homoparentalité

[Cogite Stibon]

En tous cas, ça donne un coup dure à l'interprétation qui en a parfois été faite dans le milieu conservateur.

Bel euphémisme. Rappelons que cette étude a été commandité et financé par un organisme politique s'opposant aux droits des gays, et qu'elle est citée et utilisée partout dans le monde par toutes les organisations s'opposant à ces droits. Par ailleurs, la seule interprétation scientifiquement correcte de cette étude est qu'elle est tellement biaisée de tellement de façon différentes qu'il est impossible d'en conclure quoi que ce soit. On vous l'a largement démontré ici

Intéressant quand même de constater que les recherches dont les conclusions ne sont pas favorables à l'homoparentalité font l'objet d'une attention méthodologique très critique et que celles qui conduisent à des conclusions favorables ne font pas l'objet d'une attention critique de la part des même méthodologistes. Un petit biais idéologique peut-être ?

Belle ironie, de la part de quelqu'un qui détaille en long en large et travers tous les biais des études ne montrant pas de différence, quitte à en inventer, mais qui passe systématiquement sous silence ceux des études prétendant en montrer, avant des les minimiser quand on les lui démontre. Un petit biais idéologique, peut-être ?

Et si vous répondiez à mes questions, au lieu de reprocher aux autres vos propres travers ?

[Kraepelin]

Puisque l'air est à la dérive dans cette discussion, j'ai une question à poser très hors sujet: Il y a eux plusieurs films de qualité qui ont traité d'homosexualité ces dernières 10 années. Lequel vous a semblé le meilleur?

Personnellement, j'ai beaucoup aimé "Crazy" de Jean-Claude Vallée. Très juste dans son écriture et dans son interprétation et qui pose bien le problème de l'interface identificatoire dans l'épanouissement d'une identité homosexuelle chez un garçon.

[David Labrecque]

Puisque l'air est à la dérive dans cette discussion, j'ai une question à poser très hors sujet: Il y a eux plusieurs films de qualité qui ont traité d'homosexualité ces dernières 10 années. Lequel vous a semblé le meilleur?

Sur l'orientation et l'identité sexuelles, Les garçons et Guillaume à table a réussi à me surprendre. Le personnage principal démontre à mon avis une admirable force de caractère par rapport à l'aliénante pression sociale qu'il subit.

J'ai aussi bien aimé La vie d'Adèle, où une fille qui se croyait jusqu'alors hétérosexuelle tombe amoureuse d'une lesbienne assumée.

[MaisBienSur]

Sur l'orientation et l'identité sexuelles, Les garçons et Guillaume à table a réussi à me surprendre. Le personnage principal démontre à mon avis une admirable force de caractère par rapport à l'aliénante pression sociale qu'il subit.

J'ai aussi bien aimé La vie d'Adèle, où une fille qui se croyait jusqu'alors hétérosexuelle tombe amoureuse d'une lesbienne assumée.

Je partage tout à fait le même avis pour ces deux films. Même si j'ai une préférence pour Les garçons et Guillaume à table .

[Pepejul]

Même si j'ai une préférence pour Les garçons

Karepelin va te brûler en place publique !

[MaisBienSur]

Karepelin va te brûler en place publique !

Justement, La vie d'Adèle peut être tellement vu comme un fantasme masculin. (2 femmes ensembles, dont une bi...)
Alors qu'avec Guillaume, on est au coeur du problème, on ne matte pas, on regarde

[David Labrecque]

Karepelin va te brûler en place publique !

Justement, La vie d'Adèle peut être tellement vu comme un fantasme masculin. (2 femmes ensembles, dont une bi...)
Alors qu'avec Guillaume, on est au coeur du problème, on ne matte pas, on regarde

C'est une femme bisexuelle qui m'a suggéré La vie d'Adèle afin d'illustrer son propre vécu; le fantasme n'était pas que masculin. Pour ma part, j'ai moi aussi préféré Les garçons et Guillaume à table.

[Cogite Stibon]

on est proche de la fraude.

Proche, mais pas tout à fait. Regnerus indique dans son étude sa définition du "père gay" et de la "mère lesbienne" :
« Est-ce que l’un de vos parents biologiques a eu, entre votre naissance et l’âge de vos 18 ans, une relation amoureuse avec quelqu’un de son propre sexe ? »
Donc il n'a rien caché, il joue juste sur les mots.

Rien qu'avec cette définition, on savait déjà qu'il y aurait n'importe quoi dans les groupes cibles. Et cela a été dit dès la parution de l'étude. Ca n'a pas empêché Krapelin d'en tirer interprétations abusives, comme à chaque fois qu'il a cité une étude allant dans son sens :
"Pour le moment, nous avons des corrélations délétères, notamment sur la stabilité des relations conjugales à l'âge adulte (le doute que je nourrissais), mais pas de lien de causalité.

Je sens que cette météorite de Regnerus va relancer la recherche sur de nouvelles pistes. Il va quand même bien falloir expliquer pourquoi ces jeunes adultes ont tant de problèmes d'adaptation."

Maintenant qu'on a la confirmation que ce biais de méthodologie a bien, comme prévu, réduit à néant la représentativité du groupe cible, j'aimerais bien qu'il nous explique le pourquoi de cette opinion.

Puisque l'air est à la dérive dans cette discussion, j'ai une question à poser très hors sujet

Et si vous reveniez au sujet et que vous répondiez à mes question ?

Personnellement, j'ai beaucoup aimé "Crazy" de Jean-Claude Vallée. Très juste dans son écriture et dans son interprétation et qui pose bien le problème de l'interface identificatoire dans l'épanouissement d'une identité homosexuelle chez un garçon.

Pour autant que je m'en souvienne (bon, d'accord, je suis allé vérifier sur le web), ce film traite de la difficile relation entre un garçon se découvrant homosexuel et son père aimant mais incapable d'accepter l'homosexualité de son fils. C'est quoi une "interface identificatoire" ?

Puisque l'air est à la dérive dans cette discussion, j'ai une question à poser très hors sujet: Il y a eux plusieurs films de qualité qui ont traité d'homosexualité ces dernières 10 années. Lequel vous a semblé le meilleur?

Sur l'orientation et l'identité sexuelles, Les garçons et Guillaume à table a réussi à me surprendre. Le personnage principal démontre à mon avis une admirable force de caractère par rapport à l'aliénante pression sociale qu'il subit.

J'ai aussi bien aimé La vie d'Adèle, où une fille qui se croyait jusqu'alors hétérosexuelle tombe amoureuse d'une lesbienne assumée.

Je n'ai vu ni l'un ni l'autre, mais je n'ai entendu que du bien de "Les garçons et Guillaume à table", tant de la part d'hétéro que de gays. Il faut vraiment que je prenne le temps de le voir. Pour "La vie d'Adèle", j'ai été plutôt refroidi par la polémique qui a suivi entre les actrices et le réalisateur. C'est sans doute idiot de ma part.

Personnellement, j'ai été assez frappé par la performance de Glenn Close dans "Alber Nobbs", où elle incarne une femme qui se fait passer pour un homme pendant 30 ans, afin de conserver son travail de majordome dans l'Angleterre victorienne.

[David Labrecque]

Regnerus indique dans son étude sa définition du "père gay" et de la "mère lesbienne" :
« Est-ce que l’un de vos parents biologiques a eu, entre votre naissance et l’âge de vos 18 ans, une relation amoureuse avec quelqu’un de son propre sexe ? »
Donc il n'a rien caché, il joue juste sur les mots.

C'est moins pire que ce que j'avais lu en 2013. Certains disaient que le critère utilisé pour définir le parent homosexuel dans cette étude était le simple fait d'avoir déjà eu une relation sexuelle avec quelqu'un du même sexe, alors qu'en fait il s'agit de relation amoureuse : «same-sex romantic relationship». Mais ça ne change rien à ce que je disais déjà il y a 2 ans :

L'avenir nous apportera peut-être des études plus neutres, rigoureuses et/ou satisfaisantes que celles qui ont servi à déclarer l'homoparentalité plus ou moins équivalente à l'hétéroparentalité; idem pour celle de M. Regnerus.

[Kraepelin]

Sur l'orientation et l'identité sexuelles, Les garçons et Guillaume à table a réussi à me surprendre. Le personnage principal démontre à mon avis une admirable force de caractère par rapport à l'aliénante pression sociale qu'il subit.

J'ai aussi beaucoup aimé Guillaume, mais je ne le considérais pas comme un film sur l'homosexualité. Je le voyais plutôt comme une film sur le conflit d'identification avec la mère et, parallèlement, sur les effets d'une emprise maternelle trop mordante. Pour former leur identité, les enfants profitent de la présence de parents si les parents jouent leur rôle "affectif" dans une proportion à peu près égale. Si l'un domine trop ou si l'autre abdique, des problèmes peuvent survenir. Dans Guillaume, le père est presque un fantôme au plan affectif, du moins pour Guillaume. Il ne contrebalance pas la perception féminisante de la mère pour Guillaume.

[MaisBienSur]

Pour former leur identité, les enfants profitent de la présence de parents si les parents jouent leur rôle "affectif" dans une proportion à peu près égale. Si l'un domine trop ou si l'autre abdique, des problèmes peuvent survenir. Dans Guillaume, le père est presque un fantôme au plan affectif, du moins pour Guillaume. Il ne contrebalance pas la perception féminisante de la mère pour Guillaume.

Une lecture rapide pourrait presque nous laisser penser que Guillaume serait homo parce qu'il n'a pas la référence du père !

Donc pour rester sur cette connerie idée, un garçon élevé par deux papas aura moins de probabilité de devenir homo

[Kraepelin]

Une lecture rapide ...

Oui, trop rapide, prenez votre temps!
Guillaume n'est pas un film sur l'orientation sexuel, mais sur l'identité sexuelle. Ce n'est pas la même chose, même si l'auteur du scénario mélange un peu les deux comme le font la plupart des gens, sans discernement. Guillaume est "féminin" dans ses manières et dans ses goûts. Le stéréotype veut qu'il soit homo, alors que ce sont deux choses différentes. On peut être féminin et hétéro ou être masculin et homo. Il y a une certain corrélation entre les deux ce qui laisse supposer des causes communes, mais ça reste une hypothèse. Les psychanalystes croient qu'il y a plusieurs formes d'homosexualité ayant des causes différentes au plan développemental. C'est bien possible.

[MaisBienSur]

Oui, trop rapide, prenez votre temps!

Le temps, je l'ai pris, puisque justement je vous signal cette possibilité d'interprétation de vos propos.
Donc il est bien utile de préciser votre pensée sur ce sujet comme vous venez de le faire.

[Cogite Stibon]

C'est moins pire que ce que j'avais lu en 2013. Certains disaient que le critère utilisé pour définir le parent homosexuel dans cette étude était le simple fait d'avoir déjà eu une relation sexuelle avec quelqu'un du même sexe, alors qu'en fait il s'agit de relation amoureuse : «same-sex romantic relationship».

Vous pinaillez franchement, là. C'est comme si, parlant d'un chauffard surpris à foncer à toute allure en plein centre ville, vous disiez "C'est quand même moins pire que ce que j'avais lu. Certains disaient qu'il roulait à 200 km/h, alors qu'en fait il s'agit de 193 km/h"

L'avenir nous apportera peut-être des études plus neutres, rigoureuses et/ou satisfaisantes que celles qui ont servi à déclarer l'homoparentalité plus ou moins équivalente à l'hétéroparentalité; idem pour celle de M. Regnerus.

Par curiosité méthodologique, sur la base de quels éléments avez vous estimé la neutralité, la rigueur et/ou la "satisfaisance" des études "ayant servi à déclarer l'homoparentalité plus ou moins équivalent à l'hétéroparentalité" ? Et pour celle de Regenerus ?

Les psychanalystes croient qu'il y a plusieurs formes d'homosexualité ayant des causes différentes au plan développemental. C'est bien possible.

Rappelez-nous comment les psychanalystes valident leur croyances. Et pourriez-vous, s'il vous plais, répondre à mes questions ?

[David Labrecque]

C'est moins pire que ce que j'avais lu en 2013. Certains disaient que le critère utilisé pour définir le parent homosexuel dans cette étude était le simple fait d'avoir déjà eu une relation sexuelle avec quelqu'un du même sexe, alors qu'en fait il s'agit de relation amoureuse : «same-sex romantic relationship».

Vous pinaillez franchement, là. C'est comme si, parlant d'un chauffard surpris à foncer à toute allure en plein centre ville, vous disiez "C'est quand même moins pire que ce que j'avais lu. Certains disaient qu'il roulait à 200 km/h, alors qu'en fait il s'agit de 193 km/h"

Ce qui est «moins pire», dans le cadre d'une étude sur l'homoparentalité, c'est de s'intéresser à ce qui, dans la vie des parents, a pu avoir un impact sur les enfants (donc les relations amoureuses significatives) plutôt qu'a ce qui a peu de chances d'en avoir eu (les aventures insignifiantes). Cela dit, même de ce point de vue, le critère utilisé par Regnerus demeure boiteux.

L'avenir nous apportera peut-être des études plus neutres, rigoureuses et/ou satisfaisantes que celles qui ont servi à déclarer l'homoparentalité plus ou moins équivalente à l'hétéroparentalité; idem pour celle de M. Regnerus.

Par curiosité méthodologique, sur la base de quels éléments avez vous estimé la neutralité, la rigueur et/ou la "satisfaisance" des études "ayant servi à déclarer l'homoparentalité plus ou moins équivalent à l'hétéroparentalité" ? Et pour celle de Regenerus ?

L'orientation idéologique des chercheurs et de ceux qui commanditent l'étude, la taille de l'échantillon ainsi que la méthode de sélection de ce dernier, le choix des questions et comment elles sont posées.

[Cogite Stibon]

Ce qui est «moins pire», dans le cadre d'une étude sur l'homoparentalité, c'est de s'intéresser à ce qui, dans la vie des parents, a pu avoir un impact sur les enfants (donc les relations amoureuses significatives) plutôt qu'a ce qui a peu de chances d'en avoir eu (les aventures insignifiantes). Cela dit, même de ce point de vue, le critère utilisé par Regnerus demeure boiteux.

Dans le cadre d'une étude sur l'homoparentalité, avoir définis des critères qui font que plus de la moitié de l'échantillon cible n'a jamais vécu au sein d'un couple homosexuel, et qu'une bonne part n'a même jamais vécu avec son parent homosexuel(le), c'est plus que boiteux. Et ce n'est qu'une des biais parmi tant d'autres.

L'orientation idéologique des chercheurs et de ceux qui commanditent l'étude, la taille de l'échantillon ainsi que la méthode de sélection de ce dernier, le choix des questions et comment elles sont posées.

Comment avez vous choisis ces critères ? Les avez-vous définit avant ou après la sélection des études ?
Comment avez-vous sélectionné les études pour lesquelles vous avez évalué ces critères ?
Comment avez-vous évalués les études sur ces critères ?

[David Labrecque]

Ce qui est «moins pire», dans le cadre d'une étude sur l'homoparentalité, c'est de s'intéresser à ce qui, dans la vie des parents, a pu avoir un impact sur les enfants (donc les relations amoureuses significatives) plutôt qu'a ce qui a peu de chances d'en avoir eu (les aventures insignifiantes). Cela dit, même de ce point de vue, le critère utilisé par Regnerus demeure boiteux.

Dans le cadre d'une étude sur l'homoparentalité, avoir définis des critères qui font que plus de la moitié de l'échantillon cible n'a jamais vécu au sein d'un couple homosexuel, et qu'une bonne part n'a même jamais vécu avec son parent homosexuel(le), c'est plus que boiteux. Et ce n'est qu'une des biais parmi tant d'autres.

Oui, absolument. Pour être honnête, la démarche aurait dû cibler les familles homoparentales au sens le plus strict du terme (donc les enfants élevés par un couple homosexuel, point).

L'orientation idéologique des chercheurs et de ceux qui commanditent l'étude, la taille de l'échantillon ainsi que la méthode de sélection de ce dernier, le choix des questions et comment elles sont posées.

Comment avez vous choisis ces critères ? Les avez-vous définit avant ou après la sélection des études ?
Comment avez-vous sélectionné les études pour lesquelles vous avez évalué ces critères ?
Comment avez-vous évalués les études sur ces critères ?

J'ai choisi ces critères au gré des discussions, en fonction de ce qui était reproché de part et d'autre, dans une tentative de conciliation. Sont-ils donc si injustes? Les statistiques n'étant pas l'un de mes champs d'intérêt, je n'ai pas approfondi le sujet autant que vous. J'ai pris part à ce débat sans prétention et me suis concentré sur l'aspect socio-psychologique de la question, en m'amusant de voir la majorité des intervenants (ici ou ailleurs) honnir quiconque osait émettre la moindre réserve quant à l'homoparentalité (c'est l'un de mes défauts, les consensus agressifs ne tolérant aucune critique renforcent mon esprit de contradiction).

[Kraepelin]

Pour être honnête, la démarche aurait dû cibler les familles homoparentales au sens le plus strict du terme (donc les enfants élevés par un couple homosexuel, point).

Il serait même préférable de départager les enfants issus de relations hétérosexuelles antérieures de ceux issus d'autres sources. En effet, les enfants issus de relation hétérosexuelles antérieures sont généralement issus d'un parent qui acceptait mal son orientation sexuelle et qui n'a fait son "coming out" que sur le tard. Ces personnes sont souvent très perturbées à tous les points de vue. Si une perturbation du développement est enregistrée, reflète t-elle l'effet de l'homosexualité des parents qui éducquent l'enfant ou l'effet de la perturbation émotionnelle d'un des parents qui acceptait mal son orientation sexuelle?

[Kraepelin]

La controverse vient de prendre fin. Finalement, un consensus significatif se serait développé dans le milieu de la recherche en sciences sociales pour confirmer qu'il n'y a «pas de différence».

Sans rire, l'idée originale (pas bête) de Shwed et Bearman (2010), développée pour la médecine, est d'utiliser les citations pour identifier des réseaux (sous-communautés) dans un corps de littérature puis d'observer leur prépondérance respective à travers le temps.
Adams et Ryan (2015), reprennent cette technique et cherchent à l'appliquer à la question de l'homoparentalité en science sociale. Malheureusement, le problème de l'instrumentalisation de la science à des fins idéologiques ou commerciales est occulté.


Adams J, & Ryan Light R. (2015) Scientific consensus, the law, and same sex parenting outcomes. Social Science Research, 53, pp 300–310.

[Pepejul]

pourquoi et pas ?

[Kraepelin]

pourquoi et pas ?

Pourquoi quoi et pourquoi pas quoi?

[Pepejul]

Désolé.. mal vu ton smiley sur mon téléphone. Je pensais que tu étais triste d'apprendre qu'il n'y avait pas de différences...

[spin-up]

Malheureusement, le problème de l'instrumentalisation de la science à des fins idéologiques ou commerciales est occulté.

Je dirais plutot, heureusement!
Si on suppose que la méthode scientifique n'est pas robuste aux biais ideologiques ou aux conflits d'interets, autant l'abandonner complètement.

[Kraepelin]

Malheureusement, le problème de l'instrumentalisation de la science à des fins idéologiques ou commerciales est occulté.

Je dirais plutot, heureusement!
Si on suppose que la méthode scientifique n'est pas robuste aux biais ideologiques ou aux conflits d'interets, autant l'abandonner complètement.

Tu viens probablement du milieu des sciences pures où les biais sont moins nombreux et moins difficiles à contrôler.

En tous cas, je ne partage pas ton avis. La méthode scientifique n'est pas apparue toute faite spontanément un bon matin. C'est une discipline en évolution qui vient de quelque part et va vers quelque part. Et ce qui la fait évoluer, c'est l'identification de ses limites. C'est particulièrement vrai en médecines et en sciences humaines où les méthodologies sont relativement nouvelles et probablement pas encore achevées.

En psychologie, par exemple, les articles qui étaient publiés dans les années 70 avec des méthodologies des années 70, ne passaient plus le filtre du peer review au début des années 90.

En médecine, les preuves sont actuellement numérotées en fonction de la qualité de la méthodologie : preuves de niveau 1, 2, 3, 4. Ce n'était pas le cas il y a 20 ans.

En gros, il me semble que l'évolution a, à peu près, suivi cette ligne:

1- Affirmations des autorités classiques;
2- Observations empiriques simples;
3- Observations suite à des manipulations spécifiques;
4- Études comparatives;
5- Études comparatives à simple insu;
6- Études comparatives à double insu;

Que sera l'AVENIR?

Études comparatives avec prise en compte des conflits d'intérêts des chercheurs ?

Il y a déjà des embryons en ce sens en médecine ...

[spin-up]

Je vais avoir du mal a faire une réponse élaborée ce soir, je vais faire court.
Au dela des conflits d'interets, et des biais methodologiques qui sont des problems identifiés et au moins en partie traités, comment peut on prendre en compte les convictions personnelles du chercheur? Doit on meme le faire?