L'inconnaissable existe-t-il et peut-on le savoir ?

[Mikaël]

Salut,

Je me pose cette question le plus sérieusement du monde. Il est généralement admit que l'existence de l'inconnaissable ne peut être affirmée, car cela supposerait que l'on sache au moins deux choses au sujet de l'inconnaissable (qu'il existe et qu'il est inconnaissable !).

Toutefois, comme l'a bien montré Kant, l'existence ne peut être considérée comme un attribut et, savoir que l'inconnaissable existe, ce n'est pas la même chose, il me semble, que connaître qqch à son sujet (je définirai la connaissance grosso modo comme la connaissance scientifique ou pragmatique ; qui peut être observé [cas des particuliers] ou qui permet des prédictions empiriquement testables et vérifiées [cas des lois, théories, etc.]).

Ensuite, dire d'une chose qu'elle est inconnaissable, ce n'est pas tant affirmer qqch au sujet de sa nature qu'au sujet de nos capacités cognitives. L'inconnaissabilité n'est pas plus une propriété intrinsèque d'un objet que n'est une propriété intrinsèque de Socrate le fait qu'Untel aime ou n'aime pas Socrate.

Enfin, il me semble que l'on peut d'une certaine manière prouver l'existence de l'inconnaissable, c'est-à-dire démontrer rationnellement qu'il y a des choses, non seulement qui échapperont toujours à notre connaissance, mais aussi qu'un système cognitif idéal ne pourra jamais connaître, sauf s'il se situe hors de notre univers (en ce cas, c'est lui que nous ne connaissons pas).

Supposons un démon laplacien qui puisse connaître l'ensemble des lois de l'univers ainsi que la configuration exacte de cet univers à un temps t. Supposons même que l'univers soit déterministe. Alors le démon laplacien, si ses ressources cognitives sont idéalement puissantes, peut en déduire l'état de l'univers à tout moment du passé et du futur.

Maintenant, supposons qu'il souhaite se manifester dans notre univers pour transmettre à un scientifique son savoir. Par ce simple fait, il perturbe nécessairement l'univers d'une certaine manière, ce qui rend ses déductions fausses.

Bref, il n'est possible de connaître l'ensemble de l'univers que si on est à l'extérieur de cet univers.

Si un système cognitif idéal existe et qu'il connaît notre univers, nous ne le connaissons pas (il est extérieur à notre univers).

Si nous le connaissons, alors il ne connaît pas notre univers entièrement (car si nous le connaissons c'est donc qu'il est, au moins en partie, dans notre univers)

Conclusion : nous pouvons affirmer l'existence de l'inconnaissable.

Que pensez-vous de cet argument ?

Miky

Avertissement : cet argument, s'il est exact, ne peut en aucun cas servir à justifier la croyance en Dieu ou autres entités surnaturelles. Le fait qu'il existe de l'inconnaissable n'autorisant pas (rationnellement) à remplir cet inconnaissable de produits de l'imagination.

[Orphée]

C’est le même problème que celui du déplacement dans le temps : si on peut remonter ou avancer dans le temps alors … il est impossible de savoir ce qui se passerait puisque toutes les lois affirmées comme valides seraient alors bafouées.
Or, comme toute la science se base sur une perception ponctuelle et environnementale, elle ne peut véritablement concevoir ce qui lui est extérieur. D’où cette mode actuelle des autres dimensions qui ne pourraient être accessibles que si elles nous croisaient.

[Dany]

Bref, il n'est possible de connaître l'ensemble de l'univers que si on est à l'extérieur de cet univers.

Si un système cognitif idéal existe et qu'il connaît notre univers, nous ne le connaissons pas (il est extérieur à notre univers).

Si nous le connaissons, alors il ne connaît pas notre univers entièrement (car si nous le connaissons c'est donc qu'il est, au moins en partie, dans notre univers)

Conclusion : nous pouvons affirmer l'existence de l'inconnaissable.

Que pensez-vous de cet argument ?

Je ne sais pas moi, Mikaël. C’est un peu court comme démonstration… hum !
C’est probablement plus clair dans ton cerveau, mais ta formulation est à revoir.

A partir de ton « Bref… », tout ce qu’on peut conclure c’est :

« Nous pouvons affirmer que nous ne connaîtrons jamais l’inconnaissable, sinon ça se saurait depuis longtemps. »

Mais c’est plat. Même Singh saurait sortir ça.


A moins, évidemment, que tu ne veuilles dire :

« Nous pouvons affirmer l’existence de l’inconnaissable parce-que si on le connaissait, il n’existerait pas. »

Et là, c’est franchement génial… et je pèse mes mots. C’est zen à mort.
Tu viens d’inventer un koan qui restera dans l’histoire.
Moi j’aime bien ce genre de trucs, mais je ne crois pas que les sceptiques apprécient. Enfin continue, c’est bien !

[Mikaël]

Bref, il n'est possible de connaître l'ensemble de l'univers que si on est à l'extérieur de cet univers.

Si un système cognitif idéal existe et qu'il connaît notre univers, nous ne le connaissons pas (il est extérieur à notre univers).

Si nous le connaissons, alors il ne connaît pas notre univers entièrement (car si nous le connaissons c'est donc qu'il est, au moins en partie, dans notre univers)

Conclusion : nous pouvons affirmer l'existence de l'inconnaissable.

Que pensez-vous de cet argument ?

Je ne sais pas moi, Mikaël. C’est un peu court comme démonstration… hum !
C’est probablement plus clair dans ton cerveau, mais ta formulation est à revoir.

A partir de ton « Bref… », tout ce qu’on peut conclure c’est :

« Nous pouvons affirmer que nous ne connaîtrons jamais l’inconnaissable, sinon ça se saurait depuis longtemps. »

Mais c’est plat. Même Singh saurait sortir ça.


A moins, évidemment, que tu ne veuilles dire :

« Nous pouvons affirmer l’existence de l’inconnaissable parce-que si on le connaissait, il n’existerait pas. »

Et là, c’est franchement génial… et je pèse mes mots. C’est zen à mort.
Tu viens d’inventer un koan qui restera dans l’histoire.
Moi j’aime bien ce genre de trucs, mais je ne crois pas que les sceptiques apprécient. Enfin continue, c’est bien !

C'est peut-être zen à mort mais ce serait un pur sophisme.

Décomposons sous forme (pseudo-)syllogistique :

1. Si l'inconnaissable est connu, alors il n'existe pas.
2. L'inconnaissable est inconnu.
3. L'inconnaissable existe.

Il y a plusieurs problèmes :
- Le fait que si l'inconnaissable est connu, alors il n'existe pas, n'implique pas logiquement que s'il est inconnu, il existe.
- La prémisse 2 : L'inconnaissable est inconnu, présuppose que l'inconnaissable existe, or c'est ce que l'on cherche à démontrer. Ce que l'on peut juste dire c'est "Si l'inconnaissable existe, alors il est inconnu", qui est logiquement équivalent à 1.

Miky

[Florence]

C'est peut-être zen à mort mais ce serait un pur sophisme.

Décomposons sous forme (pseudo-)syllogistique :

1. Si l'inconnaissable est connu, alors il n'existe pas.
2. L'inconnaissable est inconnu.
3. L'inconnaissable existe.

Il y a plusieurs problèmes :
- Le fait que si l'inconnaissable est connu, alors il n'existe pas, n'implique pas logiquement que s'il est inconnu, il existe.
- La prémisse 2 : L'inconnaissable est inconnu, présuppose que l'inconnaissable existe, or c'est ce que l'on cherche à démontrer. Ce que l'on peut juste dire c'est "Si l'inconnaissable existe, alors il est inconnu", qui est logiquement équivalent à 1.

Miky

Roger Zelazny a écrit quelque chose d'intéressant dans son excellent "Seigneur de Lumière" (Lord of Light) au sujet de la différence entre le possible, le connaissable et l'inconnaissable.

[Mikaël]

Je vais reformuler mon argument autrement :

Supposons qu'il existe un ordinateur très très puissant.

Par un moyen "paranormal" quelconque, cet ordinateur a réussi à représenter en lui l'ensemble du monde extérieur et des lois qui le gouverne.

Cependant :
- Si on l'interroge pour savoir ce qui va arriver, cela modifie les conditions initiales. Il y a donc une première limite.
- L'ordinateur, pour tout connaître, devrait aussi connaître ses propres états internes, et les états internes résultant de la connaissance de ses états internes, etc. à l'infini. Il y a donc une deuxième limite.

Ces limites cognitives me permettent d'affirmer qu'il existe de l'inconnaissable. En effet, ce qui va arriver, va arriver, mais on ne peut le prédire de manière absolue à cause de la première limite, donc il y a une part d'inconnaissable dont on peut dire qu'il a une réalité malgré tout. De plus, les états internes de l'ordinateur existe, mais l'ordinateur ne peut les connaître, donc il y a une part d'inconnaissable en lui-même, dont on peut dire qu'il a une réalité malgré tout.

Miky

[Florence]

Je vais reformuler mon argument autrement :

Supposons qu'il existe un ordinateur très très puissant.

Par un moyen "paranormal" quelconque, cet ordinateur a réussi à représenter en lui l'ensemble du monde extérieur et des lois qui le gouverne.

Cependant :
- Si on l'interroge pour savoir ce qui va arriver, cela modifie les conditions initiales. Il y a donc une première limite.
- L'ordinateur, pour tout connaître, devrait aussi connaître ses propres états internes, et les états internes résultant de la connaissance de ses états internes, etc. à l'infini. Il y a donc une deuxième limite.

Ces limites cognitives me permettent d'affirmer qu'il existe de l'inconnaissable. En effet, ce qui va arriver, va arriver, mais on ne peut le prédire de manière absolue à cause de la première limite, donc il y a une part d'inconnaissable dont on peut dire qu'il a une réalité malgré tout. De plus, les états internes de l'ordinateur existe, mais l'ordinateur ne peut les connaître, donc il y a une part d'inconnaissable en lui-même, dont on peut dire qu'il a une réalité malgré tout.

Miky

L'inconnaissable, c'est le futur, alors

[Mikaël]

Florence,

Merci pour ta référence, je vais me renseigner sur ce Roger Zelazny.

Ben l'inconnaissable, c'est en partie le futur, certes, mais aussi l'acte de connaître lui-même, dans une certaine mesure (bien sûr, un scientifique pourrait examiner l'ordinateur en train de cogiter, mais ce faisant, il ne pourrait pas, simultanément, connaître son acte de connaître l'ordinateur, et ainsi de suite).

Miky

[Florence]

Florence,

Merci pour ta référence, je vais me renseigner sur ce Roger Zelazny.

C'est un des grands classiques de la SF. Ca touche à des choses qui devraient t'intéresser, comme réincarnation, religions (et interactions entre elles), pouvoir, etc.

[Jean-Francois]

Je vais reformuler mon argument autrement

Commence par définir "inconnaissable" parce que si ça veut dire "qui ne peut être connu", tu résouds ton paradoxe. (A mon avis, "inconnaissable", c'est un aveu d'ignorance (ou argument par).) L'autre manière de le résoudre, c'est le mysticisme: tu acceptes a priori qu'il existe.

C'est le "dieu" de ta belle-famille qui te travaille autant?

Jean-François

[Mikaël]

Je vais reformuler mon argument autrement

Commence par définir "inconnaissable" parce que si ça veut dire "qui ne peut être connu", tu résouds ton paradoxe.

En quoi cela le résout-il ?

(A mon avis, "inconnaissable", c'est un aveu d'ignorance (ou argument par).)

Ce serait un argument par ignorance si je disais : l'inconnaissable est ceci cela car il ne peut pas être autrement.
Or (et je le précise bien dans mon 1er post), je ne prétend pas dire ce que l'inconnaissable est.

L'autre manière de le résoudre, c'est le mysticisme: tu acceptes a priori qu'il existe.

Le mysticisme me semble être plutôt une (supposée) expérience de l'inconnaissable qu'un postulat a priori de son existence.

C'est le "dieu" de ta belle-famille qui te travaille autant?

Tu es un fin psychologue on dirait

C'est difficile à dire, mais je dois bien reconnaître que tu as en bonne partie raison.

Le rasoir d'Ockam ne peut empêcher personne de croire en Dieu, or l'athéisme n'a guère que cet argument à opposer au déisme. Un autre argument est le problème du mal, mais le déiste pourra toujours rétorquer que Dieu n'est pas bon ou pas tout-puissant. Les autres arguments avancés à l'encontre de la croyance sont l'incohérence logique du concept de Dieu et son caractère sémantiquement vide. Le premier peut être facilement contourné par le déiste, en redéfinissant correctement le Dieu en lequel il croit, de manière à en gommer les illogismes. De toutes façon, il peut toujours dire que c'est notre raison qui est mise en défaut, et non Dieu. Le second argument a encore moins de portée, car son acceptation présuppose de souscrire à une forme extrème de l'empirisme logique.

Je cherche donc activement une voie moyenne qui :
- propose une alternative valable en matière d'espérance et de spiritualité
- retourne les arguments habituels du déisme contre lui-même
- soit bien étayée

L'agnosticisme me paraît être une voie prometteuse, mais il y a un problème : c'est souvent une position que l'on tient pour indécise, et qui se cantonne plus à l'épistémologie qu'à l'ontologie. Autrement dit, elle ne fait aucune affirmation factuelle, mais des affirmations sur ce que l'on peut connaître ou pas.

Ma démarche vise à chercher si on ne peut pas factuellement affirmer l'existence d'une chose dont on ne puisse rien affirmer quant à sa nature, ce qui me permettrait tout à la fois :

- De ménager un espace où la spéculation serait toujours possible mais où personne ne pourrait se prévaloir d'avoir raison, l'espace étant déclaré terra incognita ad aeternam. Du coup, lorsque ma belle-famille, me sortirait son "bon Dieu" je pourrais rétorquer, preuves à l'appui, que s'il existe, il est impossible de le savoir et de le connaître, ce qui est, d'un point de vue stratégique, plus subtil que de dire qu'il n'existe pas jusqu'à preuve du contraire (surtout qu'on se demande bien ce que pourrait être une preuve du contraire !).

- De proposer qqch de plus satisfaisant pour l'esprit et pour le coeur que l'athéisme, sans pour autant affirmer que ce dernier se trompe. Je pourrais, par exemple, faire entendre qu'une existence ineffable, indicible et indéfinissable dans un au-delà indescriptible hors de l'espace et du temps, est sémantiquement équivalent au néant, à la différence près que le premier est connoté positivement et le second négativement, et proposer à la place de dire que ce qui se passe après la mort est tout bonnement et tout simplement inconnaissable.

Peut-être que je me leurre, je dis pas... Comme bien souvent, j'explore, je pond des trucs et je les jette en patûre à la critique Bon appétit.

Miky

[Jean-Francois]

En quoi cela le résout-il ?

Ta question deviendrait alors quelque chose comme: "est ce que ce qui ne peut être connu peut être connu?" Disons que ça situe le noeud du problème.

Le mysticisme me semble être plutôt une (supposée) expérience de l'inconnaissable qu'un postulat a priori de son existence.

Dans un sens, mais c'est parce que dans le cas du mysticisme, l'inconnaissable est un véritable argument par l'ignorance. Il s'agit donc d'un raisonnement circulaire dont on ne reconnait pas la véritable prémisse. (Note que dans mon dernier message, je ne disais pas que tu prenais "inconnaissable" comme argument.)

Comment peut-on réellement expérimenter l'"inconnaisable" si celui-ci ne peut être connu ("reconnaissable")? Si on l'a expérimenté, c'est une "connaissance". C'est un peu la question du chat de Schrödinger mais dans le cas de Dieu, il n'y a pas moyen de résoudre la question.

l'athéisme n'a guère que cet argument à opposer au déisme

Pas du tout, la question est flouée dès le départ: on postule l'existence de dieu parce qu'il se serait manifesté au travers de la Bible (et/ou d'autres miracles). Comme la Bible est humainement faillible, on est obligé d'invoquer l'idée que Dieu est "inconnaissable" et de zigonner avec la définition de dieu pour le maintenir toujours possible quitte à ce qu'il devienne une Grande Insignifiance. Mais, en faisant cela, les croyants transposent le problème au-delà de toute possibilité de résolution logique/sensée (voir le discours rasant de LilShaO sur la question). C'est ce que tu dis indirectement.

L'argument logique que les athées peuvent proposer est que rien, sinon des traditions primitives, n'appuient l'idée de dieu (et, généralement, mieux ce dieu est définit moins les faits appuient son existence; par exemple, voir ce document .pdf). Le rasoir d'Ockham ne sert presqu'à rien dans ce cas sauf quand la discussion sombre dans le comment du pourquoi de l'univers, auquel personne n'a de réponse sérieuse à apporter (et que Dieu est un argument par l'ignorance, un défaut de solution).

Remarque, je ne tiens pas compte d'une supposée distinction entre agnostisque/athée, qui m'apparaît être illusoire (sauf dans les cas d'athéisme fort qui deviennent aussi illogiques que les croyants modérés mais têtus).

Jean-François

[Mikaël]

En quoi cela le résout-il ?

Ta question deviendrait alors quelque chose comme: "est ce que ce qui ne peut être connu peut être connu?" Disons que ça situe le noeud du problème.

Depuis quand l'existence d'une chose fait-elle partie de son concept ? Attention, en disant ça, tu va faire le beurre des partisans de l'argument ontologique

Le mysticisme me semble être plutôt une (supposée) expérience de l'inconnaissable qu'un postulat a priori de son existence.

Dans un sens, mais c'est parce que dans le cas du mysticisme, l'inconnaissable est un véritable argument par l'ignorance. Il s'agit donc d'un raisonnement circulaire dont on ne reconnait pas la véritable prémisse. (Note que dans mon dernier message, je ne disais pas que tu prenais "inconnaissable" comme argument.)

Comment peut-on réellement expérimenter l'"inconnaisable" si celui-ci ne peut être connu ("reconnaissable")? Si on l'a expérimenté, c'est une "connaissance". C'est un peu la question du chat de Schrödinger mais dans le cas de Dieu, il n'y a pas moyen de résoudre la question.

Le problème c'est qu'on ne parle pas du même genre d'inconnaissable. Je parle uniquement ici de connaissance conceptuelle.

l'athéisme n'a guère que cet argument à opposer au déisme

Pas du tout, la question est flouée dès le départ: on postule l'existence de dieu parce qu'il se serait manifesté au travers de la Bible (et/ou d'autres miracles). Comme la Bible est humainement faillible, on est obligé d'invoquer l'idée que Dieu est "inconnaissable" et de zigonner avec la définition de dieu pour le maintenir toujours possible quitte à ce qu'il devienne une Grande Insignifiance. Mais, en faisant cela, les croyants transposent le problème au-delà de toute possibilité de résolution logique/sensée (voir le discours rasant de LilShaO sur la question). C'est ce que tu dis indirectement.

L'argument logique que les athées peuvent proposer est que rien, sinon des traditions primitives, n'appuient l'idée de dieu (et, généralement, mieux ce dieu est définit moins les faits appuient son existence; par exemple, voir ce document .pdf). Le rasoir d'Ockham ne sert presqu'à rien dans ce cas sauf quand la discussion sombre dans le comment du pourquoi de l'univers, auquel personne n'a de réponse sérieuse à apporter (et que Dieu est un argument par l'ignorance, un défaut de solution).

Je pense qu'il ne faut pas négliger aussi, outre les textes sacrés, le fait que l'être humain vit parfois des expériences troublantes qu'il ne s'explique pas, et qu'il interprète comme elles lui apparaissent. Et là, crois-moi, c'est très difficile de convaincre qqn que l'expérience qu'il a vécu est très probablement une illusion, un effet du hasard, voire une hallucination... C'est d'autant plus difficile qu'il est particulièrement difficile de fournir des preuves. Une fois que les événements se sont produits et vu qu'on n'était pas là, on ne peut qu'émettre des hypothèses qui, pour plausibles soient-elles, ne convaincront pas, voire même seront jugées "vexantes"...

D'où ma stratégie qui, in fine, relève peut-être plus du jeu verbal qu'autre chose... Remplacer les "je sais que" difficile à justifier (les miens, même si je ne dis pas textuellement "je sais que" mais plutôt "il est hautement probable que"), et qui se cognent contre d'autres "je sais que" injustifiables ; par des "ah, vous vous savez ? vous avez bien de la chance, moi je ne sais pas et je m'interroge ; pouvez-vous me prouver vos dires ?".

Ensuite, puisque une stratégie du camp adverse est effectivement de proclamer les limites humaines à connaître et à affirmer un Dieu qui est l'inconnaissable contre l'athéisme qui prétendrait savoir, montrer que si l'inconnaissable existe bel et bien, rien ne permet de supposer que l'inconnaissable est Dieu, et là, je pense que c'est une bonne stratégie car on admet avec humilité qu'il y a très certainement des choses inconnaissables, donc quelque part, le croyant, on l'amadoue, puis au moment où il croit qu'il va crier victoire, on lui assène : "oui, mais l'inconnaissable, personne ne le connaît, alors comment pouvez prétendre avoir des renseignements inédits à son sujet ?". Si on se contente, comme l'athée, de dire que l'inconnaissable n'existe peut-être pas, on court le risque de passer pour vouloir péter plus haut que notre cul, et comme il y aura toujours plus de choses que l'on ne connaît pas que de choses que l'on connaît, le croyant risquera d'y voir une preuve qu'il a raison. Ensuite, si on dit ne pas savoir si l'inconnaissable existe, paradoxalement, on passera aussi pour prétentieux puisque l'on considérera comme peut-être possible qu'un jour l'être humain connaisse tout, ou alors on considèrera qu'on n'est pas suffisament renseigné, et le croyant rappliquera en disant : "Vous ne savez pas si l'inconnaissable existe ? Nous on sait !". Il y a donc intérêt stratégique à pouvoir priver le croyant d'user de son argument favori. Ensuite, il faut reconnaître que postuler l'inconnaissable, c'est quand même bien pratique, ça permet de répondre à toutes les questions. Ex. :
_ Le croyant : La Vierge Marie existe, je l'ai vu hier soir !
_ Moi : Qu'est-ce qui vous dit que ce n'était pas une manifestation de l'Inconnaissable ?

_ Le croyant : J'ai fait plusieurs prédictions qui se sont réalisées, il faut me croire, j'ai un don !
_ Moi : Ne serait-ce pas plutôt une manifestation de l'Inconnaissable ?

Bref, l'inconnaissable, c'est comme le Grand Pouf !, ça coupe court à toutes les tentatives de persuasion des croyants, sauf que l'inconnaissable, contrairement au Grand Pouf !, à Dieu ou à la Vierge Marie, a moins de connotations. Son nom est le reflet de sa véritable nature !

Remarque, je ne tiens pas compte d'une supposée distinction entre agnostisque/athée, qui m'apparaît être illusoire (sauf dans les cas d'athéisme fort qui deviennent aussi illogiques que les croyants modérés mais têtus).

Je pense que la différence est la suivante :

- Athéisme faible : Jusqu'à preuve du contraire j'affirme : "Dieu n'existe pas"
- Agnosticisme : Jusqu'à preuve du contraire, je me garde bien d'affirmer quoique ce soit sur Dieu !
- Athéisme fort : "Dieu n'existe pas", et je peux le prouver !

Miky

[Jean-Francois]

Attention, en disant ça, tu va faire le beurre des partisans de l'argument ontologique

Je ne vois pas pourquoi. Et, d'un autre côté, je sais qu'on peut enligner un nombre considérable de mots pour décrire une idée qui a toute les chances de n'être qu'une spéculation gratuite.

Le problème c'est qu'on ne parle pas du même genre d'inconnaissable

Le problème est surtout que "inconnaissable", ça permet tous les glissements sémantiques imaginable.

Ta stratégie n'est pas très claire ni très rigoureuse. Si je comprends bien tes exemples "lui - moi", tu veux remplacer un concept zozo par un autre, plus englobant? Le problème est que les explications zozoes sont des pseudos-explications qui ne simplifient jamais un problème*. Ta stratégie serait de, dès le départ, rendre les choses encore plus confuses.

* C'est très clair chez ceux qui déclinent l'argument de Paley (ID, etc.): ils postulent que l'univers est trop complexe donc il a forcément été créé par un Créateur. Mais, ce Créateur est forcément hyper-complexe puisqu'il a toutes les "informations" concernant le monde plus la capacité de le créer. Il nécessite donc un super-Créateur... qui nécessite un super-super-Créateur... Evidemment, les croyants court-circuitent ce problème en disant que le Créateur se suffit, qu'il n'a pas eu à être créer. Mais, cela rend problématique leur postulat de départ car dans ce cas pourquoi l'univers ne se suffirait pas à lui-même (pourquoi devrait-il avoir été créé)? (A partir de là, on a le droit à du vasouillage répétitif, du style "oui, mais non, mais l'univers a forcément été créé mais tu comprends pas, mais... mais... mèèèèh )

Je pense qu'il ne faut pas négliger aussi, outre les textes sacrés, le fait que l'être humain vit parfois des expériences troublantes qu'il ne s'explique pas, et qu'il interprète comme elles lui apparaissent

Les croyants qui interprètent selon leur pet-croyance une "expérience troublante" ne peuvent certainement pas laisser de côté les textes sacrés sous peine de rendre leur discours encore plus zozo. (Généralement, ils sortent leur interprétation perso des textes ou du Dieu des textes.) Rien que parce que ceux-ci sont la seule raison valable de justifier leur interprétation... valable, mais faible.

Je suis parfaitement conscient du problème qu'il y a à faire comprendre cela à un croyant (regarde Ghost ou LilShaO qui ne peuvent envisager la question autrement qu'au travers leur croyance), et que ceux-ci réagissent émotivement ("pour les sceptiques il n'y a que des menteurs ou des fous", réplique connue ) plus que raisonnablement.

Si on se contente, comme l'athée, de dire que l'inconnaissable n'existe peut-être pas

Ca revient au même de dire que l'inconnaissable n'existe peut-être pas que de dire que l'inconnaissable existe peut-être. Dans les deux cas, l'important est de demander au croyant quelles sont les preuves qu'il peut emmener en faveur de son dieu.

Un croyant convaincu voit dans n'importe quoi qu'il a raison (surtout s'il est capable de rendre son discours imperméable à toute réalité). Et, le même croyant, de toute façon, ne réfléchit pas rationnellement quand il s'agit de sa croyance que quand celle-ci n'est pas visée.

Je pense que la différence est la suivante

Dans la pratique, il est impossible de ne rien affirmer sur Dieu si on nous demande de prendre une position sociale.

Jean-François

[Mikaël]

Disons, si tu préfères, que puisque les zozos ont : (1) plein de "pseudo-explications", et (2) ne supportent pas de ne pas pouvoir "expliquer" quand on a ou quand ils n'ont pas d'explication, je suggère de leur laisser le droit de pseudo-expliquer, puisqu'après tout, c'est un besoin humain très puissant et qu'il faut faire des efforts pour ne pas être tenté, mais de remplacer toutes leurs pseudo-explications, par une seule, englobante en effet, de valeur cognitive nulle (comme leur pseudo-explications à eux, sauf qu'elle ne prétend pas avoir une valeur cognitive non-nulle), et pouvant, qui plus est, être appuyée rationnellement par des considérations sur les limites cognitives de l'être humain.

Ca permettrait peut-être une transisition en douceur vers un peu plus de rationnalité... tout en m'évitant des frictions ("OK, disons que ton Dieu existe, mais tu me permets de l'appeler l'Inconnaissable ? Et la Vierge Marie ? et les OVNIs ? et le psi ? Ben oui, je les appelle tous pareil, mais tu peux me dire c'est quoi la différence entre eux ?"). Ils finiraient peut-être par prendre conscience eux-même de la vacuité de leurs "explications".

Miky

PS : Bien sûr, je néglige ici la différence capitale entre l'Inconnu Connaissable et l'Inconnaissable, mais ça pourrait faire l'objet d'un second stade initiatique à la Sainte Eglise Mikaëlienne 8)

[ti-poil]

Evidemment, les croyants court-circuitent ce problème en disant que le Créateur se suffit, qu'il n'a pas eu à être créer. Mais, cela rend problématique leur postulat de départ car dans ce cas pourquoi l'univers ne se suffirait pas à lui-même (pourquoi devrait-il avoir été créé)? (A partir de là, on a le droit à du vasouillage répétitif, du style "oui, mais non, mais l'univers a forcément été créé mais tu comprends pas, mais... mais... mèèèèh )

C'est juste un raisonnement de plus que les materialistes,une coche au dessus nous amenant au principe de cause a effet.
La cause a bozo est le rien comparer a la cause d'un createur.

Bozo nous parle tout le temps des aneries de ses opposants mais est incapable de voir ses aneries.

Bref toujours une coche manquante.

Repoussez donc cet inconnaisable que je puisse connaitre.


Bravo a Mikael pour son 1000ieme message qui est le clone de son premier.

[Mikaël]

Evidemment, les croyants court-circuitent ce problème en disant que le Créateur se suffit, qu'il n'a pas eu à être créer. Mais, cela rend problématique leur postulat de départ car dans ce cas pourquoi l'univers ne se suffirait pas à lui-même (pourquoi devrait-il avoir été créé)? (A partir de là, on a le droit à du vasouillage répétitif, du style "oui, mais non, mais l'univers a forcément été créé mais tu comprends pas, mais... mais... mèèèèh )

C'est juste un raisonnement de plus que les materialistes,une coche au dessus nous amenant au principe de cause a effet.

Mais oui Et pour prolonger la "logique" à ti-poil, je vais rejouter une coche (ou une couche ?) : Dieu a créé l'Univers, mais c'est le "Flying Spagetthi Monster" qui a créé Dieu. Et qui a créé le "Flying Spagetthi Monster" ? On continue ti-poil ? J'hésite entre deux hypothèses : le grand schtroumpf ou la fée clochette. Tu peux m'aider à départager ?

(à moins que ce ne soit bien entendu les ondes )

Miky

[ti-poil]

Mais oui Et pour prolonger la "logique" à ti-poil, je vais rejouter une coche (ou une couche ?) : Dieu a créé l'Univers, mais c'est le "Flying Spagetthi Monster" qui a créé Dieu. Et qui a créé le "Flying Spagetthi Monster" ? On continue ti-poil ? J'hésite entre deux hypothèses : le grand schtroumpf ou la fée clochette. Tu peux m'aider à départager ?

(à moins que ce ne soit bien entendu les ondes )

Miky

Ca pour les ondes et leurs importance c'est une evidence reconnu de tous sauf les bozos.

A choisir entre le Flying spagetthi monster et la soupe sans eau, sans contenu et sans contenant,tu devine mon foi.

Et de toute facon personne n'y peux rien la science ne se contenteras jamais de rien et repousseras toujours l'inconnaisable.D'ailleurs elle est deja rendu beaucoup plus loin que ton rien sur duquel tu n'a rien n'a dire,sauf peut-etre rien,

PS : et en plus je te gage une pipe que t'es meme pas foutu de nous dire ou commence ton rien en accord avec le principe de cause/effet.

[Mikaël]

Et moi je te paris que tu n'es pas capable de faire la moindre prédiction empirique potentiellement vérifiable à partir de ta "théorie des ondes". Tout le reste n'est donc que pure spéculation métaphysique sans intérêt pour expliquer l'univers.

Mon "inconnaissable" est donc tout aussi bien loti.

Il a l'avantage d'être sans connotation pseudo-scientifiques, d'avouer son nom et de reconnaître son incapacité à expliquer quoi que ce soit, au contraire de tes "ondes".

Miky

PS : Pour la pipe, tu peux la garder, je ne suis pas de ce bord là.

[ti-poil]

Et moi je te paris que tu n'es pas capable de faire la moindre prédiction empirique potentiellement vérifiable à partir de ta "théorie des ondes". Tout le reste n'est donc que pure spéculation métaphysique sans intérêt pour expliquer l'univers.

Plutot "mecanique des ondes", et tu devrais avoir un peu plus de respect pour tes semblables Francais tel, De Broglie et Poincare qui ont tenu tete au bozo d'Einstein.Helas caracteristique Francaise de ne pas supporter les siens,j'en sais quelques choses on l'a egalement developpe ici.

Pour prediction "preuves et experiences" voir ICI

Mon "inconnaissable" est donc tout aussi bien loti.

C'est justement de lui que je parle.

Il a l'avantage d'être sans connotation pseudo-scientifiques, d'avouer son nom et de reconnaître son incapacité à expliquer quoi que ce soit, au contraire de tes "ondes".

D'avouer son nom et son incapacite est une fin en soit et dieu sait que c'est loin d'etre fini.

Les ondes pour ton information sont de ton cote et explique ton rien.Il serait peut-etre temps que tu t'en rende compte. Je suis gentil je t'explique d'ou vient ton rien.Maintenant il faut juste savoir d'ou ce rien informationnel ondulant vient? La science et non la pseudo-science comme tu le mentionnes, nous dit qu'ils y decouvre des particules virtuellles a existence pratiquement nul a l'origine de la matiere.Comme je te mentionnais la science ne se contenteras pas de rien,malgre qu'une existance pratiquement nul est proche de rien mais un rien connaissable et informationnel.Bref ils sont rendus dans l'immateriel.

PS : Pour la pipe, tu peux la garder, je ne suis pas de ce bord là.

Que va tu t'imaginer,si j'avais perdu il m'aurais suffit d'un coup de telephone a une copine Francaise.

PS : Laisse tomber les paris on n'y voit plus la collecte.

[LiL'ShaO]

Mikael ( qui ecoute la voix mais cherche un moyen de la faire taire ) a dit :

Mon "inconnaissable" est donc tout aussi bien loti.

Tu sais ce qu'on appelle Dieu, c'est justement l'inconnaissable, ce qui nous dépasse... Dont croire en l'inconnaissable, c'est croire en Dieu, tu sais pas ce qu'il est, mais tu sais qu'il existe.
C'est ca etre croyant...
Apres peux etre que tu connais des croyants pratiquant d'une telle religion qui suivent des choses écrites par des humains il y a des milliers d'années et que tu trouves ca stupide, je le comprend. ( et rapelle toi aussi que quand la bible ou le coran ont été écrit, dans le contexte historique/culturelle, c'était des textes révolutionnaires sur plein de points, apres tout dépend si tu preferes regarder les qualités du texte ou ses défauts parce qu'ils en ont aussi. )
Mais il y a une différence entre la croyance par "tradition" et la croyance par "foi", quand tu acceptes que pour que ce qui soit est il faut qu'il y est quelquechose qui te dépasse totalement qui l'ai décidé, celui qui connait toutes les causes qui ont faits que le tout existe tel qu'on le connait, et il faut que sans le connaitre tu lui fasse confiance.
Etre croyant c'est avoir foi en son créateur alors qu'il est inconnaissable, apres c'est humain de vouloir attribuer des idées humaines a propos de ce créateur, mais elles seront toujours erronnées car croyant ou athée, personne ne connait l'inconnaissable. Le croyant se permet par contre de l'imaginer. Mais vouloir imposer sa vision subjective de Dieu est une envie qui a causer et cause beaucoup de dégats aux hommes et a l'idée de Dieu.

JF a écrit :

Evidemment, les croyants court-circuitent ce problème en disant que le Créateur se suffit, qu'il n'a pas eu à être créer. Mais, cela rend problématique leur postulat de départ car dans ce cas pourquoi l'univers ne se suffirait pas à lui-même (pourquoi devrait-il avoir été créé)? (A partir de là, on a le droit à du vasouillage répétitif, du style "oui, mais non, mais l'univers a forcément été créé mais tu comprends pas, mais... mais... mèèèèh )

Et si le créateur et sa création ne font qu'Un? 8)
L'univers serait Dieu qui a voulu se connaitre lui meme alors il est sorti du néant et s'est manifesté et il est l'Univers (ou plutot tout ce qui est ) dont nous faisons partie. 8)
Tu es une partie de Dieu JF. Si tu veux connaitre Dieu, connais l'Univers, si tu veux connaitre l'univers, commence par te connaitre toi meme. Tu es une petite poupée dans un jeu de poupées russes 8)

C'est clair ou c'est du vasouillage répétitif?

Allez si tu comprends cette lecon, je continuerai a t'enseigner la lil'shao Vision.
Pas trop d'un coup tu risquerais de t'étouffer et d'en vomir, faut y aller doucement avec les enfants.

[Mikaël]

Mais il y a une différence entre la croyance par "tradition" et la croyance par "foi", quand tu acceptes que pour que ce qui soit est il faut qu'il y est quelquechose qui te dépasse totalement qui l'ai décidé, celui qui connait toutes les causes qui ont faits que le tout existe tel qu'on le connait, et il faut que sans le connaitre tu lui fasse confiance.
Etre croyant c'est avoir foi en son créateur alors qu'il est inconnaissable, apres c'est humain de vouloir attribuer des idées humaines a propos de ce créateur, mais elles seront toujours erronnées car croyant ou athée, personne ne connait l'inconnaissable. Le croyant se permet par contre de l'imaginer. Mais vouloir imposer sa vision subjective de Dieu est une envie qui a causer et cause beaucoup de dégats aux hommes et a l'idée de Dieu.

Ben tu vois, là, en un petit paragraphe, tu as déjà contredit la partie en italique et fais ce que tu reproches dans la partie en souligné. Cf. les parties en gras.

En effet, comment peux-tu savoir que l'inconnaissable :
- prend des décisions ?
- connaît des choses ?
- est digne de confiance ?
- est créateur ?

Miky

[Jean-Francois]

Et si le créateur et sa création ne font qu'Un? 8)

Vous avez l'air très fier de cette niaiserie. En quoi cela règle-t-il moindrement la question de l'origine du Créateur? Et, de toute façon, si le créateur et l'univers ne font qu'un, le créateur se réduit à l'univers et il reste donc une hypothèse superfétatoire.

C'est clair ou c'est du vasouillage répétitif?

C'est clair tout en demeurant du vasouillage répétitif, en contradiction avec d'autres partie de votre discours et spéculatif à en devenir débile... tout en n'étant pas très original.

Je vous offre un slogan résumant le tout:La "LilShao Vision", c'est vraiment cornichon.

Si vous étiez consistant avec vous-même, vous suivriez vos propres propos ("[m]ais vouloir imposer sa vision subjective de Dieu est une envie qui a caus[é] et cause beaucoup de dégats aux hommes et a l'idée de Dieu") et laisseriez tomber le sujet. Sauf que vous semblez trop fier de votre croyance pour l'être, consistant.

Jean-François

[Raphaël]

L'univers serait Dieu qui a voulu se connaitre lui meme alors il est sorti du néant et s'est manifesté...

La Lil'shao Vision de la création de l'univers:


Raphaël

[LiL'ShaO]

JF a écrit :

C'est clair tout en demeurant du vasouillage répétitif, en contradiction avec d'autres partie de votre discours et spéculatif à en devenir débile... tout en n'étant pas très original.

Je vous offre un slogan résumant le tout:La "LilShao Vision", c'est vraiment cornichon.

Je le prend, LA LIL SHAO VISION, C EST VRAIMENT CORNICHON!. Merci bien.

Si vous étiez consistant avec vous-même, vous suivriez vos propres propos ("[m]ais vouloir imposer sa vision subjective de Dieu est une envie qui a caus[é] et cause beaucoup de dégats aux hommes et a l'idée de Dieu") et laisseriez tomber le sujet. Sauf que vous semblez trop fier de votre croyance pour l'être, consistant.

Mais je suis mes propres propos ou je dis "Etre croyant c'est avoir foi en son créateur alors qu'il est inconnaissable, apres c'est humain de vouloir attribuer des idées humaines a propos de ce créateur, mais elles seront toujours erronnées car croyant ou athée, personne ne connait l'inconnaissable".
Je suis humain, j'attribue des idées humaines a propos de mon créateur, ca n'engage que moi, je suis conscient qu'il ne faut pas que je veuille l'imposer aux autres mais c'est pas pour ca que je resiste a la tentation de me faire des idées eronnées sur Dieu.

Ben tu vois, là, en un petit paragraphe, tu as déjà contredit la partie en italique et fais ce que tu reproches dans la partie en souligné. Cf. les parties en gras.

En effet, comment peux-tu savoir que l'inconnaissable :
- prend des décisions ?
- connaît des choses ?
- est digne de confiance ?
- est créateur ?

Miky

Je sais Miky, mais j'avais prevenu que toutes les idées sur Dieu étaient erronnées, les miennes aussi, c'est pas pour ca que j'ai pas quand meme envie d'en parler.
Je ne sais rien de l'inconnaissable mais d'apres mes observations/reflexions j'en ai conclu qu'il prenait des décisions, connaissait des choses, et était un créateur digne de confiance, ces conclusions sont tout a fait subjectives et je les assume en tant que tel.

PS : Raphael, t'as pas mal résumé l'histoire.