les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

[lau'jik]

Sur ce point comme sur tous ceux qui ont suivi, j'ai toujours eu raison.

Alors...
quels stratagèmes ne sont pas encore cochés ?

[Colinot]

bla bla bla

Et alors, mon énigme, ça avance ?

[Lulu Cypher]

Sur ce point comme sur tous ceux qui ont suivi, j'ai toujours eu raison.

Alors...
quels stratagèmes ne sont pas encore cochés ?

Le XXXI (c'est le seul)

[Florence]

Sur ce point comme sur tous ceux qui ont suivi, j'ai toujours eu raison.

Non. Sur ce point comme sur tous les autres, vous vous enfoncez chaque jour un peu plus dans le ridicule.

Toutes les références qui vous ont été opposées sont non seulement parfaitement vérifiables, elles font partie du corpus de base qu'utilisent tous les médecins et chercheurs (je sais de quoi je parle, j'ai passé plus de 25 ans à mettre à jour régulièrement la bibliothèque d'un service de médecine universitaire et à rechercher pour mes patrons des références à la bibliothèque de la faculté de médecine locale et auprès de chercheurs du monde entier). Elles sont aisément et le plus souvent gratuitement accessibles, même informatiquement, via les bibliothèques publiques. Le fait que vous les dénigriez et tentez de les contrer via une interprétation, incompétente d'ailleurs, d'une source aussi imprécise et donc peu fiable que wikipedia montre l'étendue de votre ignorance et de votre prétention.

[Nicolas78]

Sur ce point comme sur tous ceux qui ont suivi, j'ai toujours eu raison.

C'est vrai, en modifiant ton vocabuaire, en laissant planer le doute intérprétatif des mots à ton aventage, en faisant comme si les divers intérprètations etait plus complèxe que wikiepdia le laisse penser (ce qui est le cas), tout en ne proposant que cela...

Bref...ca fait l'illusion 2/3 jours ton truc.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Cartaphilus admet donc enfin que la syncope est un état de mort clinique [...]

Malepeste ! Subirais-je déjà les effets de l'âge, et aurais-je écrit une telle chose ? Je vous prie humblement de bien vouloir m'indiquer le message qui corrobore votre affirmation.

Mais foin des digressions, j'attends d'Em(m)anuelle des réponses à mes questions ; si d'autres intervenants ont des arguments valables* à proposer, ils sont invités à les fournir, avec les références ad hoc.

*Arguments valables : éviter les témoignages individuels, les récits de seconde main, les appels à l'autorité, l'argumentum ad populum...

[ressuscitée]

ressuscitée a écrit :
Cartaphilus admet donc enfin que la syncope est un état de mort clinique [...]


Malepeste ! Subirais-je déjà les effets de l'âge, et aurais-je écrit une telle chose ? Je vous prie humblement de bien vouloir m'indiquer le message qui corrobore votre affirmation.

Vous n'avez pas plus d'une critique à formuler sur la définition de la mort clinique contenue dans l'article Wikipédia sur les EMI, et elle ne porte que sur un élément secondaire, l'analyse par PET-scan.

Or, il y est clairement exprimé qu'il s'agit de la perte de connaissance provoquée par l'anoxie. Selon votre définition du coma, ce serait le "coma" anoxique à proprement parler, sauf que dans ce cas-là le corps médical parle de mort clinique et n'emploie jamais le mot coma.

Vous nous aviez précédemment ramené la syncope (comme l'arrêt cardiaque) dans le giron du "coma" selon votre définition avec un extrait de votre bible dans lequel le mot coma n'apparaissait absolument pas, mais l'ischémie et la privation d'oxygène figuraient bien comme caractéristiques communes de la syncope et de l'arrêt cardiaque.

Vous vous reniez ?

[ressuscitée]

Sur ce point comme sur tous ceux qui ont suivi, j'ai toujours eu raison.

C'est vrai, en modifiant ton vocabuaire, en laissant planer le doute intérprétatif des mots à ton aventage, en faisant comme si les divers intérprètations etait plus complèxe que wikiepdia le laisse penser (ce qui est le cas), tout en ne proposant que cela...

Bref...ca fait l'illusion 2/3 jours ton truc.

Quand ce que je dis n'est pas compris ou mal interprété, je le redis sous une autre forme ou de manière plus précise. Cela m'a toujours semblé être une réponse appropriée aux questions ou aux malentendus que mes propos pouvaient faire naître, et habituellement, mes interlocuteurs ne m'en font pas reproche.

Sur le fond, mes propos n'ont jamais varié.

[Pepejul]

Quelle blague. La reine de l'autopersuasion en action.

Oui oui tu es géniale, casse-toi.

Quelqu'un a-t-il trouvé une étude permettant de recenser toutes les zones du cerveau activée lors d'une hallucination ?

[ressuscitée]

Les délires pseudo-médicaux de Cartaphilus ont commencé à la page 70 de la discussion, à la suite de ce message :

En quoi répéter ce que j'ai dit et qui est vérifié enlève quoique ce soit à votre grossière erreur de dire anoxie = mort clinique ?

N'avez-vous jamais eu l'occasion de vous occuper d'une personne inconsciente pour cause de syncope ?

Elle est vraiment comme morte et ne réagit pas à la douleur.

Oui l'anoxie cérébrale est douloureuse car les neurones encore vivants mais privés d'oxygène se gorgent d'acide lactique et on peut penser que cela est douloureux. Les neurones spécialisés libèrent de l'endorphine comme lors de toute douleur importante pour l'atténuer. Oui.

Non, elle n'est pas douloureuse, du moins pas dans ses toutes premières minutes, car les phases critiques de la nécrose n'ont pas encore commencé. Je peux vous le garantir, j'y suis passée plusieurs fois.

Et les neurones spécialisés libèrent les endorphines dès qu'apparaît l'anoxie. Pour ce faire, ils n'attendent pas de subir les ravages de la nécrose...

Encore une fois, vous avez tout faux. Désolée.

Pourrait-on désormais y revenir ?

La syncope fait partie, comme l'arrêt cardiaque, des circonstances aux cours desquelles surviennent des EMI.

Je pars de ce cas de figure pour approcher les mécanismes physiologiques qui peuvent alors se produire, car il est simple et qu'en plus je le connais bien.

[Cartaphilus]

Pourrait-on désormais y revenir ?

Si vous souhaitez parler de syncope, d'arrêt cardiaque, d'inefficacité circulatoire, je vous invite instamment à ouvrir un autre fil de discussion.

Le présent sujet concerne les expériences de mort imminentes, les EMI.

[ressuscitée]

Pourrait-on désormais y revenir ?

Si vous souhaitez parler de syncope, d'arrêt cardiaque, d'inefficacité circulatoire, je vous invite instamment à ouvrir un autre fil de discussion.

Le présent sujet concerne les expériences de mort imminentes, les EMI.

Voulez-vous dire par là qu'il est hors de question d'aborder sur ce fil de discussion les explications physiologiques que fournissent officiellement les sceptiques pour les EMI ?

[kestaencordi]

Quelle blague. La reine de l'autopersuasion en action.

Oui oui tu es géniale, casse-toi.

Quelqu'un a-t-il trouvé une étude permettant de recenser toutes les zones du cerveau activée lors d'une hallucination ?

j'ai peut-etre mieux?

Cet article propose une rapide synthèse
des principaux résultats d’imagerie cérébrale
chez les patients atteints de schizophrénie
présentant des hallucinations
acoustico-verbales.

http://www.researchgate.net/profile/Ali ... 000000.pdf

[Pepejul]

Vous comparez des choses incomparables... c'est comme si vous disiez : " la panne d'essence et l'arrêt du moteur sont deux circonstances au cours desquelles la voiture arrête de rouler."

C'est stupide. Dans un cas on parle de cause, dans l'autre d'état et dans un troisième d'effet.

Je vais vous aider à formuler des choses justes (vous n'avez qu'à recopier mes phrases ça sera plus facile que wiki)

- La syncope est l'effet résultant d'une cause pouvant être l’arrêt cardiaque ou une anoxie par asphyxie par exemple.

- L'anoxie cérébrale est la conséquence de l'arrêt cardiaque ou d'un arrêt de la circulation asanguine et sa conséquence est la syncope ou le coma puis la mort (selon la durée de l'anoxie).

- Le coma est un état au cours duquel le cerveau ne fonctionne plus (ou presque plus)

- La mort clinique est un état dans lequel les fonctions vitales (respiration, circulation, thermorégulation..) ne sont plus assurées de manière autonome.

- Un choc au cerveau peut entrainer des lésions qui provoqueront un dysfonctionnement de celui-ci pouvant avoir pour conséquence un coma sans que la circulation sanguine soit perturbée. Il y a donc coma sans anoxie dans ce cas.

- Une anoxie prolongée peut entrainer des lésions irréversibles se traduisant par un coma ou la mort.


On ne peut pas vous réexpliquer tout cela à chaque message alors essayez de bien intégrer chacune de ces phrases pour les faire vôtres.

[Cartaphilus]

À propos de syncopes, d'arrêt cardiaque et d'inefficacité respiratoire :

Voulez-vous dire par là qu'il est hors de question d'aborder sur ce fil de discussion les explications physiologiques que fournissent officiellement les sceptiques pour les EMI

Non, je mentionne simplement qu'il est inutile de discuter point par point les détails des mécanimes physiopathologiques de ces affections, ce d'autant que vous récusez les références médicales les plus fiables.

Sur le présent fil de discussion, j'attends que l'on démontre l'existence des EMI en tant que perception, comme les décrit Em(m)anuelle :

Je dis seulement qu'il ne s'agit pas d'hallucinations mais bien d'une perception de choses qui se sont réellement déroulé. Cette perception ne se fait pas à travers les organes des sens habituels.

[Mireille]

Bonjour à tous,

Comme nous sommes plusieurs femmes (semblent-ils) à avoir vécus des expériences de ce type, on pourrait aider du moins à différencier la partie qui ne nous semble pas être hallucinatoire.

J'ai trouvé à partir du témoignage sur internet d'une certain Jack la différence, ou du moins une des différences, je cite à partir de son lien http://www.nderf.org/French/jack_m_emi.htm :

"Voici ce que je trouve important de rapporter à ce sujet : je peux affirmer que j’ai vécu une EMI, que j’ai eu des hallucinations et c’est ABSOLUMENT DIFFERENT. Lorsqu’on a une hallucination, il y a toujours ce sentiment qu’on est un observateur. Il en est ainsi même si on fait soi-même partie de l’hallucination. Cela ne revient pas à dire qu’on n’entre pas de temps en temps dans l’hallucination en la prenant pour une expérience réelle, cependant, même ainsi, l’expérience n’a rien à voir avec une EMI.

Voici l’explication de la différence : une personne est aussi consciente dans une EMI que vous l’êtes en lisant ces lignes. C’est à dire que vous êtes conscient de lire, conscient de la pièce dans laquelle vous vous trouvez, de ce qui se trouve à l’extérieur de la pièce. Ce n’est pas ainsi qu’on vit une hallucination, une hallucination paraît être une expérience complète, mais il y a un manque de conscience (réelle) de tout ce qui se situe en dehors de l’expérience elle-même. C’est à dire qu’une personne voit et sent réellement les conditions dans lesquelles elle se trouve pendant l’hallucination, ces images sont absolument réelles pour elle. Si elle est poursuivie par un tigre, elle éprouve toutes les sensations de la peur, de la fuite, etc. Mais elle ne peut pas projeter ses pensées dans la pièce à côté ou, pour ainsi dire, en dehors du cadre. Pendant une EMI, on peut le faire."

Pour ce qui est de la suggestion des uns et des autres de se recentrer sur le sujet, sincèrement ce serait bien de le faire par respect pour ceux qui veulent aller plus loin dans l'exploration de ce sujet.

[Mireille]

À propos de syncopes, d'arrêt cardiaque et d'inefficacité respiratoire :

Voulez-vous dire par là qu'il est hors de question d'aborder sur ce fil de discussion les explications physiologiques que fournissent officiellement les sceptiques pour les EMI

Non, je mentionne simplement qu'il est inutile de discuter point par point les détails des mécanimes physiopathologiques de ces affections, ce d'autant que vous récusez les références médicales les plus fiables.

Sur le présent fil de discussion, j'attends que l'on démontre l'existence des EMI en tant que perception, comme les décrit Em(m)anuelle :

Je dis seulement qu'il ne s'agit pas d'hallucinations mais bien d'une perception de choses qui se sont réellement déroulé. Cette perception ne se fait pas à travers les organes des sens habituels.

Bonjour Cartaphilus,

J'aurais aimé savoir si Ressucitée avait raison à partir de ses références, même si les dites références s'avèrent, à partir de vos connaissances, en partie faussées, inexactes ou incomplètes. L'idée derrière ma demande est que je crois qu'il serait souhaitable qu'elle conserve un peu de son intégrité qui a été plutôt malmenée si elle était sincère, ce que contrairement à plusieurs, je crois.

Merci.

[kestaencordi]

Bonjour à tous,

Comme nous sommes plusieurs femmes (semblent-ils) à avoir vécus des expériences de ce type, on pourrait aider du moins à différencier la partie qui ne nous semble pas être hallucinatoire.

on peut pas demander a qqn qui décrit ses hallucination de distinguer le vrai du faux. car justement il les confond.

Voici l’explication de la différence : une personne est aussi consciente dans une EMI que vous l’êtes en lisant ces lignes. C’est à dire que vous êtes conscient de lire, conscient de la pièce dans laquelle vous vous trouvez, de ce qui se trouve à l’extérieur de la pièce. Ce n’est pas ainsi qu’on vit une hallucination, une hallucination paraît être une expérience complète, mais il y a un manque de conscience (réelle) de tout ce qui se situe en dehors de l’expérience elle-même. C’est à dire qu’une personne voit et sent réellement les conditions dans lesquelles elle se trouve pendant l’hallucination, ces images sont absolument réelles pour elle. Si elle est poursuivie par un tigre, elle éprouve toutes les sensations de la peur, de la fuite, etc. Mais elle ne peut pas projeter ses pensées dans la pièce à côté ou, pour ainsi dire, en dehors du cadre. Pendant une EMI, on peut le faire."
.

selon moi, ce sentiment de "projeter ses pensées dans la pièce à côté" fait parti de l'hallucination.

[ressuscitée]

j'ai peut-etre mieux?

Cet article propose une rapide synthèse
des principaux résultats d’imagerie cérébrale
chez les patients atteints de schizophrénie
présentant des hallucinations
acoustico-verbales.



http://www.researchgate.net/profile/Ali ... 000000.pdf

Intéressant. D'une part, c'est toujours la zone du gyrus temporal supérieur (droit et gauche en l'occurrence) qui est impliquée, et d'autre part, ont bien été mis en évidence des défauts (réductions de volume significatives, dysconnectivité) susceptibles de résulter de lésions précoces (par ailleurs, on soupçonne le virus de la grippe d'en être responsable lors du développement du foetus).

Science et avenir est-il une source acceptable sur ce forum ?

J'y trouve ceci d'intéressant :

http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... -idee.html

Extrait :

IDÉE. L'eurêka, le aha moment, l'éclair de génie, l'instant où l'ampoule s’allume… est visible dans le cerveau ! Un phénomène qu'explorent sans relâche John Kounios et Mark Beeman respectivement de l’université Drexel (Philadelphie, Pennsylvanie) et de la Northwestern University (Evanston, Illinois).

Tout d’abord, ce processus est plutôt le fruit de l’hémisphère droit, tandis que la pensée analytique implique davantage le gauche. Une première étude (Beeman, 2004) en IRM fonctionnelle et en électroencéphalogramme - qui mesure les ondes du cortex cérébral - l’a même localisé. Au moment où les volontaires apportent une réponse ingénieuse (créative), l’IRM montre une activité accrue dans le gyrus temporal supérieur droit (schéma ci-contre), zone activée lors d’associations entre différentes informations éloignées.

L’EEG révèle à son tour une augmentation dans cette même zone 2 des ondes gamma. Les chercheurs ont depuis affiné l’expérience (Kounios et Beeman, Annual Review of Psychologie, 2014). Ils ont mesuré les ondes gamma de volontaires devant répondre à des questions analytiques (déduction) ou créatives (association d’idées).

Enfin, je rappelle que le cas de la syncope (circonstance de survenue d'EMI) a ceci d'intéressant que l'EMI survient en dehors de toute lésion cérébrale, ce qui signifie que les conditions de la production d'hallucinations semblables à celles observées dans la schizophrénie ne sont pas réunies.

[Pepejul]

Vous voulez vous marrer ? Relisez cette discussion qui date de 2007 : http://hyperdebat.net/a-les-nde-simple- ... ation.html

On y retrouve les mêmes choses qu'ici. Rien de nouveau depuis. RIEN ! A ranger avec les ovnis, les fantômes et les extra terrestres... il y a des gens passionnés, convaincus qui y croient dur comme fer et qui professent toujours que "on va bientôt découvrir la vérité" mais ça stagne... lamentablement.

Alors plutôt que de reconnaître leur erreur ils entretiennent l'espoir en fanfaronnant... mais les faits sont têtus. Il n'y a rien. Juste des gens qui témoignent de leur conviction... ça n'a jamais permis la moindre avancée.

A dans 7 ans les loosers, vous aurez toujours le même discours !

[ressuscitée]

Vous comparez des choses incomparables... c'est comme si vous disiez : " la panne d'essence et l'arrêt du moteur sont deux circonstances au cours desquelles la voiture arrête de rouler."

C'est stupide. Dans un cas on parle de cause, dans l'autre d'état et dans un troisième d'effet.

Je vais vous aider à formuler des choses justes (vous n'avez qu'à recopier mes phrases ça sera plus facile que wiki)

- La syncope est l'effet résultant d'une cause pouvant être l’arrêt cardiaque ou une anoxie par asphyxie par exemple.

- L'anoxie cérébrale est la conséquence de l'arrêt cardiaque ou d'un arrêt de la circulation asanguine et sa conséquence est la syncope ou le coma puis la mort (selon la durée de l'anoxie).

- Le coma est un état au cours duquel le cerveau ne fonctionne plus (ou presque plus)

- La mort clinique est un état dans lequel les fonctions vitales (respiration, circulation, thermorégulation..) ne sont plus assurées de manière autonome.

- Un choc au cerveau peut entrainer des lésions qui provoqueront un dysfonctionnement de celui-ci pouvant avoir pour conséquence un coma sans que la circulation sanguine soit perturbée. Il y a donc coma sans anoxie dans ce cas.

- Une anoxie prolongée peut entrainer des lésions irréversibles se traduisant par un coma ou la mort.


On ne peut pas vous réexpliquer tout cela à chaque message alors essayez de bien intégrer chacune de ces phrases pour les faire vôtres.

Quel méli-mélo... Vraiment n'importe quoi...

[Pepejul]

Peux-tu citer une erreur dans mes phrases ? Et la corriger bien sûr.

[kestaencordi]

Science et avenir est-il une source acceptable sur ce forum ?

oui mais ne fait pas le poids devant un livre de médecine interprété par un médecin!

J'y trouve ceci d'intéressant :

http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... -idee.html

intéressant oui. mais aucun lien???

Enfin, je rappelle que le cas de la syncope (circonstance de survenue d'EMI) a ceci d'intéressant que l'EMI survient en dehors de toute lésion cérébrale, ce qui signifie que les conditions de la production d'hallucinations semblables à celles observées dans la schizophrénie ne sont pas réunies.

les conditions de la production d'hallucinations dans la schizophrénie sont diverse et mal connu. pourtant seul les schizophrènes croient en la réalité de leurs hallucinations. les autres y voient des causes physiologiques (edit; et/ou physique.) comme pour les EMI.

même en dehors de toute lésion cérébrale, les hallucinations peuvent survenir. comme dans les EMI. syncope , anoxie ne sont pas des conditions de fonctionnement normal du cerveau. vous l'avez démontré vous-même.

[ressuscitée]

J'aurais aimé savoir si Ressucitée avait raison à partir de ses références, même si les dites références s'avèrent, à partir de vos connaissances, en partie faussées, inexactes ou incomplètes.

Cartaphilus n'est pas apte à répondre à cette question, car :

- ses connaissances dans le domaine médical sont très insuffisantes et n'atteignent pas le niveau des miennes;
- il ne connaît pas du tout mes références, multiples, anciennes, et sérieuses, toutes d'origine médicale;
- il s'est avéré incapable d'apprécier ses propres références, à moins qu'il ne les ait volontairement manipulées;
- je n'ai jamais dit aucune connerie;
- il n'a cessé d'en proférer.

À propos de syncopes, d'arrêt cardiaque et d'inefficacité respiratoire :

ressuscitée a écrit :
Voulez-vous dire par là qu'il est hors de question d'aborder sur ce fil de discussion les explications physiologiques que fournissent officiellement les sceptiques pour les EMI


Non, je mentionne simplement qu'il est inutile de discuter point par point les détails des mécanimes physiopathologiques de ces affections, ce d'autant que vous récusez les références médicales les plus fiables.

Vous seriez, vous, une référence des plus fiables en matière médicale ?

Il serait peut-être temps que vous cessiez de vous moquer du monde, vous n'y connaissez rien.

Et l'étude des atteintes ou perturbations cérébrales qui sont provoquées par les différents événements au cours desquels surviennent des EMI paraît à toute personne sensée fondamentale pour tenter d'apporter des réponses à la question posée sur les EMI.

[Talisker]

Le culot et la prétention de ressuscitée sont sans limites.