Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

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Talisker
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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#26

Message par Talisker » 19 juin 2015, 00:40

LoutredeMer a écrit :Booba (j'aime pas le rap ni booba hein) sort un album dernièrement (bon il fait buzz pour sa pub en meme temps soit), et il dit en citant Charlie "«quand on joue avec le feu, on se brûle». Je vous dis pas le patacaisse que ca cause. NOn mais franchement, il a le droit de dire ce qu'il veut, il a le droit de ne pas etre Charlie, c'est ca la démocratie et la liberté d'expression ! (et je vous garantis que cet attentat m'a effondrée)
Bah oui il a le droit. Et les gens qui n'ont pas aimé ce qu'il a dit ont le droit de se faire entendre aussi, non?
LoutredeMer a écrit :2ème exemple : un film récent qui relate la vie d'un skinhead francais "Un francais" je crois, vient d'etre carrément censuré par les 9/10èmes des salles en France ! il sort en France dans 60 salles autant dire la misère ! et en plus ca parle de sa rédemption ! qu'est ce que ce serait sinon.... Bon sang je suis le contraire d'un skinhead mais zut! elle est ou la liberté d'expression? les hautes sphères francaises ont elles autant la trouille que ca? quand "Dupont Lajoie " est sorti, il n'a pas été censuré! Et a coté de ca on tolère des films comme "Irréversible?" elle est ou la cohérence? Il n'y a pas hypocrisie franchement?
J'avais lu un article là dessus, j'avais plutôt l'impression que le réalisateur voulait faire le buzz en parlant de censure. D'ailleurs certains cinémas n'ont pas apprécié si je me souviens, pour eux je crois que c'était plutôt une question de rentabilité.

EDIT: et qu'est ce que les "hautes sphères francaises" viennent faire là-dedans?! C'est eux qui font la programmation des cinémas? :roll:

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LoutredeMer
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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#27

Message par LoutredeMer » 19 juin 2015, 01:03

Un interview par Télérama très édifiante et intéressante du réalisateur du film où il parle de fachosphère (et c'est pas ceux qu'on pense), de Clément Méric, mort car c'était un vrai écolo (pas un Nicolas Hulot ou un Yann Artus du système), du climat de trouille qu'on instaure en France, de l'"excellent cinéma social Britannique, de la Manif pour tous (où j'ai eu honte d'être française), etc..

http://www.telerama.fr/cinema/diasteme- ... 127855.php
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

mcmachin
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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#28

Message par mcmachin » 19 juin 2015, 01:10

Christian a écrit :La caricature de Charlie Hebdo sur le Coran qui ne protège pas des balles: Les balles viennent de musulmans et tuent des musulmans... TRADUCTION: ÇA VEUT DIRE QU'ÊTRE MUSULMAN NE LES PROTÈGE PAS DES EXTRÉMISTES MUSULMANS.

Vous la voyez maintenant la différence entre la caricature de CH et celle du jeune?
Je vois surtout que tu ne m'as même pas lu mon gros, rassure-toi toi tu peux juste visionner les caricatures que je comparais et que j'ai postées l'une à la suite de l'autre dans un mess précédent, t'auras même pas besoin de lire.

l'intuition que j'ai, là maintenant, c'est que si tu ne lis pas, t'as quand-même de fortes chances de dire une connerie, donc réfléchis-bien.

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Talisker
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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#29

Message par Talisker » 19 juin 2015, 01:42

LoutredeMer a écrit :Un interview par Télérama très édifiante et intéressante du réalisateur du film où il parle de fachosphère (et c'est pas ceux qu'on pense), de Clément Méric, mort car c'était un vrai écolo (pas un Nicolas Hulot ou un Yann Artus du système), du climat de trouille qu'on instaure en France, de l'"excellent cinéma social Britannique, de la Manif pour tous (où j'ai eu honte d'être française), etc..
J'essaierai de voir le film, c'est un sujet qui m'intéresse. Mais il faut pas tout mélanger, "hautes sphères", le "système", la "censure", le climat de trouille que "on" instaure... ça veut dire quoi?
La vérité est beaucoup plus banale (mais pas forcément meilleure): les cinémas ne croient pas que le film va rapporter beaucoup d'argent et ils ont peur que des fachos viennent foutre la merde.

Clément Meric n'était pas un écolo non plus, vous devez confondre avec Rémi Fraisse... :?

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#30

Message par Lulu Cypher » 19 juin 2015, 02:19

mcmachin a écrit : ouaip sauf que moi j'ai menti :mrgreen:
Je déteste les gens qui misent uniquement sur leur style, pour donner du poids à des arguments peu intéressants au final :mefiance: :mrgreen:
Tu as oublié de rajouter "Na!" à la fin de ta puérile rodomontade ... je suis désolé que mon style ne te plaise pas ... rappelle toi de notre premier échange sur ta présentation ... j'en avais profité pour appliquer un effet miroir à ton premier post pour te montrer que ce style n'est pas toujours agréable ... J'ai très exactement refait la même chose ici pour te faire comprendre que vu de l'autre coté de la barrière tes effets de manche sont pénibles. (objectif à moitié atteint)

Mes arguments sont ceux que tous les bobos chérissent pourtant, tout ces professionnels de l'indignation confits dans leur hypocrisie bienveillante et pourtant nuisible. J'ai rappelé (stupidement sans doute) le principe républicain de la liberté et de la liberté d'expression ... je ne porte pas de jugement dessus ... surtout que pour ce qui me concerne je prône une liberté totale d'expression ... seulement voila dans le pays ou tu vis (et dont tu approuves implicitement les règles) la liberté d'expression est limité par la loi ... c'est un truisme.
mcmachin a écrit : Euh, j''avouerai que je compte encore m'appuyer énormément sur d'autres penseurs pour pouvoir, hmmm apprendre des choses.
Tu sais, moi je suis un peu con et inculte, d'ailleurs tout le monde s'en aperçoit je pense, et j'ai besoin de l'avis de personnes qui ont bossé leur sujet pour pouvoir prendre position.
Certains n'en ont a priori pas besoin et je n'ai pas leur chance.
Peut-être un jour, sur certains sujets, serai-je apte à voler de mes propres ailes (j'espère, j'espère)

C'est sans doute à cause des gens comme moi, incapables de penser par eux-même, que certains sujets resteront éternellement clivants, je sais bien.
Je m'en excuse bien platement.
Un début de victimisation ? Une fausse modestie ?
Tu viens ici et tu y es le bienvenu ... Tu prends la parole en tenant des propos qui, peut-être, ne correspondent pas au fond de ta pensée mais qui expriment ce que j'estime être (ce n'est qu'une opinion) une connerie coupable. N'essaye pas de te cacher maintenant derrière d'autres "penseurs" ou de t'excuser faussement d'une ignorance supposée, assumes ce que tu dis.

Tu as un don certain, celui, bien français, de tout mélanger, de tout amalgamer pour faire passer ta petite pilule indigeste.
Je n'ai aucunement dis que tu faisais l'apologie du terrorisme ... me reprocher ça C'EST un procès d'intention (j'espère que tu fais bien la différence) ... je n'ai pas dit que le petit con faisait aussi l'apologie du terrorisme ... par contre je persiste et signe sur son incapacité intellectuelle à se rendre compte (et assumer) la responsabilité de ses actes. Ca lui aurait troué le cul de laisser la poussière retomber pour éviter de choquer. Il a pris une décision stupide au mauvais moment et vouloir comparer ce qu'il a fait avec la couverture originale qu'il a plagiée est extrêmement réducteur .... CA c'est un de ces amalgames que tu honnies.

Tu me mets en plus dans une position de merde ... si l'amalgame que tu fais des 2 couvertures (pas celle de BOKO HARAM) représente, amha, une comparaison fallacieuse ... je me vois dans la position d'un pro charlie-hebdo qui défend la ligne éditoriale du journal contre le vilain et stupide contrefacteur ... seulement mon propos n'est pas celui-la ... je n'aime pas Charlie (bah sauf quelques vieux numéros du Hara-kiri initial) ... par contre ce que je déteste encore plus que ça c'est l'obscurantisme, la bêtise, la grande noirceur, l'amalgame de la pensée unique, l'indignation sans cause.
mcmachin a écrit : Et je prétends même que cette une de charlie hebdo, si on suit votre raisonnement, devrait s'apparenter à une "apologie des viols de boko haram", ouaip parfaitement Môsieur ! car en République blablabla les droits de l'homme, oui monsieur ! blabla c'est inqualifiable !
Appel au ridicule ... et hop poubelle !

Au fait puisque tu dis que tu mens quand ça t'arrange pourrais-tu stp ajouter un petit logo/smiley quand tu penses ce que tu dis ça faciliterait beaucoup le dialogue . merci

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#31

Message par mcmachin » 19 juin 2015, 02:57

Joli effort de style.

Je joue une dernière fois avec toi.

Lulu Cypher a écrit : J'ai rappelé (stupidement sans doute) le principe républicain de la liberté et de la liberté d'expression
J'ai même pas lu tant ça m'a paru stupide. Les states, c'est bien une république non ? si ? bon. niveau liberté d'expression, c'est pas du tout la même philosophie pourtant. les arguments du type "c'est écrit dans tel charte où tel constitution", pour réfléchir sur un problème de la sorte, c'est pas vraiment vraiment ce que je m'apprêtais à entendre de la part d'un sceptique auto-proclamé, si tu vois ce que je veux dire. [/quote]

Lulu Cypher a écrit :N'essaye pas de te cacher maintenant derrière d'autres "penseurs" ou de t'excuser faussement d'une ignorance supposée, assumes ce que tu dis.
Tu sais, assumer ce qu'on dit, c'est plutôt facile depuis un canap' derrière son ordi.
Du fait, j'assume parfaitement avoir besoin de l'opinion de personnes plus éclairées que moi pour avancer.
Bon, j'ai la désagréable impression que c'est pas sur ce forum que j'apprendrai quoi que ce soit (à part qu'y a trop de gens qui ne recherchent qu'à en mettre plein la vue avec beaucoup de style et pas grand chose de plus.
C'est marrant j'ai cité un petit Jacques Bouveresse y a 1 ou 2 jours à ce propos, t'as dû voir.
Oups, je suis encore en train de me cacher.

Lulu Cypher a écrit :
Tu as un don certain, celui, bien français, de tout mélanger, de tout amalgamer pour faire passer ta petite pilule indigeste.
Je n'ai aucunement dis que tu faisais l'apologie du terrorisme ... me reprocher ça C'EST un procès d'intention (j'espère que tu fais bien la différence) ... je n'ai pas dit que le petit con faisait aussi l'apologie du terrorisme ...
Euh je pas parlais pas à toi, je parlais à Kraepelin.

Bon ça me gave en fait, bonne soirée.

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#32

Message par kestaencordi » 19 juin 2015, 03:07

@ mcmachin

vraiment y'a que moi qui vous comprend. :cry:

lulu est trop... et pas assez...

:mrgreen:
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#33

Message par LoutredeMer » 19 juin 2015, 03:34

Talisker a écrit :
Clément Meric n'était pas un écolo non plus, vous devez confondre avec Rémi Fraisse... :?
Oui j'ai confondu :mrgreen: mais bon, RIP pour les deux
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#34

Message par Lulu Cypher » 19 juin 2015, 03:34

kestaencordi a écrit :@ mcmachin

vraiment y'a que moi qui vous comprend. :cry:

lulu est trop... et pas assez...

:mrgreen:
Têteux :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#35

Message par Kraepelin » 19 juin 2015, 04:37

mcmachin a écrit :
Kraepelin a écrit : Vous ne voyez vraiment pas la différence?
Baf, non.

Si vous ne voyez pas la différence, ça explique pas mal votre impression d'une contradiction, d'une «hypocrisie» pour reprendre vos mots.
:hausse:
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#36

Message par nikola » 19 juin 2015, 06:36

mcmachin a écrit : charlie hebdo, pour moi c'est un canard proclamé subversif, mais qui pourtant :
- hurle avec les loups à chaque intervention de l'OTAN, et amalgame tous les gens critiques à l'égard des interventions us à une affreuse "mouvance rouge-brune"
- a été dernièrement dirigé plusieurs années par Philippe Val, grand ami de carla bruni, ex-patron de france inter, lui même nommé par Jean Luc Hees directeur de radiofrance, lui-même nommé directement par... Sarkozy (c'est rigolo de la part d'un journal "subversif" non ?)
- passe au final la plupart de son temps à taper - plutôt que sur les puissants - sur la tête des "faibles", des gens issus des classes sociales les plus basses (les "beaufs") et des religieux qui n'ont plus aucun pourvoir en france depuis longtemps (à part celui de se faire ridiculiser tant ils sont crédules et ringards)
Au lieu de raconter portnawak, tu devrais lire Charlie hebdo pour constater que tu écris beaucoup de merde sue Charlie hebdo.
Charlie hebdo tape en priorité sur les puissants, merci de LIRE ce journal avant d’écrire le contraire.
Quant à Val, pas grand monde pleure son départ.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#37

Message par Pepejul » 19 juin 2015, 09:29

Les caricatures outrancières ne choquent que les cons.... ;)
Spoiler
Afficher
ceci est une caricature outrancière... :roll:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#38

Message par mcmachin » 19 juin 2015, 11:02

Pepejul a écrit :Les caricatures outrancières ne choquent que les cons.... ;)
Spoiler
Afficher
ceci est une caricature outrancière... :roll:

enfin un peu de bon sens (si on lit le spoiler).
Tout comme le post sur "Arrêt sur images" d'ailleurs.

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#39

Message par mcmachin » 19 juin 2015, 11:42

Kraepelin a écrit :
mcmachin a écrit :
Kraepelin a écrit : Vous ne voyez vraiment pas la différence?
Baf, non.

Si vous ne voyez pas la différence, ça explique pas mal votre impression d'une contradiction, d'une «hypocrisie» pour reprendre vos mots.
:hausse:
Je ne peux rien faire pour vous.
Relisez mon message de réponse jusqu'à la fin, même si c'est une tartine et qu'elle est peut-être imbouffable.

Je réessaie néanmoins car je suis combatif : je comprends que certaines personnes trouvent que la caricature diffusée par le jeune puisse être "interprétée" (c'est bien votre mot) comme une "apologie du terrorisme." (des personnes que j'aime l'ont fait, je ne leur en veux pas, même si ça m'énerve)

Moi j'ai interprété (un peu malhonnêtement certes, mais c'était pour l'exemple) la caricature de CH sur les femmes-esclaves de boko haram comme une "apologie du viol".
Je l'interprète plus sérieusement comme une "apologie du racisme", car faire dire aux femmes camerounaises : "touchez pas à nos allocs", je vois pas trop ce que c'est d'autre qu'un cliché raciste. Même si à mon avis, l'équipe de CH peut difficilement être suspectée de racisme. A part d'un certain "racisme de classe" selon moi (mais c'est mon interprétation).

C'est bien le mot "interprétation" qui pose problème.

Les gens interprètent tout et n'importe quoi selon leur vision du monde, selon leurs principes, selon leurs émotions aussi.
Inutile de développer, ça paraît évident.

Moi j'interprète la caricature diffusée par le jeune comme de la provocation (morbide certes, mais tout comme la caricature de boko haram), mais de la provocation qui a le mérite de faire réfléchir, pour une fois.

Vous vous êtes suspecté par des gens sur ce forum, si j'ai bien compris, d'être homophobe.
Moi j'ai lu un peu le fil de conversation, et je ne vous ai pas trouvé homophobe (même si je n'ai pas lu vos manuels de psychologie et que j'étais un peu mesuré quant à votre argument d'autorité), je vous ai trouvé euuuh assez intéressant.

Commencer à mettre des gens en garde à vue sur les bases de l'interprétation de leurs paroles par une partie de la population, qui a tendance à penser exactement la même chose que la petite classe de journalistes et chroniqueurs parisiens (dont les 2-3 petits jeunes débiles qui parcourent ce forum) m'angoisse au plus haut point.

Bref, encore une fois, je vous recommande vivement d'écouter Jean Bricmont sur le sujet, c'est très intéressant et très mesuré, même si une partie non négligeable des jeunes cons qui ont un avis sur Bricmont - souvent sans l'avoir lu ni écouté - le prennent pour un "facho, brrrr".
Car Bricmont va parler à tous les publics, de l'extrème gauche à l'extrème droite, il donne des conférences à l'Unesco tout comme des interviews chez des machins un peu complotistes comme Meta TV.
Des gens bas de plafond interprètent cela comme la preuve de son "antisémitisme" (???), mais que voulez-vous ?
Dernière modification par mcmachin le 19 juin 2015, 12:21, modifié 2 fois.

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#40

Message par spin-up » 19 juin 2015, 11:57

mcmachin a écrit : Dans le cas de Charlie Hebdo, c'est des malades qui ont "muselé" (et pas qu'un peu) la liberté d'expression des journalistes. (il serait intéressant de savoir s'ils faisaient cavalier seul d'ailleurs, malheureusement je n'ai pas de réponse là-dessus).
C'est assez agacant cette manie de systematiquement reduire des terroristes a de simple desequilibré en crise. Completement a coté de la plaque et contre productif.

En l'occurence pour les auteurs des attentats de Charlie Hebdo, il y a une historique de 10 ans de djihadisme, un sejour en prison pour des faits liés au terrorisme, une formation ideologique au coté d'un veteran du terrorisme (djamel beghal), un voyage chez AQPA au Yemen. Une planification sur la durée.
"Cavaliers seuls"? Quelle naiveté...

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#41

Message par mcmachin » 19 juin 2015, 12:04

spin-up a écrit :
mcmachin a écrit : Dans le cas de Charlie Hebdo, c'est des malades qui ont "muselé" (et pas qu'un peu) la liberté d'expression des journalistes. (il serait intéressant de savoir s'ils faisaient cavalier seul d'ailleurs, malheureusement je n'ai pas de réponse là-dessus).
C'est assez agacant cette manie de systematiquement reduire des terroristes a de simple desequilibré en crise. Completement a coté de la plaque et contre productif.

En l'occurence pour les auteurs des attentats de Charlie Hebdo, il y a une historique de 10 ans de djihadisme, un sejour en prison pour des faits liés au terrorisme, une formation ideologique au coté d'un veteran du terrorisme (djamel beghal), un voyage chez AQPA au Yemen. Une planification sur la durée.
"Cavaliers seuls"? Quelle naiveté...

je voulais pas me lancer là-dedans car chuis pas assez renseigné, et quand je suis pas assez renseigné, je ferme ma gueule, contrairement à pas mal de gens sur ce forum, et de toute manière c'était pas le sujet, et je t'emmerde, et va appeler les modérateurs (désolé, chers modérateurs, mais ce forum est déprimant pour les gens comme moi qui aimeraient voir un peu plus d'honnête intellectuelle chez les soi-disant "sceptiques", donc virez-moi s'il vous plait et bonne continuation)

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#42

Message par nikola » 19 juin 2015, 14:26

mcmachin a écrit : je voulais pas me lancer là-dedans car chuis pas assez renseigné, et quand je suis pas assez renseigné, je ferme ma gueule,
Va donc lire la collection complète de Charlie hebdo (il y a plus d’un millier de numéros, sans compter ceux de la première période). Tu fais les comptes et tu reviens.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#43

Message par Kraepelin » 19 juin 2015, 19:06

mcmachin a écrit : je comprends que certaines personnes trouvent que la caricature diffusée par le jeune puisse être "interprétée" (c'est bien votre mot) comme une "apologie du terrorisme." (des personnes que j'aime l'ont fait, je ne leur en veux pas, même si ça m'énerve)

(...) C'est bien le mot "interprétation" qui pose problème.

Les gens interprètent tout et n'importe quoi selon leur vision du monde, selon leurs principes, selon leurs émotions aussi.
Inutile de développer, ça paraît évident.
En effet! Et je vous recommande d'en tirer les conséquences. Si l'on veut être juste, lorsqu'on juge une personne, au delà de ses actes, il faut aussi prendre en compte ses intensions et ses perceptions (son interprétation). Vous admettez que des personnes sensées peuvent interprètent, de bonne foi, le dessin de votre jeune ami comme une apologie des tueurs de Chalie Hebdo. Vous pouvez toujours dire qu'ils se trompent, mais vous ne pouvez pas dire qu'ils sont «hypocrites».
mcmachin a écrit : Moi j'interprète la caricature diffusée par le jeune comme de la provocation (morbide certes, mais tout comme la caricature de boko haram), mais de la provocation qui a le mérite de faire réfléchir, pour une fois.
J'imagine que son avocat servira une interprétation de ce genre au juge pour défendre son jeune client.
mcmachin a écrit : Vous vous êtes suspecté par des gens sur ce forum, si j'ai bien compris, d'être homophobe.
Moi j'ai lu un peu le fil de conversation, et je ne vous ai pas trouvé homophobe ...
C'est une conséquence de la polarisation d'un débat. Plus un déba est polarisé plus une prise de position (aussi nuancée soi t-elle) a de chances d'être assimilée de force, injustement, à l'un des deux camps.
Je ne le reproche pas à mes interlocuteurs, même si c'est agacent.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#44

Message par mcmachin » 19 juin 2015, 21:01

Je comprends votre point de vue.
Mais...
Kraepelin a écrit :
mcmachin a écrit : je comprends que certaines personnes trouvent que la caricature diffusée par le jeune puisse être "interprétée" (c'est bien votre mot) comme une "apologie du terrorisme." (des personnes que j'aime l'ont fait, je ne leur en veux pas, même si ça m'énerve)

(...) C'est bien le mot "interprétation" qui pose problème.

Les gens interprètent tout et n'importe quoi selon leur vision du monde, selon leurs principes, selon leurs émotions aussi.
Inutile de développer, ça paraît évident.
En effet! Et je vous recommande d'en tirer les conséquences. Si l'on veut être juste, lorsqu'on juge une personne, au delà de ses actes, il faut aussi prendre en compte ses intensions et ses perceptions (son interprétation). Vous admettez que des personnes sensées peuvent interprètent, de bonne foi, le dessin de votre jeune ami comme une apologie des tueurs de Chalie Hebdo. Vous pouvez toujours dire qu'ils se trompent, mais vous ne pouvez pas dire qu'ils sont «hypocrites».
Sur l'hypocrisie, je suis relativement d'accord avec vous. J'ai d'ailleurs posé la question, grosso modo : "comprenez-vous que des gens puissent trouver cela hypocrite" ? Bon, pour être honnête, j'ai énormément souligné l'éventuel caractère hypocrite de la chose ("mooonstrueusement, ignoblement"), sous-entendant par là-même que j'y adhérais, et dans un certain sens, j'y adhère c'est vrai.
Mais bon, je voulais surtout pointer du doigt l'hypocrisie de certains hommes politiques ou de journalistes qui instrumentalisent le débat.

Sur l'interprétation, je ne vous rejoins pas.

Je suis évidemment d'accord avec vous pour que la justice enquête sur les motivations d'un meurtrier, sur ses intentions. Le crime a-t-il été volontaire ou non, prémédité ou non ? Certes.

Pour juger des actes, pas de souci.
Pour juger des paroles, je prétends que la question prend une autre dimension.

Il n'y a pas grand-monde qui remette en cause les délits que sont l'incitation à des actions illégales ("tire-lui dessus !"), la diffamation, ou certaines atteintes à la vie privée.
Mais dans le cas d'expression d'idées générales sur la politique, l'histoire, les croyances, les groupes humains, vous avouerez que le débat se complique.
Car la pensée humaine est subtile et flexible.
Je préfère vous citer du Robespierre, cela m'évitera de trop me casser la tête à développer :
"Me dénonce-t-on un vol, un meurtre ; j'ai l'idée d'un acte dont la définition est simple et fixée, j'interroge des témoins. Mais on me parle d'un écrit incendiaire, dangereux, séditieux ; qu'est-ce qu'un 'un écrit incendiaire, dangereux, séditieux ? [...] Je vois naître ici une foule de questions qui seront abandonnées à toute l'incertitude des opinions : je ne trouve plus ni fait, ni témoins, ni loi, ni juge ; je n'aperçois qu'une dénonciation vague, des arguments, des décisions arbitraires. L’un trouvera le crime dans la chose, l’autre dans l’intention, un troisième dans le style."

Je veux dire, regardez ce forum.
Les gens passent leur temps à se soupçonner d'être antisémites, homophobes, racistes, misogynes, etc..
On peut toujours trouver un petit quelque chose qui ne va pas dans les propos d'une personne, quelle qu'elle soit.
A partir de quand peut-on clairement affirmé qu'une personne est "raciste" par exemple, j'aimerais bien connaître la limite ? La limite précise qui doit être franchie pour être passible du pénal ?
On a tous des visions un peu caricaturales des autres sociétés, des autres cultures, et c'est normal car nous ne les connaissons pas bien.
J'avais cru comprendre que le scepticisme était plus ou moins né du constat que tout le monde a énormément de préjugés, sur énormément de choses.

Laisser à la justice l'interprétation de certains opinions me paraît donc dangereux, oui.
Et j'ai l'impression qu'elle a des fois clairement débordé.
Et qu'elle n'est pas spécialement prête à faire marche-arrière.

Vous ne sentez pas ce climat de terreur intellectuelle ? Cette peur, chez les politiques et les intellos, de "déraper", et cet enthousiasme quand il s'agit d'attaquer ou de menacer d'attaquer un adversaire en justice pour le moindre mot de travers, la moindre petite phrase susceptible d'être interprétée comme une incitation à chez pas quoi ?

Bref.
Le manque de précision de ces lois conduit inévitablement à des 2 poids-2 mesures, et on en connait quelques exemples en France.
Il faut d'ailleurs du fric pour attaquer en justice (du fric qu'on risque de perdre, d'ailleurs, car oui bien souvent la justice relaxe).

Le pire, c'est que ces lois sont totalement inefficaces. Les propos qu'elles sont censés punir seront toujours tenus, mais sous le manteau.

PS : oui, le dessin du jeune homme s'apparente à de la provocation morbide, et alors ?
Dernière modification par mcmachin le 20 juin 2015, 07:41, modifié 2 fois.

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#45

Message par Lulu Cypher » 19 juin 2015, 21:49

mcmachin a écrit :
Lulu Cypher a écrit : J'ai rappelé (stupidement sans doute) le principe républicain (on parle de la France duconmon cher) de la liberté et de la liberté d'expression
J'ai même pas lu tant ça m'a paru stupide.
Amusant de juger avant de lire ... une sorte d"omniscience ... mais le pire de tout ça c'est que tu nous balance par ailleurs un excellent lien sur une conférence de Jean Bricmont ... je vais essayer de résumer :
- La liberté d'expression est limité par la loi = Bon
- La loi n'est pas toujours réfutable = Pas bon
- Il faut adapter la loi pour qu'elle devienne à la fois réfutable et plus en adéquation avec la réalité sociale actuelle = Bon

Comme le dit Jean Bricmont au début de sa présentation mon propos risque de n'être qu'une succession d'évidences.
La réponse à sa question est Oui ce sont des truismes mais il va sans dire que les rappeler est une bonne chose.

Ce qui est marrant c'est que ça ressemble beaucoup aux conneries supposées que je disais ... merde c'est vrai chuis con je ne m’appelle pas Bricmont donc même si je dis la même chose c'est con ... puis c'est vrai que j'ai fait appel à la déclaration des droits de l’homme et du citoyen ... ça fait con (limite provincial) .... Bricmont est moins con lui il fait appel à la déclaration universelle des droits de l'homme (ça fait plus classe) grosse différence (les concepts sur la limitation de la liberté sont identiques)

Donc a bouffon bouffon et demi (et ce n'est pas de Bricmont dont je parle)
Lulu Cypher a écrit : si sa caricature avait été faite 1 an après je pourrais te suivre sur ce chemin (en retirant au passage le mot "objectivement") mais la concordance chronologique des faits laisse supposer que la vocation de ce dessin n'a été que de faire de la provocation morbide et non de l'humour.
mcmachin a écrit : Moi j'interprète la caricature diffusée par le jeune comme de la provocation (morbide certes, mais tout comme la caricature de boko haram), mais de la provocation qui a le mérite de faire réfléchir, pour une fois.
Intéressant de voir ce rétro pédalage ... donc finalement tu es d'accord avec moi (ça fait mal au cul hein) ça valait pas le coup de gesticuler pour dire la même chose.

Ah oui c'est vrai chuis con tu ne me parlais pas .... bah si tu veux parler en privé envoies des MP sinon sur le fil c'est public donc ...

Bon je te laisse t'es pas méchant ... mais ne compte pas qu'on te vire pour te victimiser ... si tu n'es pas bien ici une seule solution va ailleurs je suis sur qu'il exsite des cercles d'indignés professionnels se montant le bourichon mutuellement qui te feront une place de choix

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#46

Message par kestaencordi » 20 juin 2015, 06:36

mcmachin a écrit : Moi j'interprète la caricature diffusée par le jeune comme de la provocation (morbide certes, mais tout comme la caricature de boko haram), mais de la provocation qui a le mérite de faire réfléchir, pour une fois.
faut pas oublier le contexte, ca faisait suite a un acte terroriste qui a bouleversé bien plus que la France. dans se contexte l’état, la police, les journaux ont des devoirs envers la population.

cette provocation révèle un grand manque de jugement qui ne peut être traité qu'avec le même sérieux qu'une blague de bombe a l’aéroport.

chez ceux qui y voit de l'hypocrisie je vois une méconnaissance de ces affaires. ces lois sur l'apologie sont très rarement utilisé...
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#47

Message par Corwin » 20 juin 2015, 14:24

Bonjour,

On peut noter, accessoirement, que  « mis en examen » ne signifie pas « jugé » encore moins « condamné ».
Il a d'ailleurs été laissé en liberté.

Qu'est-il devenu depuis le 17 janvier ?

Jugé coupable, innocent, toujours en examen, ou l'objet d'un non-lieu ?

On n'en sait rien.
Le cas ne semble pas mobiliser les foules, en tout cas.
Ni dans un sens, ni dans l'autre.

Peut-être n'y a-t-il plus de cas…
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges) La vidéo

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#48

Message par Lulu Cypher » 20 juin 2015, 15:37

Corwin a écrit :Bonjour,

On peut noter, accessoirement, que  « mis en examen » ne signifie pas « jugé » encore moins « condamné ».
Il a d'ailleurs été laissé en liberté.

Qu'est-il devenu depuis le 17 janvier ?

Jugé coupable, innocent, toujours en examen, ou l'objet d'un non-lieu ?

On n'en sait rien.
Le cas ne semble pas mobiliser les foules, en tout cas.
Ni dans un sens, ni dans l'autre.

Peut-être n'y a-t-il plus de cas…
Peut-être même n'y a-t-il jamais eu de cause ... mais l'indignation, en France, est devenu une manière d'occuper son temps et de justifier souvent son importance.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#49

Message par Corwin » 20 juin 2015, 15:49

Lulu Cypher a écrit : ... mais l'indignation, en France, est devenu une manière d'occuper son temps et de justifier souvent son importance.
C'est vrai.

En plus, c'est contagieux.
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges) La vidéo

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Re: Hypocrisie ou pas hypocrisie ?

#50

Message par mcmachin » 20 juin 2015, 18:38

[quote="Kraepelin"][/quote]
Bonjour, j'en remets une petite couche :

Extrait du Nouvel Obs : "Ceux qui sont Charlie, je vous pisse dessus", a lancé un Toulousain de 19 ans sur Facebook. Alors qu'il est interpellé après un délit de fuite lors d'un banal contrôle routier, les policiers découvrent sur son téléphone plusieurs vidéos des attentats des frères Kouachi et d'Amédy Coulibaly, et à son domicile des messages sur Facebook applaudissant les attaques meurtrières. Le jeune homme, qui n'avait pas d'antécédent judiciaires, a été condamné à cinq mois de prison ferme.


Rapide analyse critique du verdict émis par la justice :

Que veut dire "être Charlie" ?

Les "je suis Charlie" le sont-ils tous exactement de la même manière ? Il doit bien exister des nuances sur la signification politique qu'ils donnent à ce concept, qui s'apparente d'ailleurs à un slogan publicitaire. Pour certains, "être Charlie" n'a d'ailleurs aucune réelle signification politique, des gens se "sentent Charlie" dans la mesure où ils sont juste attristés par la mort de personnalités qui ont représenté quelque chose pour eux.
Encore une fois, chacun son interprétation.

A partir de là, que reproche-t-on exactement au jeune homme en question ?
Qu'a-t-il voulu dire par là ?
L'on ne sait même pas exactement à qui il adresse son insulte.

Sur les "messages sur facebook", les médias sont encore une fois très vagues et très contradictoires sur les propos exacts qui sont reprochés au jeune homme, france3 laissant entendre que le message le plus susceptible d'être interprété comme une "apologie du terrorisme" est justement le "je pisse sur les Charlie".

Cela dit, et clair pour à peu près tout le monde, je maintiens qu'il y a également énormément de manières de "ne pas se sentir Charlie", "de ne pas être Charlie".
Certaines personnes qui , comme moi, relèvent une certaine hypocrisie dans le discours médiatique, ne se sentent pas spécialement Charlie quoi, d'autres personnes, comme je ne sais pas moi, des Français d'origine libyenne par exemple (par exemple) dont la famille au bled est actuellement menacé de mort par la guerre civile qui règne là-bas, n'en ont à mon avis rien à faire de cette histoire de Charlie, et du fait ne se "sentent" pas spécialement Charlie. L'immense majorité des musulmans déplore la mort de l'équipe de CH, mais ont du mal à "se sentir Charlie", bref.

Pourtant je pose la question :

Qu'arrivera-t-il à la personne qui intitulera l'un de ces messages facebook "je pisse sur les non-Charlie" ?

Tout le monde le sait, il ne lui arrivera tout simplement rien, car aucune loi n'existe pour condamner ce genre de propos, du fait d'ailleurs de la multiplicité d'interprétations qu'on peut leur donner (paradoxalement).
Mieux, la majorité de la caste journalistes-intellos ne trouveront rien à reprocher à ce genre d'insulte, tant ils la trouveront légitime, par les temps qui courent, et je vais vous donner un sentiment personnel : je peux me tromper, mais à mon avis ils les cautionneront.

Bref, la loi sur l'"apologie de ma grand-mère", encore une fois, est trop VAGUE.
Je le pense d'autant plus que personnellement, j'ai beaucoup trop entendu de personnes qui, quand je pointe du doigt relativement modérément le manque d'objectivité récurrent des journalistes quand à leurs analyses des conflits militaires, me rétorquent que je "prends la défense des dictateurs", et bla et bla.
Que je ferais donc l'apologie des régimes pas-toujours-très-démocratiques ennemis de l'Occident.
Ce qui est un raisonnement totalement absurde, mais de plus en plus en vogue chez nous, cultivé qu'il est par les divers prescripteurs d'opinions - de bonne foi ou non - qui passent leur temps à se faire passer pour les chantres de l'humanisme, du caractère universelle des droits de l'homme, etc etc...

Je rajoute enfin que si le but de la loi "apologie truc" est de soi-disant "contenir" tous les propos qui pourraient être interprétés comme des appels au meurtre, je prétends que nos députés sont des débiles mentaux.
Car ces lois, en fait, donnent une publicité maximale aux propos en question.

Et finalement, si le jeune homme en question est bien un taré qui rêve de massacrer des gens, je m'imagine que la prison ne pourra que le radicaliser encore plus.

ps : c'est un avis personnel, mais cela m'étonnerait que le jeune homme ait voulu faire autre chose que de la provocation, dans le but d'exprimer sa colère et son sentiment d'injustice. Je trouve cela monstrueusement hypocrite que dans notre "pays des droits de l'homme", l'on mette un jeune (de 19 ans !! ça fait jeune non ??) en taule car il n'a pas été assez prudent en fin de compte).

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