue une combinaison bâtarde, illogique au fond, mais pourvue d'une logique spéciale, qui consiste en l'art de tirer d'axiomes imaginaires, fournis par la religion, des démonstrations conformes aux méthodes de la science. Cette combinaison, qu'on aurait crue instable, s'est montrée, au contaire, singulièrement résistante, souple et plastique au point de s'adapter à toutes les doctrices environnantes, de flatter le sentiment religieux et d'intéresser encore davantage les athées."

[Denis]

Bonjour Sined,

À Stéphane, vous dites :

Pourriez-vous m’indiquer où je peux trouver « toutes les vérifications rigoureuses ». Merci !

Impossible de les donner "toutes" mais, vers les ¾ de cette page, on lit :

Many tests of astrologers have been made since the 1950s but only recently has a coherent review been possible. A large-scale test of persons born less than five minutes apart found no hint of the similarities predicted by astrology. Meta-analysis of more than forty controlled studies suggests that astrologers are unable to perform significantly better than chance even on the more basic tasks such as predicting extraversion [sociability].

L'astrologie a été scientifiquement testée plein de fois. Jamais avec succès, à ma connaissance.

Par exemple, il y a 13 ans, une astrologue s'était présentée au "défi sceptique" des Sceptiques du Québec et j'avais personnellement participé à la tenue du test.

On en trouve deux bref comptes-rendus ici et là.

Pensez vous que vous auriez fait mieux qu'elle?

Denis

[Sined]

Bonsoir Denis,

Bonjour Sined,

Je n'ai pas voulu vous blesser. J'ai utilisé un mot que vous jugez inapproprié. Je m'en excuse.

Vos excuses sont sincèrement acceptées.

Bonjour Sined,

Vous dites :

Votre réponse m'étonne. Vous n'en avez aucune idée?

Non je n’en ai aucune idée car je n’ai jamais vérifié cela par moi-même. Je vous répondrais ceci : il y a des gens qui ne se connaissent vraiment, mais vraiment pas et à qui on peut faire avaler n’importe quoi. Ils veulent qu’on leur « pose » une vie, une personnalité, un avenir sans effort. Ce sont des gens dépendants, croyant à peu près n’importe quoi, ils veulent juste vivre par « procuration », et se moulent inconsciemment à tout ce qu’on va dire d’eux. Ils ne font pas partie de ma clientèle car je ne peux les aider et ne veux pas jouer ce jeux. Ils font partie des gens qui n’ont aucune idée de qui ils sont et vont donc adopter n’importe quel texte, dès qu’il s’agit d’eux.

Il y a les gens qui ont une vie, qui réfléchissent à ce qu’on leur dit, qui utilisent leur jugement, qui sont actifs dans l’expression de leur vie. Je suis convaincue que ceux-là ne se se reconnaisseraient pas dans n’importe quel texte.

Vous dites que vous n'avez aucune idée de si l'astrologie fournit (ou pas) des informations significatives. Venant d'un astrologue, c'est étonnant. Je m'attendais à ce que vous soyez pas mal convaincu qu'elle fournissait des informations significatives, plutôt que n'en avoir aucune idée.

Je n’ai pas dit cela. J’ai dit que je n’avais aucune idée si les gens se reconnaissent ou non dans n’importe quel texte. Mais je vous ai répondu là-dessus. Pour moi, l’astrologie fournit des informations significatives. Mais je ne peux contrôler la perception que les gens ont d’eux-mêmes.

Vous dites aussi :

De quels principes parlez vous? Des principes de l'astrologie, je suppose. Dans ce cas, ça va de soi. Mais je suis plus intéressé par "en pratique" que par "en principe".

J’ai écrit « en principe », car, comme pour n’importe quel « métier », l’humain ne met pas toujours "le principe" en pratique...

Je pense que vous vous auto-illusionnez. Autant que ceux qui vont à la pêche dans le "bible code" ou ceux qui lisent les entrailles de poulet. Autant.

Pensez vous que vous vous auto-illusionnez moins qu'eux? J'espère que vous ne me répondrez pas que vous n'en avez aucune idée.

Je suis certaine que si je m’y mettais vraiment, je pourrais lire dans les entrailles de poulet. Avez-vous un site à me référer ?

Moi, je compare souvent l'astrologie à la météorologie par les dés. Je ne crois pas du tout qu'on puisse prédire la température qu'il fera demain en analysant (même à fond) les résultats obtenus en lançant des dés. Pareil pour dire, à partir de la carte du ciel natal d'une personne, quoi que ce soit concernant son caractère, son tempérament ou ses potentiels.

En tous les cas, ce que je peux vous dire c’est que les résultats de ma pratique de l’astrologie dépassent largement les « prédictions » météorologiques qu’on entend à la radio !

Que pensez vous de ma comparaison avec la météorologie par les dés?

Combien de dés ?

[Sined]

Bonsoir Dirge,

Vous dites:

Essayons de contourner le problème...

Reprenons votre exemple sur les mathématiques : admettons que je soit doué en math (on peut toujours rêver) et que je souhaite vous démontrer quelque chose, et que vous n'avez pas les outils conceptuels pour suivre le raisonnement (suposition pour l'exemple)... effectivement il y a blocage. Sauf que même sans comprendre, il existe un moyen de plaider en faveur de la justesse d'un concept : par exemple, le fait que vous utilisiez un ordinateur pour poster sur ce forum pourrait être la mise en pratique du concept mathématique que je ne peux vous démontrer.
Vous avez alors une preuve tangible (objective) de la mise en pratique du concept, ce qui plaide fortement en sa faveur ! Maintenant, dans le cadre de l'astrologie, inversons les rôles : quel élément tangible (objectif, j'insiste) pouvez-vous fournir pour plaider en faveur de l'astrologie ?

S.V.P. dites-moi en quoi mes preuves sont intangibles. Je fais ce qu'on appelle de "l'astrologie individuelle" et, sincèrement, je ne vois pas quelles preuves plus concrètes je pourrais vous apporter. J’ai parlé de cas très « tangibles » : la femme qui se part une compagnie, la femme qui doit faire un choix de vie ayant un impact sur le reste de celle-ci, la femme qui a presqu’acheté une maison dont l’eau était insalubre… Je me demande bien ce qui serait plus tangible que cela. Si vous voulez des annonces de cataclysmes, de tremblements de terre, d’émeute, il s’agit d’astrologie mondiale et ce n’est pas ma branche. Je ne peux que vous parlez au niveau individuel. Si vous voulez des dates de morts, de grandes maladies, ce n'est pas ce que je recherche personnellement de l'astrologie et ne peut donc vous répondre.

Des exemples, aussi nombreux soient-ils ne veulent malheureusement rien dire. Pour caricaturer : leur nombre importe peut, c'est leur proportion par rapport aux contres-exemples qui compte (et encore, je laisse de coté les effets trompeurs comme le cold reading, l'effet Barnum, etc).

Comme je vous le mentionnais, lorsque je rencontre quelqu’un qui veut savoir comment son année se passera, je dois cibler. Je ne fais pas 36 affirmations, je fais celles qui sont inscrites sur sa carte. Donc, 1 ou 2 affirmations importantes (autrement dit, je ne parle pas du mal de tête de lendemain de veille, ou d’un rendez-vous qu’elle va rater ou des peccadilles comme ça…) À moins que la personne ait une année exceptionnellement chargée, je ne fais que 1 ou 2 affirmations. Donc, les « contre-exemples » (si je comprends bien ça veut dire que j’avance tellement d’affirmations que c’est sur qu’il va y en avoir 1 ou 2 de bonnes là-dedans), ce n’est pas le cas ici.

J'espère que j'ai bien compris vos interventions, sinon, ne vous découragez pas, on finira bien par s'entendre...!

[Denis]

Bonjour Sined,

Merci d'avoir accepté mes excuses.

J'essayerai de faire court. Je sais qu'il est éreintant de discuter contre 4~5 à la fois. Ça m'est déjà arrivé et j'en ai gardé des cicatrices.

Vous dites :

il y a des gens qui ne se connaissent vraiment, mais vraiment pas et à qui on peut faire avaler n’importe quoi.
(...)
ils veulent juste vivre par « procuration », et se moulent inconsciemment à tout ce qu’on va dire d’eux.

Je veux bien admettre que plein de gens se connaissent mal. Sont moins braves qu'elles pensent, par exemple, ou plus distraites. Moi même, je ne me connais qu'à 50%.

Vous aviez écrit :

En principe, l’astrologue doit faire ressortir les éléments les plus forts du thème (caractère, tempérament, potentiel).

C'est ça qui m'a mis sur une fausse piste. Sur celle du caractère~tempérament~potentiel.

Vous précisez que vous traitiez plutôt l'événementiel. J'aime encore mieux ça. Ç'est beaucoup plus objectif~concret.

Je ne fais pas 36 affirmations, je fais celles qui sont inscrites sur sa carte. Donc, 1 ou 2 affirmations importantes (autrement dit, je ne parle pas du mal de tête de lendemain de veille, ou d’un rendez-vous qu’elle va rater ou des peccadilles comme ça…)

Pensez vous que, sans l'avoir jamais rencontrée et en ne connaissant d'elle que sa carte du ciel, vous pourriez deviner mieux qu'au hasard les principaux événements de la vie d'une personne?

Elle s'est mariée à 24 ans. Elle a eu un garçon à 27. Elle a voulu acheter une maison (à la plomberie louche) à 35 ans.

Moi, je n'y crois pas du tout. Je suis convaincu que vous ne feriez pas mieux qu'au hasard. Si on vous présentait 20 personnes (ou plutôt, leurs 20 dates+heures de naissance), puis que vous analysiez ces 20 thèmes pour en produire 20 textes, puis qu'on distribuait tous les textes à chacune de ces personnes, pour évaluation, sans lui dire lequel est le sien, pensez vous qu'elles se reconnaîtraient mieux dans le texte écrit pour elles que dans les 19 autres textes?

Moi, je pense qu'en mêlant les 20 textes et en les distribuant au hasard entre les 20 personnes, ça marche aussi bien que quand on donne à chaque personne le texte qui avait été rédigé spécialement pour elle.

Je ne sais pas si vous avez lu les comptes-rendus (ici et là) du test dont je vous ai parlé. Il s'articulait autour de cette idée. Et les gens ne se sont pas significativement mieux reconnus dans leur texte que dans ceux des autres. Et il y était beaucoup question d'événementiel.

Je vous répète ma question d'hier : pensez vous que vous auriez mieux fait que l'astrologue du test?

Je suis certaine que si je m’y mettais vraiment, je pourrais lire dans les entrailles de poulet. Avez-vous un site à me référer ?

Je ne savais pas que vous étiez une dame. Avoir su, j'aurais été moins impardonnable dans mon premier message.

Pour une référence sur la lecture des entrailles de poulet, je veux bien faire une petite recherche-Google, mais seulement si vous m'en réitérez la demande.

Vous dites :

Que pensez vous de ma comparaison avec la météorologie par les dés?

Combien de dés ?

Autant que souhaité. Et de plein de couleurs. Un bleu, un noir. Un jaune pour l'ensoleillement. On peut même en ajouter quelques uns, à douze faces, indiquant un signe du zodiaque. Ou d'autres avec les symboles des planètes, afin de bien stimuler l'imagination~inspiration.

Pensez vous que, en analysant tout ça à fond, on puisse dire mieux qu'au hasard à quoi ressemblera la journée de demain?

Moi, pas du tout.

À moins que la personne ait une année exceptionnellement chargée, je ne fais que 1 ou 2 affirmations. Donc, les « contre-exemples » (si je comprends bien ça veut dire que j’avance tellement d’affirmations que c’est sur qu’il va y en avoir 1 ou 2 de bonnes là-dedans), ce n’est pas le cas ici.

Non. Les contre-exemples sont ailleurs.

En 11 ans de pratique régulière, vous avez dû faire des milliers d'analyses. Il est normal (même inévitable) que vous tombiez quelques fois un peu juste. Il est tout à fait normal que vos meilleurs cas ressemblent à ceux que vous nous avez rapportés, et qui n'ont pas convaincu JF.

Les contre-exemples dont nous parlons, ce sont plutôt les cas, parmi les milliers, où ça a moins bien marché.

Ne me dites pas que ça marche toujours aussi bien.

Amicalement,

Denis

[Jean-Francois]

Jean-François, mais de quelle sorte de validation parlez-vous ?

Vous avez dit: "Dans ces configurations on pouvait lire qu’il y avait un risque important en rapport avec l’eau, le gaz, la moisissure lors de l’achat d’une résidence". Ce "risque", vous l'avez lu dans les configurations planétaires, non? Si vous l'avez lu là-dedans, c'est qu'il y était supposément inscrit. S'il y est inscrit, c'est qu'on sait qu'il y est inscrit. Pour que l'on soit sûr et certain qu'il y est inscrit, il faut que l'on ait validé le rapport entre les configurations planétaires et ce risque. Sinon, votre lecture c'est n'importe quoi. (Par exemple, comment savez vous qu'il s'agit d'un risque en relation avec l'eau (etc.), et non la découverte d'un trésor dans la cave?)

Pour lire « quelque chose » dans une carte du ciel, on le fait comme quand on lit un livre

Quand on lit un livre, on peut savoir si on utilise le bon alphabet. Cet alphabet a été validé par l'usage et on sait très bien si on lit un livre en français, en russe ou en chinois parce que ce sont des créations humaines et qu'on utilise une grille de référence valide. Vous, vous prêtez certainement des "attributs" aux planètes, étoiles, etc. qui vous servent à les "lire". Mais, comme les planètes, étoiles, etc. ne sont pas des créations humaines, votre grille de lecture est peut-être fausse. Comment savez-vous que ce n'est pas le cas?

Si vous préférez, ma question est: qu'est-ce qui vous permet de croire qu'on peut lire un "risque important en rapport avec l'eau, etc." dans telle ou telle configuration planétaire? Elle revient un peu à la remarque de Philippe: les attributs prêtés aux planètes et autres configurations planétaires sont arbitraires. Vous dites qu'elles ont été "élaborées et affinées" mais vous ne dites pas comment.

Remarquez, j'ai cru comprendre que ce côté de l'astrologie ne vous intéressait pas. Vous vous contentez d'utiliser la "formule" sans trop vous poser de question à savoir comment elle a été développée.

Vous demandez à Stéphane:
"Pourriez-vous m’indiquer où je peux trouver « toutes les vérifications rigoureuses ». Merci !"

Pour ajouter à ce que Denis vous a répondu, je vous conseille la lecture des textes sur cette page. En particulier les textes intitulés "The case for and against astrology", "Concepts of modern astrology - All are problematic", "Artifacts with a capital A - Fake effects in reasoning or data" et "Hidden persuaders". Vous ne trouverez évidemment pas toutes les vérifications rigoureuses, mais suffisamment pour démontrer que si l'astrologie peut permettre une forme d'échange social empathique, en tant que système de mancie (de voyance) elle est aussi peu valide que le tarot ou la lecture d'entrailles.

Jean-François

[Sined]

Bonsoir Stéphane,

Je reviens à vous car j’ai omis par mégarde de répondre à ce passage important :

Vous avez écrit:

En passant, notre définition de «preuve» c'est : «faits qui excuent absoluement toute autre hypothèse». Variante: «faits qui, tout en étant capables de le faire, ne falsifient pas une hypothèse». Tirer un 6 aux dés n'est pas une preuve de l'énoncé «ce dé tombe toujours sur 6».

Vous venez de comprendre pourquoi je dis que mes preuves ne seront jamais des preuves pour vous. Personnellement, je me réfère comme la majorité des gens à la définition de « preuve » ressemblant à celle inscrite dans TLF (Trésor de la Langue Française) (http://atilf.atilf.fr/tlfv3.htm)
Preuve : A. 1. Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose).

Votre définition de « preuve » est très différente en ce sens qu’une preuve selon vous doit exclure absolument toute autre hypothèse. Sans vouloir vous vexer, je crois que votre définition est on ne peut plus hermétique (Toujours selon TLf : Hermétique : II. [En parlant de choses] Qui est fermé ou qui ferme de manière à empêcher tout échange avec le milieu ambiant.

Pouvez –vous me démontrer des faits qui excluent absolument (absolument pour moi veut dire 100%) toute autre hypothèse. Quelques lignes suffiront.

[Dirge]

Bonsoir, ou plutôt bonjour, il est 2 h du matin en France,

Je complèterais éventuellement plus tard bien que Denis m'ai quelque peut coupé l'herbe sous le pied, le chenapan.

Donc rapidement en passant:

Preuve : A. 1. Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose).

Si cette définition ne contenait pas un certain mot, je vous donnerais raison.

Mais voilà : "irréfutable".

Du coup, la définition de Stéphane correspond bien à la votre.
Exemple : les faits que vous portez à notre attention n'excluent pas une autre possibilité (le hasard par exemple), donc les conclusions que vous en tirez sont réfutables (et réfutées par plusieurs intervenants) : ce ne sont pas des preuves.

Maintenant, dodo.

[Sined]

Bonsoir Jean-François,

[Non, plus fondamentalement: comment savez-vous qu'il y a vraiment quelque chose à "lire" dans les configurations planétaires et comment savez-vous que votre "grille de lecture" est valide?

J’espère comprendre votre question, mais je n’en suis vraiment pas certaine. Sur le «comment" je sais qu’il y a vraiment quelque chose à «lire» » : je vais vous répondre quant au niveau prévisionnel. Je sais qu’il y a vraiment quelque chose à lire lorsque 2 planètes ou plus font un ou des aspects importants (dans ce cas-ci on appelle ces aspects « transits », qui sont en soi une méthode de prévision). L’impact de ces transits peut ou non être confirmé par d’autre techniques de prévisions. Personnellement, j’utilise 3 techniques simultanément en parallèle. Si dans les 3 techniques apparaît des similitudes importantes, pour moi c’est un indice presque certain (90%) qu’il se passera quelque chose. À la base, une prévision doit surtout être validée par le «potentiel» du thème de naissance.

Sur le « comment savez-vous que votre « grille de lecture » est valide : lorsque je respecte à la lettre l’ensemble des connaissances astrologiques et que je peux ensuite en faire une synthèse.

Par exemple, vous dites: "La symbolique des planètes a été élaborée et affinée avec le temps, au fur et à mesure du développement du niveau de conscience des gens". Cette même phrase semble vouloir dire que le "message" des planètes change avec la manière dont les gens interprètent les astres. Ce avec quoi je suis parfaitement d'accord: cela veut bien dire que le "message" n'est pas dans les configurations planétaires mais dans l'interprétation subjective qui en est faite.

Le « message » des planètes ne change pas, il se raffine. Je vous donne un exemple : Uranus parle entre autres, à notre époque, des ordinateurs, de l’aviation. Lorsqu’elle a été découverte, on lui a attribué les techniques avant-gardistes, d’avenir, la vitesse de l’éclair. À cette époque, les ordinateurs et l’aviation n’existaient pas. Ce qui ne change aucunement la nature de la planète dans son essence première. La vie d’aujourd’hui est beaucoup plus diversifiée qu’auparavant, mais les bases n’ont pas vraiment changé.

Que la dame admette que son comportement est "plus dangereux" ne veut pas dire qu'il l'est réellement, c'est juste qu'elle admet le problème. C'est pourquoi je parle d'une forme de "jeu social": l'astrologue joue une sorte de rôle de confident, et lui et ses clients utilisent la même vision de l'influence (supposée) des planètes. Sauf que cette vision est parfaitement indépendante de ce que sont véritablement les planètes.

J’admet avec vous que ce cas est difficilement « prouvable ». Ni moi, ni vous, ne pouvons en tirer une conclusion sure, dans un sens comme dans l'autre.

La manière dont vous concevez vos preuves est de présenter un seul côté de la médaille. Dans vos "preuves", vous ne retenez que ce qui semble avoir fonctionner pas ce qui ne fonctionne pas. Mais, surtout, vos preuves ne permettent pas de savoir si l'astrologie recouvre vraiment quelque chose de réel (si les astres ont vraiment l'influence que vous leur prêtez).

Je répète, je ne crois pas que les astres aient une influence. Ils racontent, c’est tout.

Pour ce qui est de « Dans vos "preuves", vous ne retenez que ce qui semble avoir fonctionner pas ce qui ne fonctionne pas » : Sincèrement, depuis que je fais de l'astrologie je tente de ne pas tomber dans ce panneau. Par contre, je suis ouverte sur cette possibilité, c’est peut-être possible et je vais donc en faire la vérification le plus honnêtement possible. Ma prochaine consultation est vers la mi-octobre et je tenterai de noter lors de celle-ci les fois où je vise bien et celles ou je fais « patate ».