Le temps

[mathias]

Prenons deux valeurs , zéro et un existant indépendamment , sans être observées.
Zéro est la valeur d'une porte fermée, et un celle de même porte ouverte.
Si j'observe , quel est le rapport ou valeur entre celles ou la porte est ouverte et fermée tout à la fois.

[kestaencordi]

Prenons deux valeurs , zéro et un existant indépendamment , sans être observées.
Zéro est la valeur d'une porte fermée, et un celle de même porte ouverte.
Si j'observe , quel est le rapport ou valeur entre celles ou la porte est ouverte et fermée tout à la fois.

si je flip une pièce, c'est pareil?

[Cogite Stibon]

Alors tu n'as rien compris à l'esprit de la MQ qui soutient que " l'état quantique n'a pas de sens physique avant l'opération de mesure". (Copenhague)

remplace "opération de mesure" par "intéraction avec un système ayant un grand nombre de degrés de libertés", et tu pourras peut-être commencer à comprendre.

[mathias]

Nous sommes, de fait, dans l'aléatoire et l'imprécision organisée devenue loi.

[Psyricien]

Il n'y a jamais eu d'incompatibilité entre la MQ et le réalisme, à part dans la tête des zozos.

En effet, la MQ concerne la réduction du paquet d'onde lors d'interaction.
Le réalisme, est une vision phylosophique qui implique que sans observateurs conscient le réel existe objectivement.

En MQ, la fonction d'onde à une existence avant d'être réduite. Les observables sont probabilistes. Et ces probabilité sont parfaitement objective.

La MQ a toujours donné des prévisions conformes aux observations.

A ce jour oui. La MQ n'a jamais été prise en défaut.

Il y a par contre eu longtemps une question qu'on ne savait pas expliquer : pourquoi on n'observe pas d'états superposés aux échelles macroscopiques. Cette non-observation n'était pas en contradiction avec la mécanique quantique, on n'a jamais calculé une fonction d'onde d'un système macroscopique qui donnerait un état superposé (c'est en pratique impossible de calculer la fonction d'onde d'un système macro, c'est beaucoup trop complexe)

Aujourd'hui, la décohérence quantique (confirmé expérimentalement) montre que l'interaction d'un système quantique avec un environnement complexe provoque la disparition des états superposés. Ce n'est pas un effet magique, c'est la conséquence mathématique des équations de la MQ. Hors, tous les systèmes de mesure sont des environnements complexes.

Indeed, il n'est pas surprenant que la production d'état superposé macroscopiques soit complexe. Les multiple éléments quantique d'un même système étant en interaction, le système se réduit de lui même à un état classique.

Plus besoin aujourd'hui de supposer une intervention de la conscience ou quoique ce soit. Les théories spirito-quantique ne sont basées que sur du vent, et une méconnaissance de la MQ.

En effet, car en MQ il n'y a nul besoin d'un être conscient pour décrire un système.
G>

[mathias]

Mais il faut être conscient pour décrire un système car l'outil pour analyser n'est pas capable d'effectuer cette opération.
De plus une probabilité n'a qu'un lien indirect avec une existence tangible.

[kestaencordi]

Mais il faut être conscient pour décrire un système.

c'est plus difficile inconscient. mais que je soit conscient ou non le système existe.

[mathias]

Tout système existe qu'avec les outils naturels ou issus de la technologie pour le percevoir.

[Pepejul]

non.

[Talisker]

Il n'y a jamais eu d'incompatibilité entre la MQ et le réalisme, à part dans la tête des zozos.

Plus besoin aujourd'hui de supposer une intervention de la conscience ou quoique ce soit. Les théories spirito-quantique ne sont basées que sur du vent, et une méconnaissance de la MQ.

En effet, car en MQ il n'y a nul besoin d'un être conscient pour décrire un système.

Merci pour ces réponses. Les propos de martin sur "l'idéalisme quantique" me laissait un peu perplexe.

[mathias]

non.

Pontifiez en faisant plus court, chiche ?

Dans le sytème des fréquences auditives, certaines sont perçues naturellement par l'homme, d'autres sont compréhensibles pour lui qu'à travers des outils adaptés.

[Psyricien]

Tout système existe qu'avec les outils naturels ou issus de la technologie pour le percevoir.

Confusion typique entre "interaction" et "perception".
Si tu ne peux prouver qu'un système existe qu'en interagissant avec lui, cela ne constitue pas une preuve qu'en ton absence le système n'existe pas.
D'ailleurs, le fait qu'un même système, observé par des observateurs indépendant, donne le même résultat (y compris en MQ, seulement se sont les probabilité qu'il faut regarder.), montre en revanche que le système à une existence propre en dehors de la tienne.

A partir de là, c'est fini. Ou alors tu tombe dans un doute pathologique et tu crois que l'univers entier d'est que l'expression de tes fantasmes.
Positions infertile au possible et qui relève plus d'une histoire de définition qu'autre chose.

G>

[Psyricien]

Mais il faut être conscient pour décrire un système car l'outil pour analyser n'est pas capable d'effectuer cette opération.
De plus une probabilité n'a qu'un lien indirect avec une existence tangible.

Non; la probabilité à un lien direct avec l'obs. Que le résultats soit probabiliste, n'y change rien en fait.
Tant que le résultats suit cette loi probabiliste qui est propre, il s'agit d'une grandeur objective le concernant.

Vous avez mal lu mon propos. Il était question qu'il n'y avait nul besoin de mètre "un être conscient" dans le équations de la MQ pour rendre celle ci fonctionnelle.

G>

[mathias]

Tout système existe qu'avec les outils naturels ou issus de la technologie pour le percevoir.

Confusion typique entre "interaction" et "perception".

G>

Avez vous remarqué q'au delà des perceptions, il existe des facultés de synthèse et de réflexion permettant de contrôler et de modifier les interactions ?

[mathias]

Mais il faut être conscient pour décrire un système car l'outil pour analyser n'est pas capable d'effectuer cette opération.
De plus une probabilité n'a qu'un lien indirect avec une existence tangible.

Non; la probabilité à un lien direct avec l'obs. Que le résultats soit probabiliste, n'y change rien en fait.

Vous avez mal lu mon propos. Il était question qu'il n'y avait nul besoin de mètre "un être conscient" dans le équations de la MQ pour rendre celle ci fonctionnelle.

G>

La probabilité est le résultat d'un calcul fait avant ou après sans lien direct avec, j'ajoute: la perception, d'une existence tangible.
Cela dit, j'ai peut-être mal compris votre propos.

[Martin pécheur]

remplace "opération de mesure" par "intéraction avec un système ayant un grand nombre de degrés de libertés", et tu pourras peut-être commencer à comprendre

C'est ça déterminisme (système physique) et indétermination ( degré de liberté). Tout est interdépendance même l'interaction de l'observateur qui provoque la réduction de paquet d'onde. C'est une sottise de dire que l'univers n'est pas déterministe sous prétexte d'un principe d'incertitude ontologique. Si l'univers était indéterministe il n'y aurait rien à lire ni de lecteur.

Plus besoin aujourd'hui de supposer une intervention de la conscience ou quoique ce soit. Les théories spirito-quantique ne sont basées que sur du vent, et une méconnaissance de la MQ.


En effet, car en MQ il n'y a nul besoin d'un être conscient pour décrire un système.

Hum! Une description d'un système sans objets de mesure anthropique? Toi aussi tu verses dans l'idéalisme quantique?

Confusion typique entre "interaction" et "perception".
Si tu ne peux prouver qu'un système existe qu'en interagissant avec lui, cela ne constitue pas une preuve qu'en ton absence le système n'existe pas.
D'ailleurs, le fait qu'un même système, observé par des observateurs indépendant, donne le même résultat (y compris en MQ, seulement se sont les probabilité qu'il faut regarder.), montre en revanche que le système à une existence propre en dehors de la tienne.

A partir de là, c'est fini. Ou alors tu tombe dans un doute pathologique et tu crois que l'univers entier d'est que l'expression de tes fantasmes.
Positions infertile au possible et qui relève plus d'une histoire de définition qu'autre chose.

Et ici tu dis le contraire. Et tu fais comme moi. Tu interroges l'absolu du constat ( classe d'observateur) sur l'objectivité du monde. Or cette relation entre objectif et subjectif en MQ, qu'un système physique n'as pas de propriétés avant une mesure qui lui en attribue, postule justement un absolu du constat. Ce qui suggère que l'existence d'un fait indépendant de la mesure est impossible...idéalisme quantique. La différence entre toi et moi, hormis ton savoir scientique, est que toi tu oscilles encore entre réalisme et idéalisme.

La MQ surimpose ou superpose la captation de l'information ( classe d'observateurs) au monde objectif.

C'est amusant de voir des physiciens quantiques et classiques s'accuser mutuellement de faire de la métaphysique et d'en porter l'esprit. Lol!

[Pepejul]

Le rayonnement des étoiles lointaines existe avant et après que nous l'ayons observé ?

[Martin pécheur]

Il n'y a jamais eu d'incompatibilité entre la MQ et le réalisme, à part dans la tête des zozos.

Plus besoin aujourd'hui de supposer une intervention de la conscience ou quoique ce soit. Les théories spirito-quantique ne sont basées que sur du vent, et une méconnaissance de la MQ.

En effet, car en MQ il n'y a nul besoin d'un être conscient pour décrire un système.

Merci pour ces réponses. Les propos de martin sur "l'idéalisme quantique" me laissait un peu perplexe.

Oui mais prend ton temps. Tout n'est pas joué au coeur de la mécanique quantique.

L'apparence
de nos observations vient de notre incapacité pratique à effectuer certaines
mesures. Il en résulte que pour celui qui considère que la réalité est
indépendante de nos perceptions — réaliste métaphysique — ou au moins ne doit
pas dépendre de nos capacités perceptives pratiques — réaliste empirique de
principe —, la décohérence donne une explication de l'apparence de cette réalité
pour nous et n'est pas un mécanisme qui projette objectivement les états
superposés en états macroscopiquement définis. Pour de tels réalistes, la réalité
reste profondément quantique et seule l'apparence de cette réalité est classique.
En revanche, pour celui qui considère que la seule réalité est celle des
perceptions pratiquement réalisables — réaliste empirique pragmatique —, la
décohérence est la solution définitive du problème de la mesure car il est
dépourvu de sens de s'interroger sur des mesures que nous ne pouvons réaliser.

[quote]Le solipsisme convivial consiste alors à considérer que
la conscience de l'observateur est « accrochée » à l'une des branches de la fonction
d'ondes ne lui permettant d'observer que la partie classique correspondante. La
conscience joue en quelque sorte le rôle d'un filtre ne permettant de voir qu'une
partie de la fonction d'ondes globale.[/quote]( Zwirn.)

Tout ça pour dire que la théorie quantique en tant que science est aussi soumise à une réflexion sur le réel et l'irréel.

[ABC]

La Mesure Quantique concerne la réduction du paquet d'onde lors d'interaction. Le réalisme, est une vision philosophique qui implique que sans observateur conscient le réel existe objectivement.

Ca va plus loin que ça en général. A mon avis, la plupart des réalistes postulent certes :

1/ que le réel existe indépendamment de tout observateur (conscient ou non d'ailleurs), mais en plus, la plupart d'entre eux postulent aussi

2/ que l'univers possède des propriétés non pas intersubjectives mais objectives, c'est à dire indépendantes de toute considération d'entropie.

C'est le regroupement des états classiques en états quantiques et, plus particulièrement, le (log) du nombre de ces états quantiques pour un état classique donné qui modélise le rôle (de la "grille de lecture") des observateurs. Comment enregistrer un résultat d'observation mesurant une propriété (opération irréversible) sans s'appuyer sur la notion d'entropie ? Cette possibilité n'existe pas.

Le point 2/ est une hypothèse qui me semble donc assez spéculative. Que veut dire "des propriétés objectives" ? Des propriétés qui existeraient même s'il n'y avait aucun moyen de les mesurer ? L' opération irréversible de mesure est la base sur laquelle repose la notion de propriété physique. Une telle opération sacrifie (dans des bains thermiques) une grande partie de l'information (celle non pertinente à notre échelle d'observation cf l'ouvrage de Hans Dieter Zeh sur l'écoulement irréversible du temps) pour obtenir le degré de stabilité et de redondance caractérisant une information classique (c'est à dire résistant au agressions de l'environnement selon le "quantum darwinism" de Zurek et partageable).

En MQ, la fonction d'onde a une existence avant d'être réduite.

Personnellement, c'est ce que j'ai tendance à croire moi aussi (pour l'instant en tout cas), mais ce point de vue n'est pas forcément largement accepté. Je pense même que c'est l'inverse. Pourquoi ? Parce que la fonction d'onde d'un système individuel n'est pas mesurable.

Par exemple, si un photon unique dans un état initial de polarisation horizontale traverse une lame semi-réfléchissante polarisante à + ou - 45°, le photon est mis dans un état superposé (|+45>+|-45>)/21/2. Aucune expérience ne permet de savoir que ce photon unique est dans un état superposé de polarisation à +/- 45° (dans le cas inverse il serait possible de se servir de l'effet EPR pour transmettre instantanément de l'information en violation de l'invariance de Lorentz).

L'interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction ne soulève pas l'enthousiasme des foules. Il n'y a pas de difficulté à héberger l'interprétation réaliste de la fonction d'onde et sa réduction instantanée et spatialement étendue dans un espace-temps approprié (l'espace-temps de Newton si on veut conserver la causalité), le problème ne vient donc pas là.

Les positivistes sont violemment hostiles à l'interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction (Asher Peres en tête : cf. Quantum Information and Relativity Theory, Asher Peres, Daniel R. Terno, Jul 2003, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212023 (1)), notamment en raison de la violation qu'elle implique :

• soit de la causlité relativiste Et de l'invariance de Lorentz (alors qu'elles sont, à ce jour, parfaitement respectées),
• soit de la causalité tout court (alors qu'à ce jour aucun moyen ne permet de modifier de façon contrôlée "le passé", c'est à dire de revenir à un état initial suite à un changement d'état (suffisamment) irréversible (2) ou encore de recueillir des "souvenirs du futur")

sans, estiment-ils, d'indices suggérant d'accorder un certain crédit à l'interprétation réaliste de la fonction d'onde (leurs arguments sont bien affutés, voir (1)).

Le point de vue réaliste des De Broglie, Bohm, Bell, Scarani, Valentini, Percival (et Gisin n'est pas franchement hostile lui non plus à l'interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction), implique l'interprétation de l'expérience d'Alain aspect comme une action instantanée à distance (du moins si on tient à préserver la causalité même sous la frontière classique quantique). L'interprétation réaliste de la fonction d'onde, de sa réduction + le respect du principe de causalité impliquent donc un référentiel quantique privilégié.

Le choix interprétatif du réalisme, implique donc d'accepter une violation de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif, autrement dit l'interprétation Lorentzienne de la Relativité Restreinte. Cette interprétation ne présente aucun problème mathématique ou physique particulier, mais elle n'est pas appréciée parce que son seul intérêt (hors considérations liées à la modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther) est de sauver le réalisme (tout en préservant la causalité), mais sans que des faits d'observation permettent de justifier le choix de l'interprétation réaliste qui la nécessite.

L'impossibilité de mesurer la fonction d'onde d'un système individuel est l'un des no-go theorem de la physique quantique (et la mesure faible ne permet pas de contourner cette impossibilité même en déployant toutes les astuces possibles et imaginables... ...En tout cas, personne n'a trouvé à ce jour et les no-go theorem de la physique quantique sont sensés prouver que c'est impossible). Savoir si une propriété non mesurable (la fonction d'onde d'un système individuel) a cependant une existence est, pour l'instant, du ressort de la métaphysique.

Personnellement, j'ai quand même tendance à croire à l'interprétation réaliste de la fonction d'onde et maintenant, en plus, à la prééminence de la symétrie T sur la causalité sous la frontière classique quantique (et du coup plus besoin de violer l'invariance de Lorentz, donc plus besoin de référentiel quantique privilégié intersubjectif), mais ce point de vue reste, je pense, très minoritaire pour l'instant.

Les observables sont probabilistes. Et ces probabilités sont parfaitement objectives.

Intersubjectives, oui. Objectives ? Je ne pense pas que l'on puisse donner une définition physique (au sens testable par une expérience de physique) de ce que ça veut dire. Ca ne veut pas dire que ça n'est pas une question intéressante. Ca veut dire qu'elle sort du domaine de la science.

Indeed, il n'est pas surprenant que la production d'états superposés macroscopiques soit complexe. Les multiples éléments quantiques d'un même système étant en interaction, le système se réduit de lui même à un état classique.

Mouais. Il ne faudrait quand même pas laisser croire que le sujet de la mesure quantique et de l'information quantique est parfaitement compris et que la recherche sur ce sujet est terminée. A mon sens, on en est presque au commencement.

La raison pour laquelle le sujet commence (depuis une trentaine d'années) à être vraiment pris au sérieux tient au fait que les moyens de mesure permettent de faire des recherches sur des systèmes quantiques individuels (comme les "boîtes à photons" de Serge Haroche, les pièges à ions et autres matérialisations de qubits). Cela redonne de l'intérêt à des questions qui étaient jugées sans intérêt car non testables avant ces progrès.

Plus besoin aujourd'hui de supposer une intervention de la conscience ou quoique ce soit. Les théories spirito-quantique ne sont basées que sur du vent, et une méconnaissance de la MQ.

Je suis assez d'accord..
...et en même temps, il n'y a pas que les spirito-quantiques pour exprimer des points de vue sans nuance sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas. On voit ça à peu près dans tous les domaines.

(1) Quantum Information and Relativity Theory, Asher Peres, Daniel R. Terno, Jul 2003, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212023

I. THREE INSEPARABLE THEORIES, B. Quantum mechanics and information :
In this review we shall adhere to the view that ρ is only a mathematical expression which encodes information about the potential results of our experimental interventions. The latter are commonly called “measurements” — an unfortunate terminology, which gives the impression that there exists in the real world some unknown property that we are measuring. Even the very existence of particles depends on the context of our experiments. In a classic article, Mott (1929) wrote “Until the final interpretation is made, no mention should be made of the α-ray being a particle at all.” Drell (1978) provocatively asked “When is a particle?” In particular, observers whose world lines are accelerated record different numbers of particles, as will be explained in Sec. V.D (Unruh, 1976; Wald, 1994)

(2) La time machine de principe décrite dans The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review, Yakir Aharonov, Lev Vaidman, (Jun 2007) http://arxiv.org/abs/quant-ph/0105101 est sensée permettre de ramener un système quantique dans un état antérieur §4.6 Time translation to the past and to the future.

[Martin pécheur]

Plus besoin aujourd'hui de supposer une intervention de la conscience ou quoique ce soit. Les théories spirito-quantique ne sont basées que sur du vent, et une méconnaissance de la MQ.
Je suis assez d'accord..
...et en même temps, il n'y a pas que les spirito-quantiques pour exprimer des points de vue sans nuance sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas. On voit ça à peu près dans tous les domaines

Ouch! Je me sens visé là. C'est possible?

Psyricien a écrit :
Les observables sont probabilistes. Et ces probabilités sont parfaitement objectives.
Intersubjectives, oui. Objectives ? Je ne pense pas que l'on puisse donner une définition physique (au sens testable par une expérience de physique) de ce que ça veut dire. Ca ne veut pas dire que ça n'est pas une question intéressante. Ca veut dire qu'elle sort du domaine de la science.

Et si on remplaçait " inter subjectives" par "interactives" on pourrait mettre sur le même plan l'animé et l'inanimé. La classe d'observateurs n'aurait plus un statut d'hors objectivité.

Par conséquent je repose ma question:

À ABC...Tu dis que " tu parles de valeurs attribuées aux propriétés physiques pas de l'univers lui-même".
Mais pour que tes classes d'observateurs qui se situent au niveau macroscopique puissent être il a d'abord fallu une organisation physique primordiale sans observateur ( vivant ou inter subjectifs) sinon il faut admettre qu'un " fait subjectif" " ait précédé, contribué et façonné le monde objectif. Tu vois oü ça nous mène.

. Cela demande de sortir de la bulle quantique car sous certains aspects la MQ ressemble à une théologie, une pensée en circuit fermé.

En tout cas, personne n'a trouvé à ce jour et les no-go theorem de la physique quantique sont sensés prouver que c'est impossible). Savoir si une propriété non mesurable (la fonction d'onde d'un système individuel) a cependant une existence est, pour l'instant, du ressort de la métaphysique.

Quand je disais que les physiciens s'accusaient mutuellement de métaphysiciens??? Mais par exemple...est-ce que les bactéries qui se mesurent en microns (1 à 10 um) et dont on ne mesurait ni l'importance ni la grandeur étaient inexistantes, sans effet ni pouvoir avant la microbiologie? Crois-tu que leurs découvertes tenaient de la métaphysique ou de la physique? "Savoir si les bactéries ( ex. fonction d'onde) non mesurables ou non perceptibles ont une existence serait du ressort de la métaphysique"??? . J'avais déjà cité cet exemple sur ce fil. Mais il semble être passé inaperçu. Mais il existe ce commentaire. Être c'est être perçu.

Et encore...est-ce que le système physique d'Andromède occupait une place dans l'espace temps avant qu'on prenne conscience de sa dimension ( objective)? Qu'est-ce qui releve de la métaphysique? Sa découverte ou sa non objectivité dans l'espace temps? Si on suit ta logique, andromède a acquis ses propriétés ( pouvoir physique) le jour de sa captation par les terriens. Anthropocentrisme ou bien le soleil tourne vraiment autour de la terre.

Le choix interprétatif du réalisme, implique donc d'accepter une violation de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif, autrement dit l'interprétation Lorentzienne de la Relativité Restreinte. Cette interprétation ne présente aucun problème mathématique ou physique particulier, mais elle n'est pas appréciée parce que son seul intérêt (hors considérations liées à la modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther) est de sauver le réalisme (tout en préservant la causalité), mais sans que des faits d'observation permettent de justifier le choix de l'interprétation réaliste qui la nécessite

Sauver le réalisme et sa causalité? Il ne faut quand même aller jusqu'à soutenir que l'objectivité d'un fait repose sur une mesure et qu'elle devient le principe de causalité. Un effet sur la cause ne devient pas la cause du fait. Un constat ne peut pas être la cause d'une propriété physique. Un fait naturel précède toujours sa théorisation. J'en suis certain. Possible qu'une particule soumise au même contexte ait tendance à adopter le même comportement? Bref il est difficile de comprendre l'intrication et la non localité si on ne croit pas en partant à l'objectivité du monde et son pouvoir d'organisation. Je dis ça comme ça. Je n'ai pas de réputation à préserver, surtout ici.

Mais il vient d'où ce pouvoir physique des particules? De l'observateur, du capteur? Vraiment?

[Psyricien]

L'espace-temps est un fait cosmique, objectif et physique qu'on conceptualise.

L'espace-temps est la plus grande stupidité que l'homme ait pu inventer!

C'est surtout un truc qu'on observe objectivement :
http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_s ... relativity
Mais bon, pour un type qui croit que le son peut rattraper un avion super-sonique .
G>

[richard]

La relativité einsteinienne dit ce qu'on voit est la réalité, elle dit, par exemple, puisque le temps de perception d'un même phénomène est fonction du référentiel cela implique que l'écoulement du temps dépend du référentiel. Elle confond ce qu'on perçoit du monde (par l'intermédiaire des oem) avec le monde lui-même, elle prend la carte pour le territoire. Et elle est bien vérifiée par les faits puisqu'elle utilise les oem pour cela: la représentation confirme la théorie.

[Psyricien]

La relativité einsteinienne dit ce qu'on voit est la réalité, elle dit, par exemple, puisque le temps de perception d'un même phénomène est fonction du référentiel cela implique que l'écoulement du temps dépend du référentiel. Elle confond ce qu'on perçoit du monde (par l'intermédiaire des oem) avec le monde lui-même, elle prend la carte pour le territoire. Et elle est bien vérifiée par les faits puisqu'elle utilise les oem pour cela: la représentation confirme la théorie.

En science, on ne s'intéresse qu'à ce qui est perceptible ... et par la même objectivable . La réalité est ce que l'on perçois, par définition, peut-être confond tu cette dernière avec la "VERITE", qui est inaccessible par essence.
Déliré sur une "vérité" sous-jacente, est infécond au possible et indécidable.
La science n'a pas vocation à donnée une réponse VRAI et ultime, elle fournie une réponse REEL, qui est une description la plus précise possible à un instant "t" d'un phénomène observable.

G>

[richard]

Salut le psy! peut-être ne connais-tu pas le mythe de la Caverne de Platon? C'est de la philo alors je ne sais pas comment tu vas prendre ça.

[Martin pécheur]

Salut le psy! peut-être ne connais-tu pas le mythe de la Caverne de Platon? C'est de la philo alors je ne sais pas comment tu vas prendre ça.

Salut richard. Pourtant Platon fait parti de ceux qui ont contribué à ce monde d'illusion avec sa sphère des idées indépendante du "monde sensible". Ce qui fait dire à denis que " les idées ( amour, compassion etc...) sont dans la tête de la bestiole pas dans la nature elle même". La Caverne est le monde intelligible de Platon et la sortie un accès aux réalités sensibles, à ce qui est. Le réel est à la fois apparence et profondeur.

Quand on regarde la mer on ne voit qu'une partie de ce qu'elle est. Il faut y plonger pour découvrir sa diversité. Aujourd'hui on peut même aller dans les profondeurs abyssales et redécouvrir des formes de vie insoupçonnées. Pourtant la mer et l'océan sont connus depuis des millénaires. La pays est plus étendue que la carte. Notre carte de l'univers n'est que partielle, on le sait mais on ignore à quel point. La nature est concrète. Notre entendement est souvent fait d'abstractions et de représentations (langage, mythes,mathématiques, théorèmes, axiomes, hypothèses, théories...)

Or la relativité restreinte est un entendement ( abstraction, carte, cogito) sur le fait cosmique ( concret, pays, logos).