Le temps

[richard]

Ce qui ne les empêche d'écrire de la merde, quelque soit la longueur de leur CV.

Il est vrai qu'Isabelle Stengers n'est pas facile à lire, mais aujourd'hui peu de philosophes se posent des questions sur la science comme elle le fait; voir par exemple, cosmopolitique.

[ABC]

Sauf qu'ici on a encore besoin "d'un détecteur" pour que la réalité soit. Ne crois tu pas que la matière s'organise (entropie et temps irréversible) sans le besoin d'être perçue?

ET qu'on a aussi besoin de l'entropie associée au mode de recueil d'information d'une classe d'observateurs pour que puisse être attribuées des grandeurs physiques macroscopiques à l'état quantique de l'ensemble système observé + détecteur.

Sinon "Être c'est être perçue" et la lune n'existe que si regardée et sa révolution comprise.

Non. La lune n'a pas besoin d'être regardée pour exister. Il suffit qu'existe une classe d'observateurs qui pourraient recueillir dans l'environnement l'information laissée dans cet environnement sous forme de traces irréversibles par tout ce qui découle de sa présence.

De même, la notion de phénomène irréversible, base de la notion d'écoulement irréversible du temps du passé vers le futur et du principe causalité repose, à mon avis, sur la notion d'entropie relative à une classe d'observateurs.

Je suppose qu'on devrait pouvoir classer dans cette classe d'observateurs au moins tous les organismes vivants et même les virus réputés non vivants. Pourquoi ? Parce que le mode de fonctionnement de ces différents organismes me semble indiquer qu'ils décodent l'information (regroupement d'états quantique distincts dans des classes d'équivalence d'états macroscopiques) selon la même "grille de lecture" que nous.

Surréaliste!

Je suis assez d'accord. La réalité dépasse parfois la fiction.

[Martin pécheur]

De même, la notion de phénomène irréversible, base de la notion d'écoulement irréversible du temps du passé vers le futur et du principe causalité repose, à mon avis, sur la notion d'entropie relative à une classe d'observateurs.

Je suppose qu'on devrait pouvoir classer dans cette classe d'observateurs au moins tous les organismes vivants et même les virus réputés non vivants. Pourquoi ? Parce que le mode de fonctionnement de ces différents organismes me semble indiquer qu'ils décodent l'information (regroupement d'états quantique distincts dans des classes d'équivalence d'états macroscopiques) selon la même "grille de lecture" que nous

Il me semble si j'ai bien compris qu'ici tu parles de l'interdépendance des phénomènes. OK.
Mais là où je suis réticent c'est dans la nécessité d'une attribution de grandeurs physiques qui reste une "opération anthropique". C'est pourquoi je parle de la remise en question de "l'absolu du constat" sur la mécanique, un fondement de la MQ que tu expose ici.

qu'on a aussi besoin de l'entropie associée au mode de recueil d'information d'une classe d'observateurs pour que puisse être attribuées des grandeurs physiques macroscopiques à l'état quantique de l'ensemble système observé + détecteur

Il n'en demeure pas moins que même si la MQ en tant que théorie a un fondement, l'Univers s'est composé et organisé selon une mécanique atomique suffisament constante pour édifier des structures énergétiques et fonctionnelles. Le schisme pourrait donc n'être que conceptuel. Un atome est de nature astrophysique. Notre esprit s'est embrouillé dans la métaphysique. C'était le sens de ma réflexion.

Et en ce qui concerne le temps c'est bien parce qu'il implique un mouvement de la matière qu'il.ne peut qu'être relatif. Il ne peut pas y avoir deux espaces dans le même temps.

[kestaencordi]

Je suppose qu'on devrait pouvoir classer dans cette classe d'observateurs au moins tous les organismes vivants et même les virus réputés non vivants. Pourquoi ? Parce que le mode de fonctionnement de ces différents organismes me semble indiquer qu'ils décodent l'information (regroupement d'états quantique distincts dans des classes d'équivalence d'états macroscopiques) selon la même "grille de lecture" que nous.

quel est se mode de fonctionnement commun? a part qu'ils soit "vivant"?

[ABC]

Quel est ce mode de fonctionnement commun? à part le fait qu'ils soient "vivants"?

La façon de regrouper des états quantiques distincts dans les mêmes classes d'équivalence appelées états macroscopiques. Nous avons donc la même grille de lecture.

L'information que nous recueillons sur l'univers qui nous entoure est codée sous formes de grandeurs d'état macroscopiques (le résultat de nos "appareils de mesure" en un sens suffisamment large pour incorporer, nous concernant, les oreilles, les yeux, le nez, les papilles gustatives, les capteurs divers situés sur notre peau...).

Ce qui est très choquant c'est que, sans cette grille de lecture, il n'y a pas de notion de grandeurs macroscopiques donc (à mon avis) rien à lire.

[ABC]

Même si la MQ en tant que théorie a un fondement, l'Univers s'est composé et organisé selon une mécanique atomique suffisamment constante pour édifier des structures énergétiques et fonctionnelles.

Tant qu'on n'a pas de "grille de lecture" permettant d'attribuer à l'univers observable des propriétés et une structure découlant de cette grille de lecture, il n'y a rien à observer. Il est tentant d'attribuer aux propriétés, structures énergétiques et fonctionnelles que nous observons un caractère objectif car c'est comme ça que nous comprenons les choses.

En fait, cette intuition, comme celle d'un temps objectif se déroulant objectivement et irréversiblement du passé vers le futur, découle de notre expérience vécue. Quand on analyse les choses plus finement, on s'aperçoit que ces notions que nous croyons absolues modélisent en fait, non les propriétés objectives des objets et phénomènes observés (un concept d'objectivité qui n'a probablement pas plus de validité que le mythe du bon sauvage) mais la relation que nous établissons avec ces objets et phénomènes.

Ce que nous croyons être des propriétés objectives sont en fait des propriétés intersubjectives. Les propriétés que nous observons sont de nature relationnelle (entre nous et l'univers observé). Elles ne dépendent pas que des objets observés. La RR a été la première à nous faire comprendre le rôle et l'importance de l'observateur vis à vis de notions que nous pensions exister sans lui : les distances, les durées et la simultanéité. La MQ a encore un peu plus chamboulé notre sentiment que le monde tel que nous le voyons et tel que nous le caractérisons dépend de notre mode d'interaction avec lui et de notre mode de recueil de l'information (au sens de la notion d'entropie dite pertinente).

La rétrocausalité qui semble se manifester ("sous" la frontière classique quantique) lors des mesures faibles, notamment dans le paradoxe des 3 boîtes, renforce encore le caractère relationnel du concept de temps en faisant perdre (me semble-t-il) son caractère supposément objectif à l'irréversibilité de l'écoulement du temps et au principe de causalité.

[Martin pécheur]

Je ne reprend ton mots à mots d'autant plus que j'emets d'un smartphone et que je crains la tendinite. Mais ce que tu dis c'est que la matière n'a pas d'existence en soi, qu' elle n'a rien d'objectif et que seule la mesure, le constant ou l'Inter subjectivité rend le fait objectif. C'est que selon moi la MQ renie le réalisme au profit d'une sorte de créationnisme. Comment renoncer à l'absolu du constat sans pervertir la MQ dans son fondement ? Est-il possible que la MQ et la relativité explorent un seul et même matérialisme dans des états d'organisation différents?

La matière se fout bien de la manière dont on se la représente.Cette dichotomie accommodante demeure arbitraire et strictement le fruit d'une subjectivité humaine. Les particules subatomiques et les interactions fondamentales, peu importe l'échelle macro ou micro, ne font pas de distinction. Elles s'exécutent et se comportent en fonction des lois qui les régissent. Il n'y a aucune subjectivité à proprement parlé dans leurs comportements à part un axe, un sens emprunté, une direction plutôt qu'une autre. Elles composent la matière et se comportent selon le niveau d'organisation atteint sans éprouver le besoin, comme nous le faisons artificiellement, d'opérer un schisme entre deux modélisations d'une seule et même réalité, un seul état de fait cosmique. Une particule élémentaire se comporte selon des liaisons probables et possibles. Comme si une particule élémentaire avait besoin de notre observation et constat pour adopter un comportement qui lui est inné ou donné!!!

Le temps c'est de la matière (déterminé) en mouvement (indéterminé). Le déterminé, c'est ce qui a lieu ou a eu lieu alors que l'indéterminé serait ce qui n'a pas encore eu lieu et qui cherche le lieu de sa réalisation ou de sa réalité dans le cadre de lois physiques relativement constantes. Action et interaction. Une interdépendance sans corps constitués est une forêt sans arbre. Une forêt sans arbres est un champ désert. Les éléments constitutifs forment le tout. Ai -je raison? C'est une réflexion.

J'essaie de soulever l'idée que l'Univers aussi immense et inconnu qu'il soit ne souffre pas d'un syndrome dichotomique quantique/relativité. Cette opposition ne serait qu'une dissonance cognitive (métaphysique) de notre part. J'ai tenté de développer en parlant d'axes de développement et de pouvoir d'orientation des particules, de comportements et de modus opérandi de la matière qui nous échappent encore.

Déterminisme et indétermination sont corrélatifs et cela concerne le monde atomique et son modus operandi, la matérialisation et les axes d’orientation et de développement possibles ou probables dont l’humain peut faire partie sans présupposés téléologiques. Si il semble y avoir une contradiction entre la PQ et la relativité, c’est possiblement que notre esprit semble incapable d’admettre l’idée que le monde de la matière puisse disposer d’axes d’orientation autonomes, intrinsèques, endogènes sans devoir recourir à une quelconque cause extérieure, absolue ou hasardeuse. Si la biologie n’était que déterminisme comment aurait-on pu évoluer d’homo sapiens à homo sapiens sapiens , du Cro-Magnon à l'homme à cravate.

C’est parce que matière s’organise que l’être humain est, par prolongement, capable d’organisation, comme la plupart des animaux. Il ne faut oublier que le principe d'incertitude passe par l'observation et l'esprit humain et que tous les comportements et mécanismes de liaisons de la matière ne sont pas tous connus ou compris. L'incertitude serait donc plus psychique que subatomique.

Il ne faut pas confondre le rôle déterminant de l’atome qui autorise une matérialisation avec ses comportements, c’est-à-dire sa capacité d’action et de réaction et son potentiel de liaisons physiques (principe d’indétermination).

[Pepejul]

Discours recopié ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 6-540.html

ou ici : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 30-15.html

ou encore là : http://homofabulus.com/le-libre-arbitre-nexiste-pas/

le même blablabla informe ressassé ici ou là par les fanatiques croyants pensant avoir découvert l'eau tiède. Manœuvre pitoyable et crasse.

[Martin pécheur]

Diantre je suis demasqué. Évalues plutôt la réflexion. Je savais bien que tu étais un de mes fans.

[R_C]

Il est possible que nous ayons commencé à comprendre la notion du temps a l'apparition de la lumière, comment mettre une mesure au temps sans montre et lumière dans une pièce noire.

le temps et une notion arbitraire.

Combien de fois le temps passe plus vite avec une bonne occupation et moins vite avec l'ennui.

Il est dit que dans l'espace le temps n'existe pas mais un néophyte pourrait m'en dire plus.

[Martin pécheur]

Le temps est un fait aussi objectif que la couleur de tes yeux. Mais certains confondent subjectif et relatif.

[Talisker]

Je ne reprend ton mots à mots d'autant plus que j'emets d'un smartphone et que je crains la tendinite.

Le gros mytho! Vive le plagiat!

[R_C]

Qui te dicte la couleur ? Est tu bien sur de l'interprétation que ton cerveau fait de la couleur que tu vois ? De même pour l'interprétation que ton cerveau fait du temps

[Martin pécheur]

Est ce que se copier soi même est un plagiat quand la réflexion s'inscrit parfaitement dans le débat? D'autant plus que j'ai su répondre dans des échanges interactifs sans me plagier. Ne tires pas trop vite tes conclusions.

[Martin pécheur]

Qui te dicte la couleur ? Est tu bien sur de l'interprétation que ton cerveau fait de la couleur que tu vois ? De même pour l'interprétation que ton cerveau fait du temps

Je peux pas recommencer avec toi une discussion sur le fait et la connaissance du fait. La,réalité et sa perception, l'univers et notre théorisation.

[R_C]

C'est pourtant le sujet, le temps.

[Pepejul]

Le croyant agit souvent masqué...

[Pepejul]

Diantre je suis demasqué. Évalues plutôt la réflexion. Je savais bien que tu étais un de mes fans.

Je traque juste les faussaires de l'intelligence... tu viens d'entrer sur ma liste.

[Martin pécheur]

Le croyant agit souvent masqué...

Ils te font peur les croyants pépé. Ancien TJ???

[Martin pécheur]

Diantre je suis demasqué. Évalues plutôt la réflexion. Je savais bien que tu étais un de mes fans.

Je traque juste les faussaires de l'intelligence... tu viens d'entrer sur ma liste.

Oh j'ai mal. Et pourquoi serais je un faussaire parce que j'ai fait un copié collé de ma réflexion?
Si tu savais le nombre redondant de redites de Denis...

[Talisker]

Est ce que se copier soi même est un plagiat quand la réflexion s'inscrit parfaitement dans le débat? D'autant plus que j'ai su répondre dans des échanges interactifs sans me plagier. Ne tires pas trop vite tes conclusions.

Même si le texte entier est de toi c'est quand même vachement drôle, je me rappelle que plus tôt dans la discussion tu accusais quelqu'un de pas réfléchir et de sortir des réponses "toutes faites". Quelle hypocrisie!
Et l'histoire de la tendinite... mouarf, gros mytho!

[R_C]

Tien, ce qu'à dit Psyricien plus haut et pas mal, je vais voir ça plus tard. Mon temps et venue de vous dire bonne soirée.

[Martin pécheur]

Est ce que se copier soi même est un plagiat quand la réflexion s'inscrit parfaitement dans le débat? D'autant plus que j'ai su répondre dans des échanges interactifs sans me plagier. Ne tires pas trop vite tes conclusions.

Même si le texte entier est de toi c'est quand même vachement drôle, je me rappelle que plus tôt dans la discussion tu accusais quelqu'un de pas réfléchir et de sortir des réponses "toutes faites". Quelle hypocrisie!
Et l'histoire de la tendinite... mouarf, gros mytho!

Comme tu veux. Mais ce serait intéressant que tu t'attardes au développement de l'argumentaire. Tu penses quoi de decla mesure en MQ? Crois tu que le matérialisme puisse être une théorie complète?

[Talisker]

Comme tu veux. Mais ce serait intéressant que tu t'attardes au développement de l'argumentaire. Tu penses quoi de decla mesure en MQ?

Rien.
L'ultracrépidarianisme ça ne me tente pas, c'est pour ça que je lis le fil sans y participer. Là, pour relever ton hypocrisie, c'était plus fort que moi, désolé.

[Martin pécheur]

Comme tu veux. Mais ce serait intéressant que tu t'attardes au développement de l'argumentaire. Tu penses quoi de decla mesure en MQ?

Rien.
L'ultracrépidarianisme ça ne me tente pas, c'est pour ça que je lis le fil sans y participer. Là, pour relever ton hypocrisie, c'était plus fort que moi, désolé.

Ah oui un maitre nageur qui ne se mouille jamais. Édifiant, très édifiant.