les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ?

[Adelaïde]

Ceci-dit, il est vrai que bien se connaitre ne veux pas dire avoir la capacité à reconnaitre et à être conscient de ce genre de choses, voir des ses propres défauts (sans que cela sois forcement intentionnel pour le coup).
On à toujours un peux besoin des autres pour ça.

[.

Oui on a toujours besoin des autres, même les plus C. ou plus chiants ont quelque chose à nous apprendre sur nous mêmes à condition de le reconnaître, mais ça peut être difficile parfois d'accepter de se voir comme on est réellement. Tant qu'on ne se croit pas en odeur de sainteté (athées comme croyants) on verra qu'il y a du boulot à faire ne serait ce que pour accepter l'autre tel qu'il est et non comme on voudrait qu'il soit.

[Pepejul]

Un connard qui apporte de la bière ou des idées sera mieux accueilli qu'un génie qui vient me dire qu'il aime pas ma déco et que je dois pas mettre mon couteau à gauche sinon ça porte malheur.. celui là il prend mon pied au cul direct et il retourne chez sa mère avec les fesses bleues.

Adélaïde pourrais-tu nous faire le détail des idées que tu as apportées ici ?

[Adelaïde]

Adélaïde pourrais-tu nous faire le détail des idées que tu as apportées ici ?

Et toi le détails de tes pics à mon égard alors que ça fait qu'une journée que je suis ici. Tu sais je ne suis pas obligée de commenter quoi que ce soit, ce n'est pas une obligation sur un forum, on peut se contenter de lire les sujets qui nous intéressent et les commentaires y afférant et je pense que c'est que je ferais vu la tournure des choses histoire de te laisser respirer tranquille et surtout continuer à apporter TES idées ici sur le forum que je me ferais un plaisir de lire silencieusement sans jugement aucun......

[Pepejul]

ALLALHUIA

[Adelaïde]

ALLALHUIA

Merde t'es croyant???
Tu sais que les paroles trahissent...c'est tellement incrusté profondément dans l'inconscient collectif...

[kestaencordi]

elle doit être la soeur de l'autre. deux comme ca dans la même famille ca devrait pas être permis.

bordel.

[kestaencordi]

Merde t'es croyant???
Tu sais que les paroles trahissent...c'est tellement incrusté profondément dans l'inconscient collectif...

je vais le devenir, on est surement damné votre arrivé le prouve.

vous syntonisez quelle fréquence vous?

[Emanuelle]

J'ai posé deux fois la question

Pour être clair et très schématique : la notion de perception implique a) l'identification d'objets extérieurs, de personnes, d'action ;

Un début de réponse...

Emmanuelle, sais-tu à qui fait référence le Dr Jordan, ici quand il parle de deux cas, voir l'avant dernier paragraphe de la deuxième page, je cite : Le Dr Michael Sabom ( Sabom, 1983, 1998 ) a étudié de nombreux cas de ce type, et deux cas récents ont fait l’objet d’enquêtes quasi policières ( Sartori P., Badham P., Fenwick P., 2006, Smit H.R., 2008.) Ces perceptions a priori objectives et vérifiées ainsi que les nombreuses questions qu’elles soulèvent sont abordées en détail par Janice Miner Holden dans le chapitre 9 du Handbook of near-death experiences (Holden J. M., Greyson B., & James D., 2009).

***

Voici ce que j'ai trouvé: des extraits dans "Deadline" d'une étude de Sabom qui date de 1983.


Je rappelle ceci à propos de Sabom: "La saga des NDE recèle ses épisodes croustillants, comme quand un cardiologue sceptique, Michael Sabom, crut bon de jouer les trouble-fête à la fin d’une conférence de Moody: «Je travaille depuis 30 ans à l’hôpital, et je n’ai jamais entendu parler de ce truc!» Un de ses patients, présent dans la salle, leva la main: «Ca m’est arrivé, et dans votre service. Mais vous êtes la dernière personne à qui j’en aurais parlé!» Sabom décida de mener sa propre enquête en lui conférant la rigueur statistique faisant cruellement défaut à l’ouvrage un rien impressionniste, voire brouillon, de Moody. Et il dut se rendre à l’évidence: un tiers des patients de son service affirmaient avoir vécu une NDE sans oser la lui relater. Quelle belle prise que ce scientifique railleur passé dans le camp de ses adversaires!" http://www.psyvig.com/doc/doc_156.pdf

"Deadline-dernière limite" (p 170 ...) du docteur Jourdan citant le travail de Sabom (de 1983) :

"Le travail du Dr Michael Sabom (1983), cardiologue hospitalier et professeur de médecine à l’origine très sceptique quant à la réalité des EMI (...) contient tout d’abord des descriptions extrêmement précises de situations chirurgicales complexes, qu'il a pu comparer point par point aux comptes rendus opératoires. (...) :

« Cet homme, un veilleur de nuit de cinquante-deux ans, d'une localité rurale du nord de la Floride, avait eu précédemment deux attaques cardiaques avec arrêt du cœur en 1973 et 1975. Il avait été adressé à l'hôpital universitaire pour la première fois en novembre 1977 pour un cathétérisme cardiaque et des examens en vue d'une intervention chirurgicale ; c'est à cette époque que je l'ai rencontré. Il m'a raconté une expérience autoscopique importante qu'il avait eue lors de son premier arrêt cardiaque. On trouve les détails de cet entretien p. 50 à 51 et 139 à 143. Je l'ai suivi jusqu'à son opération à cœur ouvert en janvier 1978. A la suite de cette opération, il fit allusion à une certaine expérience qu'il avait eue pendant l'intervention, mais il hésitait à en parler de peur de jeter le discrédit sur son premier récit. Il disait que sa récente expérience était quelque chose d'un peu trop énorme pour moi à avaler. Je l'ai convaincu que j'avais quand même très envie de l'entendre en parler; il m'a donc raconté, avec réticences, les souvenirs ci-dessous de son opération :

L'anesthésiste a insensibilisé cet endroit et a placé un truc ici [une intraveineuse]... J'ai dû m'assoupir jusqu'à m'endormir... Quand j'ai quitté cette chambre [juste avant l'intervention] j'étais totalement inconscient et j'ignore complètement ce qui s'est passé quand on me transportait de là à l'endroit où on opère, jusqu'à ce que, d'un seul coup, la pièce soit éclairée, mais pas autant que je l'aurais cru. Alors j'ai repris conscience, mais en réalité ils avaient déjà commencé leur travail sur moi. Ils avaient fini de poser les champs opératoires, l'anesthésiste avait commencé son boulot et, d'un seul coup, j'ai pris conscience de tout ça... comme si j'avais été dans la salle à une soixantaine de centimètres au-dessus de ma tête, comme si j'étais quelqu'un d'autre... C'était comme si j'avais pensé à quelque chose et que j'avais vu, en couleurs et dans un cadre, ce que je voulais. Je me souviens consciemment… d'avoir vu les docteurs qui me recousaient après l'opération ; le Dr C., je suppose que c'était lui parce que c'était de si grandes mains, m'injectant une seringue de quelque chose à deux reprises dans le cœur, une fois d'un côté du cœur et une autre de l'autre côté ; l'appareil qu'ils ont utilisé pour tenir les côtes écartées pour faire une ouverture ; un appareil qu'ils ont mis dans cette veine ici en haut, des espèces de mesures qu'ils prenaient, un instrument par-là ; quelque chose de brillant, dans sa main - c'était l'anesthésiste, je suis sûr de ça. Je ne pouvais pas le voir en entier. Et le fait que j'avais la tête couverte et que le reste de mon corps était enveloppé de plusieurs draps, des draps séparés mis en épaisseurs. Je savais que c'était mon corps. J'avais toujours imaginé qu'il y aurait un éclairage très brillant, mais ça ne semblait pas être si fort que ça. Plus comme des rampes de lumières fluorescentes que comme un grand faisceau à haute puissance... Je peux me souvenir de bribes de la conversation qu'il y avait là-dedans et ça m'avait surpris… Il y avait plein d'instruments enfoncés dans l'ouverture. Je crois qu'on appelle ça des pinces, il y en avait plein à cet endroit. J'étais étonné parce que j'aurais pensé qu'il y aurait plein de sang là-dedans, mais en réalité il n'y en avait pas tant que ça. Ce n'était pas à ça que je m'étais attendu... D'une façon ou d'une autre, je pouvais me rendre compte de ce qui se passait là comme si je regardais depuis derrière ma tête. Ce qui me secoue dans tout ça, c'est que je ne sais pas pourquoi je devrais être capable de faire ça… Mais je sais ce que j'ai vu… C'est authentique, ou plutôt je crois que ça l'est… La plus grande partie était recouverte. Je ne pouvais pas très bien voir ma tête mais je pouvais mieux voir à peu près depuis la poitrine jusqu'aux pieds… J'étais hors de mon corps… [Quand on l'a recousu] ils m'ont d'abord fait quelques points à l'intérieur avant de recoudre l'extérieur. Ensuite, ils m'ont recousu normalement. Le plus rapide des docteurs a commencé en bas et a fait ce bout, l'autre a pu commencer vers le milieu et a travaillé en remontant. Ils ont eu des gros problèmes ici, mais le reste est allé joliment vite… Et le cœur n'a pas l'air comme je croyais. C'est gros. Et ça, c'est après que le docteur en a enlevé des petits morceaux. Ça n'a pas la forme que je croyais. Mon cœur avait la forme de l'Afrique, plus large en haut et en pointe vers le bas. On pourrait dire aussi que ça a la forme d'un haricot. Peut-être que le mien a une drôle de forme… [La surface] était rosâtre et jaune. Je me suis dit que la partie jaune devait être du tissu graisseux ou quelque chose comme ça. Plutôt, beuh… Il y avait un grand morceau à droite ou à gauche qui était plus foncé que le reste au lieu d'être de la même couleur… Je pourrais vous faire un dessin de la scie qu'ils ont utilisée et de cette chose pour écarter les côtes. Ça y est resté en permanence et je peux m'en souvenir dans les détails probablement mieux que du reste. Tout autour il y avait un linge qui le recouvrait mais on pouvait en voir la partie métallique. Je pense qu'on utilisait toutes ces choses pour que ça reste ouvert en permanence. Il y avait des instruments tout autour qui faisaient de l'ombre et parfois ils défaisaient les pinces et y fixaient des éponges qu'ils mettaient dedans et il y avait des mains, tout ça faisait que je ne pouvais pas toujours bien voir parce que, de temps en temps, il y avait des ombres… Il semble que le Dr C. a presque tout fait du côté gauche. Il a coupé des morceaux de mon cœur. Il l'a soulevé et il l'a tourné dans ce sens, et puis dans l'autre, et il a pris un bon bout de temps pour l'examiner et regarder différentes choses. Ils ont même regardé certaines des artères et des veines et il y a eu une grosse discussion pour savoir s'il fallait faire le raccordement ici. Non, je suppose que ça devait être ici parce que je pensais que le cœur était par ici [à gauche] mais il est plus centré par ici [le milieu]. Et ils ont décidé de ne pas faire comme ça. Il semble que j'ai une veine beaucoup trop grande qui s'est agrandie d'elle-même et apporte plein de sang et je pouvais les entendre en parler… Ça paraît vraiment bizarre, mais je n'étais pas inquiet… Je n'avais pas du tout l'impression que j'allais mourir. Je faisais tout à fait confiance au Dr C. C'est vraiment un type impressionnant… Le truc avec quoi ils m'ont tenu la poitrine ouverte, c'est vraiment du bon acier, sans rouille, je veux dire sans décoloration. Du vraiment bon métal, dur, brillant… [A l'arrêt de son cœur] je suppose qu'ils ont fait ça avec l'aiguille quand ils m'ont injecté un produit dans le cœur. C'est épouvantable quand vous voyez ce truc qui s'enfonce droit dans votre cœur… J'étais très intrigué mais je ne voudrais pas poser la question à aucun des docteurs de l'équipe parce que ce serait idiot, enfin je crois. Tous les docteurs, sauf un, avaient des chaussons attachés autour de leurs chaussures et ce plaisantin avait des chaussures blanches pleines de sang. Je me demandais pourquoi ce seul médecin portait une paire de chaussures blanches en cuir verni en salle d'opération alors que les infirmières, et tout le monde, avaient des enveloppes vertes dans lesquelles ils glissaient leurs chaussures; et c'était bien serré… Ça me rend malade de curiosité ce truc. Ça paraissait tellement bizarre… Je me suis dit que ce n'était pas très hygiénique. Je ne sais pas où il était allé marcher avec ces trucs, mais ça me dérangeait. Je pensais qu'il devait être protégé, comme tout le monde… Et puis, il y avait un docteur avec un petit doigt en triste état, on avait l'impression que son ongle allait tomber. Il avait un caillot de sang sous l'ongle de la main droite. Je pouvais le voir à travers ses gants qui étaient plus ou moins transparents. Il était vraiment très noir et je me suis bien rendu compte de ce que c'était. C'était celui qui m'avait recousu et il était du côté de la table opposé au Dr C. (I-19c).

Quand il eut fini de décrire cette expérience, je lui ai demandé de la comparer avec l'expérience aux frontières de la mort qu'il avait connue lors de son premier arrêt cardiaque en 1973.

Mais c'est bien différent de cette fois où j'ai eu mon arrêt du cœur… comme sensation. Lors de ma première expérience, j'étais mort - je veux dire ce qui restait de moi, Je ne sais pas si c’était mon cerveau, mon âme, ou mon esprit. C'est une autre sensation. Celle-ci est plus terrestre, tout à fait comme si j'avais les deux pieds bien sur terre. Je pouvais comprendre les choses comme si j'en avais pris conscience à l'état éveillé... Je ne crois pas que j'étais mort comme c'était le cas la première fois.

Maintenant, comment cette description d'une intervention à cœur ouvert donnée par un profane - issu d'une localité rurale du nord de la Floride - supporte-t-elle la comparaison avec la procédure réelle telle que décrite par le chirurgien de service ? Dans le compte rendu opératoire (auquel le patient n'avait jamais eu accès), j'ai trouvé la description suivante :

On a procédé à une anesthésie générale (halothane) satisfaisante, le patient étant en décubitus… Il a été préparé depuis le menton jusqu'aux chevilles et habillé de linges stériles de la façon habituelle… Une longue incision médiane a été pratiquée depuis la fourchette du sternum jusqu'en dessous du xiphoïde [partie inférieure du sternum], nettement faite à travers la peau et le tissu sous-cutané. Drainage de l'hémostase… Le sternum a été ouvert à la scie dans le milieu, puis mise en place d'un rétracteur fixé par-dessus les champs opératoires... [Après exposition du cœur] deux cathéters veineux (Argyle 32) furent introduits dans l'oreillette droite [cavité du cœur] par les incisions... Un des cathéters était introduit dans la veine cave supérieure et l'autre dans la veine cave inférieure [grosses veines qui apportent le sang veineux au cœur] . . . Le patient fut mis sous by-pass cardio-pulmonaire… L'anévrisme ventriculaire fut mis au jour [vaste zone cicatrisée du cœur qui représentait le lieu de la précédente attaque et pouvait s'être montrée d'une couleur différente de celle du reste du muscle cardiaque]... L'anévrisme était très important… On fit une incision sur la partie la plus proéminente de l'anévrisme après avoir tourné le cœur à l'envers dans la cavité péricardique… L'anévrisme entier fut réséqué [coupé]… Le ventricule gauche fut ensuite refermé… et l'air évacué avec une aiguille et une seringue… Les essais faits pour débrancher le patient du by-pass cardio-pulmonaire se révélèrent infructueux à deux reprises… Puis le patient a graduellement récupéré et est devenu capable de fonctionner de façon satisfaisante… La blessure a été refermée par sutures en plans… Le fascia pectoral (point d'attache du muscle) a été rapproché par une suture à points séparés au Tevdek 2-0… le tissu sous-cutané refermé par suture continue au fil chromique 3-0… la peau au fil de nylon 4-0… Le patient a quitté la salle d'opéra¬tion pour le service des soins intensifs en chirurgie en état stable mais critique… L'opération a commencé à 9 h 10 et s'est achevée à 12 h 20.



La description donnée par le chirurgien de l'intervention subie par cet homme contient de nombreux détails spécifiques également mentionnés par le patient, comme s'il avait assisté de visu à l'opération. Voici une comparaison de quelques-uns de ces détails tirés des deux comptes rendus de la même intervention :



DESCRIPTION DU PATIENT

I. « J'avais la tête couverte et le reste de mon corps était enveloppé de plusieurs draps, des draps séparés mis en épaisseurs. »

2. « Je pourrais vous faire un dessin de la scie qu'ils ont utilisée. »

3. « Cette chose pour écarter les côtes. Ça y est resté en permanence... Tout autour, il y avait un linge qui le recouvrait mais on pouvait en voir la partie métallique... Le truc avec quoi ils m'ont tenu la poitrine ouverte, c’était vraiment du bon acier, sans rouille, je veux dire, sans décoloration. Du vraiment bon métal, dur, brillant. »

4. « Il y avait un grand morceau à droite ou à gauche qui était plus foncé que le reste au lieu d'être de la même couleur. »

5. « Il a coupé des morceaux de mon cœur. Il l'a soulevé et il l'a tourné dans ce sens, et puis dans l’autre, et il a pris un bon bout de temps pour l'examiner et regarder différentes choses. »

6. « Injecté un produit dans le cœur. C'est épouvantable quand vous voyez cette chose qui s'enfonce droit dans votre cœur. »

7. « Ils m'ont d'abord fait quelques points à l'intérieur avant de recoudre l’extérieur »



DESCRIPTION DU CHIRURGIEN

1. .« Habillé de linges stériles de la façon habituelle. »

2. « Le sternum a été ouvert à la scie dans le milieu. »

3. « Mise en place d'un rétracteur fixe par-dessus les champs opératoires. »

4. « L'anévrisme ventriculaire fut mis au jour... L'anévrisme était très important. »

5. « On fit une incision sur la partie la plus proéminente de l'anévrisme après avoir tourné le cœur à l'envers dans la cavité péricardique… L'anévrisme entier fut réséqué. »

6. « Et l'air fut évacué du ventricule gauche avec une aiguille et une seringue. »

7. « La plaie a été refermée par sutures en plans... Le fascia pectoral a été rapproché par une suture à points séparés au Tevdek 2-0. . . le tissu sous-¬cutané refermé par suture continue au fil chromique 3-0... la peau au fil de nylon 4-0.


La description du patient contient de nombreux autres détails et des impressions « visuelles » que le chirurgien n'a pas consignés dans son rapport parce que de tels détails n'étaient pas nécessaires, ni justifiés, dans un compte rendu opératoire. Il est toutefois important de souligner que les observations supplémentaires faites par le malade sont acceptables dans le contexte général d'une opération à cœur ouvert. Par exemple, la description que donne l'opéré de la couleur et de la consistance de son cœur après l'ouverture de la poitrine est un classique du genre. »

Dans la suite de son étude, et afin de tester l’hypothèse d’une éventuelle reconstruction a posteriori, le Dr Sabom a demandé à 25 de ses patients, récidivistes de l’arrêt cardiaque, familiers des moniteurs et défibrillateurs qui se trouvaient à leur chevet mais n’ayant pas vécu d’EMI, d’imaginer et de décrire ce qu’ils auraient pu voir s’ils avaient assisté à leur propre réanimation. Il a ensuite comparé les résultats aux descriptions réelles faites par les patients qui avaient décrit les mêmes scènes perçues lors de leur EMI. Les descriptions du groupe témoin étaient fantaisistes et sans rapport avec la réalité, alors que ceux qui assuraient avoir assisté à leur réanimation décrivaient les gestes de l’équipe (par exemple le fonctionnement détaillé et l’utilisation d’un défibrillateur) avec précision.

« En résumé, les résultats de cette étude de contrôle montrent que vingt des vingt-cinq malades du cœur interrogés ont fait une erreur majeure dans leur description d'une R.C.P. en milieu hospitalier, que trois d'entre eux ont fourni une description partielle mais correcte et que deux ont prétendu n'avoir réellement aucune notion de la technique de R.C.P. Ces patients présentaient des caractéristiques similaires à celles de ceux qui donnaient une description de la R.C.P. d'après une expérience autoscopique. Les résultats de cette enquête nous fournissent donc quelque indication de ce que pourrait être une « conjecture intellectuelle » fondée sur des informations préalablement acquises. Il nous faut bien garder ceci présent à l'esprit pour aborder maintenant les descriptions réellement fournies, par des expériences autoscopiques aux frontières de la mort, au sujet de la réanimation cardio-pulmonaire. »

L’auteur étudie ensuite en détail six témoignages extrêmement précis quant à la description des appareils et procédures mis en œuvre lors de la réanimation, comparant le déroulement de cette dernière aux comptes rendus et dossiers des urgences, et éventuellement aux déclarations des personnes présentes et des parents des patients. Le parallèle est saisissant, aussi bien dans les détails des appareils, de leur fonctionnement que du déroulement de chaque réanimation, de ses particularités et de sa chronologie. Il conclut :

« Quand on compare les détails rapportés dans ces six récits d'expériences autoscopiques aux frontières de la mort avec les caractéristiques de la crise effective et de l'intervention médicale, on peut constater que les sujets en question ont dépeint leurs épreuves de façon crédible. Avant d'évaluer leur affirmation d'après laquelle ils ont observé ces détails depuis un point situé hors du corps physique, nous devons d'abord envisager d'autres explications plus traditionnelles du phénomène.

1.Description exacte d'un début d'agonie sur la seule base d'une information générale préalable. Au début de ce chapitre, j'ai évoqué la possibilité qu'une personne possède une connaissance des techniques de réanimation cardiopulmonaire, antérieure à sa propre réanimation, qui lui permettrait de reconstruire « à l'aveugle » les événements suivants son arrêt cardiaque, sans y avoir « assisté » depuis un point d'observation autoscopique. J'avais donc interrogé vingt-cinq malades du cœur « témoins » pour évaluer leur niveau de culture au sujet de la réanimation. Aucun d'eux ne disait avoir eu une expérience autoscopique lors d'un arrêt cardiaque, mais leurs caractéristiques socioculturelles étaient similaires à celles de ceux qui avaient fait l'expérience. Quatre-vingts pour cent de ces malades témoins ont commis au moins une erreur principale dans leur tentative de description d'une réanimation en hôpital d'après leur connaissance personnelle de cette technique - taux d'erreur que l'on ne retrouve pas dans les descriptions fondées sur une expérience autoscopique. Cela permet d'envisager que les descriptions faites à partir d'une expérience autoscopique ne s'appuient pas seulement sur une connaissance préalable de la réanimation cardio-pulmonaire. L'hypothèse ici discutée recule encore quand on examine le genre de détails relevés pendant l'expérience. Ces détails autoscopiques se révèlent remarquablement spécifiques de la réanimation effective auxquels ils se rapportent ; on ne peut les intervertir avec les circonstances cliniques d'un autre début d'agonie. Par exemple, le sujet du cas n° 3 dit que sa réanimation ne comportait que la défibrillation ce qui concorde avec la réalité telle que reconstituée à l'aide de son dossier. Le malade du cas n° 5 décrit la mise en œuvre de plusieurs techniques complémentaires, y compris une « piqûre dans l'aine », précision logique dans sa situation, mais inappropriée dans la situation du malade n° 3. La description autoscopique du cas n° 3 ne correspondrait pas non plus à la situation particulière du cas n° 5. Cela nous amène à penser que la description autoscopique des R.C.P. est relativement spécifique de la réanimation décrite. Dans le cas d'une description faite sur la seule base d'une connaissance préalable des techniques de R.C.P., on ne trouverait pas cette spécificité des détails de la réanimation en question.

2. Description exacte d'un début d'agonie sur la base de renseignements fournis par un observateur bien informé. Il est toujours possible d'attribuer l'exactitude des récits autoscopiques à des renseignements qu'aurait fournis au malade un témoin de la réanimation (médecin, infirmière, etc.). Deux raisons m'ont fait rejeter cette hypothèse comme invraisemblable. D'abord, le genre d'informations contenues dans les descriptions autoscopiques ne correspond pas à ce qu'on est susceptible d'expliquer à un malade qui se remet tout juste d'un arrêt cardiaque. On considère en général comme normal d'expliquer au patient ressuscité que « son cœur s'est arrêté de battre » et qu'on « lui a fait un électrochoc à la poitrine » pour stabiliser le rythme cardiaque ; mais il n'y a aucune raison imaginable de s'étendre sur ces détails que signalent les récits autoscopiques typiques - l'insertion d'une canule respiratoire en plastique, la vérification du pouls de la carotide, ou du réflexe pupillaire, le prélèvement de sang artériel dans la main ou dans l'aine, le déplacement des aiguilles sur le devant du défibrillateur, etc. Ensuite, plusieurs patients ont affirmé avoir raconté leur expérience peu après avoir été réanimés. Les entretiens avec des membres de leurs familles ont confirmé ces assertions. En outre, ces parents avaient constaté que les redites ultérieures de l'expérience faites par leur parent ressuscité ne s'éloignaient pas de sa description première.

3. Description exacte d'un début d'agonie sur la base des perceptions visuelles et auditives obtenues dans un état de semi-inconscience. Tout comme les malades hospitalisés en chirurgie peuvent parfois entendre les conversations entre médecins et infirmières dans la salle d'opération alors qu'ils sont sous anesthésie générale (voir chapitre précédent), les malades sans connaissance et proches de la mort peuvent entendre les remarques faites à haute voix pendant qu'on les ranime. Si celui qui a survécu à la mort s'en souvient par la suite, l'expérience autoscopique aux frontières de la mort pourrait alors peut-être être expliquée par une reconstitution, à partir des informations verbales, d'une image visuelle exacte de la réalité. Or, dans les six cas précédents, plusieurs de ces événements perçus en état autoscopique étaient de nature non auditive (par exemple : mode de déplacement des aiguilles sur le devant du défibrillateur). En outre, l'interprétation de certains des détails autoscopiques montre que la perception en était visuelle et non pas auditive. Par exemple, l'homme du cas n° 5 décrit une « piqûre dans l'aine... J'avais l'impression qu'ils me faisaient une piqûre à cet endroit ». Ce qu'il décrit n'est pas une injection mais un prélèvement de sang dans l'artère fémorale en vue d'un dosage des gaz sanguins. Si sa description de la procédure employée avait reposé sur des remarques émises par d'autres personnes qui étaient présentes, il ne se serait pas trompé sur la nature de l'opération. Par contre, une telle erreur d'interprétation peut se comprendre aisément dans le cas où cet homme aurait observé la scène d'assez loin, comme il le soutenait ; en effet, la « piqûre dans l'aine » aurait été la conclusion logique tirée de l'observation visuelle de l'insertion d'une petite aiguille avec une seringue dans la région de l'aine. Maintenant, les descriptions autoscopiques pourraient elles résulter d'aperçus intermittents de la réanimation obtenus par les yeux physiques d'un individu dans un état de semi-conscience ? Là encore, cela me paraît invraisemblable car maint détail donné dans les récits autoscopiques portent sur des objets ou des événements situés hors du champ visuel de la personne en réanimation. L'exemple le plus étonnant, bien évidemment, est celui de cet homme (cas n° 6) qui a reconnu trois membres de sa famille dans le couloir de l'hôpital à un moment où sa tête était tournée dans la direction opposée.
Donc, nous avons essayé d'expliquer l'exactitude manifeste des récits autoscopiques par une information préalable, par la transmission d'informations par un tiers et par la perception physique d'éléments visuels et auditifs en état de semi-conscience. Aucune de ces hypothèses ne s'est révélée apporter une explication satisfaisante. » Docteur Sabom

[Adelaïde]

Merde t'es croyant???
Tu sais que les paroles trahissent...c'est tellement incrusté profondément dans l'inconscient collectif...

je vais le devenir, on est surement damné votre arrivé le prouve.

vous syntonisez quelle fréquence vous?

Damné??? encore un mot religieux il me semble, Si tu veux aller dans ce sens peut être que tu l'étais avant mon arrivée parce que ce n'est pas moi qui t'ai appris ces mots.

Pour la fréquence que je syntonise, bah je te laisse deviner. .....Un indice : je ne mets pas de l'eau dans mon vin....c'est un crime de lèse majesté

[kestaencordi]

l'acquisition d'info par des moyens extraordinaire vous y croyez?

la télé et le porte a porte ne compte pas parmi ces moyens.

[Adelaïde]

l'acquisition d'info par des moyens extraordinaire vous y croyez?

la télé et le porte a porte ne compte pas parmi ces moyens.

De quelles types d'infos parlez vous votre question est vague ??? Vous voulez peut être parler de médiumnité???
Si des personnes disent avoir des infos comme ça et que ça s'avère vrai après vérification je ne vois pas en quoi on ne les croirait pas.
Cette question est étonnante de votre part et je vous la retourne, Y CROYEZ VOUS???

Sinon perso quand je veux des infos je vais les chercher là où je sais où les trouver, pourquoi chercher midi à quatorze heures

[kestaencordi]

l'acquisition d'info par des moyens extraordinaire vous y croyez?

la télé et le porte a porte ne compte pas parmi ces moyens.

De quelles types d'infos parlez vous votre question est vague ???

Sinon quand je veux des infos je vais les chercher là où je sais où les trouver, pourquoi chercher midi à quatorze heures?

je vais pas refaire le fil.

[Adelaïde]

l'acquisition d'info par des moyens extraordinaire vous y croyez?

la télé et le porte a porte ne compte pas parmi ces moyens.

De quelles types d'infos parlez vous votre question est vague ???

Sinon quand je veux des infos je vais les chercher là où je sais où les trouver, pourquoi chercher midi à quatorze heures?

je vais pas refaire le fil.

Pas besoin j'ai répondu il ne reste plus que votre réponse à votre question qui est devenue a mienne.

[kestaencordi]

l'acquisition d'info par des moyens extraordinaire vous y croyez?

la télé et le porte a porte ne compte pas parmi ces moyens.

De quelles types d'infos parlez vous votre question est vague ??? Vous voulez peut être parler de médiumnité???

Cette question est étonnante de votre part et je vous la retourne, Y CROYEZ VOUS???

Sinon perso quand je veux des infos je vais les chercher là où je sais où les trouver, pourquoi chercher midi à quatorze heures

je parle de nde.

Si des personnes disent avoir des infos comme ça et que ça s'avère vrai après vérification je ne vois pas en quoi on ne les croirait pas.

si ça s'avère vrai après vérification, il ne s’agit plus de croyance puisque ca a été vérifié.
sauf que malgré toutes les prétention des mediums et des expérience (nde) les vérifications faites prouvent le contraire.

donc non je n'y crois pas, je sais que ca n'existe pas.

[Adelaïde]

donc non je n'y crois pas, je sais que ca n'existe pas.

Que tu n'y crois pas c'est ton problème mais dire JE SAIS, ....

Socrate sûrement plus sage que toi disais : tout ce que je sais c'est que je ne sais pas... A méditer.

Quand à Gloria Steinem elle dit : « La vérité vous libèrera. Mais d’abord elle va vous emmerder. » –

[kestaencordi]

donc non je n'y crois pas, je sais que ca n'existe pas.

Que tu n'y crois pas c'est ton problème mais dire JE SAIS, ....

Socrate sûrement plus sage que toi disais : tout ce que je sais c'est que je ne sais pas... A méditer.

Quand à Gloria Steinem elle dit : « La vérité vous libèrera. Mais d’abord elle va vous emmerder. » –

zetes sur que ca vient pas d'un watch tower?

on est bien samedi pourtant!

[Adelaïde]

donc non je n'y crois pas, je sais que ca n'existe pas.

Que tu n'y crois pas c'est ton problème mais dire JE SAIS, ....

Socrate sûrement plus sage que toi disais : tout ce que je sais c'est que je ne sais pas... A méditer.

Quand à Gloria Steinem elle dit : « La vérité vous libèrera. Mais d’abord elle va vous emmerder. » –

zetes sur que ca vient pas d'un watch tower?

on est bien samedi pourtant!

c'est pour ceux qui disent JE SAIS alors qu'ils ne savent rien... c'est humain de CROIRE SAVOIR Mr. LE PSY. même si on ne sait pas, mais comme ça ne mange pas de pain...c'est thérapeutique..

[kestaencordi]

Martin pécheur zetes pas parti vous?

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... ml#p891330

[Adelaïde]

Martin pécheur zetes pas parti vous?

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... ml#p891330

C'est QUI ce Martin pêcheur??? un pote à toi .... c'est donc lui qui t'a appris quelques mots religieux, ceux que tu as écrit ici même ??

[Pepejul]

Ah ces majuscules et cette pléthore de points d'interrogation ou d'exclamation... ça traduit un certain mode de communication.

[Adelaïde]

Ah ces majuscules et cette pléthore de points d'interrogation ou d'exclamation... ça traduit un certain mode de communication.

C'est vrai aussi que ton mode communication surpasse de loin celui de tous les membres du forum. Ce n'est pas une pléthore de point d'interrogations et d'exclamations mais une pléthore d'attaques et de mépris du vis à vis ce qui est bien plus répréhensible et n'élève surtout pas les débats. On y sent quelque peu une certaine HAINE celle qui ne met l'homme ni au rang d'homme ni au rang d'animal, à moins que je ne me trompes et que derrière cette façade se cache un cœur d'artichaut qui nous la joue gros dur qui sait?

[Nicolas78]

Bcp de patients ayant vécus une EMI sont capable de décrire leurs opération ou le lieu.
Aucun n'arrive à décrire des détails mis ici spécialement comme la direction de certains objets (toutes les études on échouées sur ce thème).

Donc certains arrivent à voir du rouge à lèvre dans une blouse d'infirmières.
La forme d'une scie pour les opérations.
Et pas des objets placés pour tester les EMI (il est vrai qu'on s'attend pas à en voir, mais justement, ça devrai attirer l'attentions des expérimentateurs étant donné qu'ils focalisent sur des détails tout aussi hs) ?

Comment expliquer ça ?

[Emanuelle]

(toutes les études on échouées sur ce thème).

Pouvez-vous être plus précis ? Quelles études ? S'il s'agit de l'étude de Parmia, 2 personnes seulement rapportent une EMI si je me souviens bien. Les chances de percevoir une cible sont extrêmement minces.
En France, le docteur Jourdan m'a dit qu'il n'y a même plus d'étude.
Alors quelles études ?

De plus, il y a une notion de focalisation dans ces expériences; les personnes focalisent leur attention selon leur intérêt.

[Adelaïde]

Bcp de patients ayant vécus une EMI sont capable de décrire leurs opération ou le lieu.
Aucun n'arrive à décrire des détails mis ici spécialement comme la direction de certains objets (toutes les études on échouées sur ce thème).

Donc certains arrivent à voir du rouge à lèvre dans une blouse d'infirmières.
La forme d'une scie pour les opérations.
Et pas des objets placés pour tester les EMI (il est vrai qu'on s'attend pas à en voir, mais justement, ça devrai attirer l'attentions des expérimentateurs étant donné qu'ils focalisent sur des détails tout aussi hs) ?

Comment expliquer ça ?

L'organe de la vue dans le monde subtil n'est pas tout à fait le même que l'organe de la vue dans le monde matériel ce qui expliquerait le manque de précision, d'un côté comme de l'autre d'ailleurs parce que dans le monde matériel si on fait entrer plusieurs personnes dans une même pièce et qu'on leur demande ce qu'elles y ont vu, on s'apercevra que toutes on vu des choses que d'autres n'ont pas vu, d'ailleurs à ce sujet certaines personnes sont capables de ne pas voir des choses qui leur crèvent les yeux alors remettre les EMI en cause sur ces détails n'est pas bien sérieux quand dans le monde matériel c'est déjà un problème.

[Nicolas78]

Ha, il doit bien s'agir de cette étude.
J'ignorais que seulement deux EMI on été utilisé pour cette étude...

Comment est-ce possible de faire un test sur 2 EMI seulement ?
J'ai du mal à imaginer une étude faite sur deux cas.
Elle serait immédiatement irrecevable.
Mais ça pourrais être le cas.
Elle serait donc non utilisable.
On se demande donc pourquoi Jourdan en parle sans la critiqué...

Sinon, en quoi voir une cible est plus dur à voir que de voir un rouge à lèvre dans une poche ?
Affirmation gratuite.

Concernant les études.
Si il y en à eu plein et il y en à tjr.
J'ai balancé d'ailleurs plusieurs liens à ce propos et tu ma demander si des scientifiques etudiait le sujet.
Il suffisait de lire les études...
Mais vue que j'ai pas fait de copier collé et que tu n'a pas été voir, tu doit encore croire qu'aucuns scientifiques n'étudie sérieusement le sujet.

Moi ce que je déplore (légèrement) c'est la main mise des neurosciences sur le sujet.
Des simples tests avec des cibles sur quelques centaines de cas avec une étude psycho-sociale serait un gros plus.

Il faudrait aussi arrêté de trié les témoignages, ça serait évidement mieux.
Un grand nombres de témoignage peuvent apporté quelques sorte de début de preuve.
Les gens sont au courant, et donc on est noyé d'EMI concordante.
Combien ne le sont peut-être pas ?
Dans quel conditions les témoignages concordant sont écouté ?
Combien de temps après ?
La personne à t'elle fait des recherches entre temps ?
Son niveau de conscience à un moment précis de l'opération permettait t'il d'avoir des informations sur l'environnement (même endormis) ?

Autant de questions, variées, qui ne semble pas intéresser grand monde ici (pour ou contre par ailleurs).