Le temps

[richard]

Salut Martin! tu écris

Notre entendement est souvent fait d'abstractions et de représentations (langage, mythes,mathématiques, théorèmes, axiomes, hypothèses, théories...)

Je suis d'accord avec toi, je ne vois pas bien comment on pourrait (se) représenter le monde autrement que par une représentation. Mais ce que je dis c'est que ce que l'on voit n'est déjà qu'une représentation du monde, ce sont les ombres dans la caverne, ombres que l'on prend pour le monde lui-même.

[Martin pécheur]

Je suis d'accord avec toi, je ne vois pas bien comment on pourrait (se) représenter le monde autrement que par une représentation. Mais ce que je dis c'est que ce que l'on voit n'est déjà qu'une représentation du monde, ce sont les ombres dans la caverne, ombres que l'on prend pour le monde lui-même.

Mais la nature n'est pas une illusion. C'est pourquoi je parle d'apparence et de profondeur. Je ne pense pas que nos ancêtres du paléolithique étaient complètement ignorant de l'anatomie humaine ou animale. Mais de là à comprendre l'arthérosclerose??? La connaissance est perfectible depuis la nuit des temps ou depuis le temps de la caverne. Sans compter que la progression de la connaissance puisse comporter sa part de maladresse et de déboires.

La caverne de Platon était peut être sa propre cage mentale, son propre "solipsisme"?

[richard]

Mais la nature n'est pas une illusion.

Certes! mais nous ne sommes pas à l'abri d'un effet d'optique, en particulier dans notre perception de l'infiniment grand et de l'infiniment petit.

[Martin pécheur]

Mais la nature n'est pas une illusion.

Certes! mais nous ne sommes pas à l'abri d'un effet d'optique, en particulier dans notre perception de l'infiniment grand et de l'infiniment petit.

Tu abordes la question d'avoir une bonne représentation de la réalité. C'est pour cette raison que je parle d'apparence et de profondeur, de visible et d'invisible. Un arbre est un arbre et on peut en tirer de la sève ou on peut étudier sa graine et en établir les facteurs ( gènes). Nos sens et notre conscience nous trompent? Oui mais c'est ce sur quoi repose notre connaissance du monde hormis les instruments pensés par l'homme.

La faillibilité de nos sens est trop souvent invoquée pour justifier l'idée que la matière n'est qu'une illusion, qu'elle n'existe pas en soi, que l'objectif passe par le subjectif ou qu'une dimension surnaturelle et inaccessible l'anime.

Avoir une juxtaposition parfaite entre la réalité et sa théorisation ( logos et cogito) est l'aspiration de toutes les sciences. Avoir une représentation parfaite de ce qui est.

[Martin pécheur]

Nous sommes, de fait, dans l'aléatoire et l'imprécision organisée devenue loi.

On n'en sait rien. La MQ est appréciée par certains scientistes parce qu'elle a réintroduit "le hasardeux hasard" dans les équations de la nature. La science qui administre un bon coup dans les tibias du DI. Par contre ils se méfient des déviances nouillageuses qu'elle peut susciter. Certains idéalistes de la MQ eux jubilent sur le fait que la MQ met un bémol au réalisme et son matérialisme radical.

La MQ introduit le hasard et sait faire des prédictions imparables. L'expérimentation quantique apporte plus de réponses utiles que ses premiers postulats. Au fond théoriquement la MQ est une tautologie. La mécanique quantique en tant mouvement atomique a dû attendre d'être perçue et mesurée ( inter subjectivité) pour être dotée d'un pouvoir d'action et d'orientation ( propriétés physiques). Elle a dû se donner un coup de pied dans le cul pour avancer et choisir une voie. Réalisme ou mysticisme?

Le hasard n'est pas une cause de déterminisme. Le hasard concerne l'interaction entre deux causes. Donc ceci nous ramène à la question; pourquoi quelque chose plutôt que rien? Comment naissent les déterminismes et comment sont-ils sélectionnés? Nécessité ou hasard? Déterminisme et indétermination? On cherche. Rien n'est coulé dans le béton. Et le béton je connais. J'en ai brassé dans ma vie active.

[mathias]

Le hasard n'est pas une cause de déterminisme. Le hasard concerne l'interaction entre deux causes. Donc ceci nous ramène à la question; pourquoi quelque chose plutôt que rien? Comment naissent les déterminismes et comment sont-ils sélectionnés? Nécessité ou hasard? Déterminisme et indétermination? On cherche. Rien n'est coulé dans le béton

L'émergence - quelque chose se mettant au-dessus d'un ensemble indifferençie (') semble provenir du hasard dans l'organisation des nombres .
L'equilibre et le déséquilibre conjoints d'ensemble de nombres, semblent être ce qui forme la nécessité ou cause première.

[Martin pécheur]

L'émergence - quelque chose se mettant au-dessus d'un ensemble indifferençie (') semble provenir du hasard dans l'organisation des nombres .
L'equilibre et le déséquilibre conjoints d'ensemble de nombres, semblent être ce qui forme la nécessité ou cause première

Est ce que tu peux reprendre ton propos sans angoisse?
Prend ton temps...c'est le sujet.

[Martin pécheur]

Et n'oubliez pas "un physicien ce sont des atomes qui pensent des atomes" . Nous sommes tous des physiciens!

[mathias]

L'émergence - quelque chose se mettant au-dessus d'un ensemble indifferençie (') semble provenir du hasard dans l'organisation des nombres .
L'equilibre et le déséquilibre conjoints d'ensemble de nombres, semblent être ce qui forme la nécessité ou cause première

Est ce que tu peux reprendre ton propos sans angoisse?
Prend ton temps...c'est le sujet.

Vous avez, sans angoisse particuliere, formulé des généralités , je fais de même.
Je donne l’a définition de l'émergence, sujet d'ailleurs traité ailleurs dans ce forum. Concernant l'explication de ce phénomène, il convient de se reporter à : Les fils d'´une éternelle guirlande.
En ce qui concerne la nécessité, vous pouvez vous reporter à la définition d'Aristote (Methaphysique, chap. 5 ) ou encore au dict. His. de la langue fr.)
Pour moi, l'ouvrage de vulgarisation se rapportant le mieux, à l'équilibre et au déséquilibre dans un ensemble de nombres, serait celui de Steward, sous titré , Les mathématiques du chaos.

[richard]

Salut Martin! tu as écrit

La faillibilité de nos sens est trop souvent invoquée pour justifier l'idée que la matière n'est qu'une illusion, qu'elle n'existe pas en soi, que l'objectif passe par le subjectif ou qu'une dimension surnaturelle et inaccessible l'anime.

Loin de moi cette idée, j'évoque juste des effets d'optique et même plus précisément des effets de perspective car "on voit de travers dans l'espace-temps" (J-M Lévy-Leblond; L'espace et le temps aujourd'hui, Seuil). Il ne s'agirait donc, en fête, que de savoir comment est le monde en vraie grandeur.

[Martin pécheur]

Vous avez, sans angoisse particuliere, formulé des généralités , je fais de même

D'accord! Desolé pour cette remarque. Mais un "calcul mathématique" ou une "physique mathematique" tente de décrire une situation, un mouvement et son action. Moi je parle de notre rapport à l'objectivité. Et j'estime que le hasard est une interaction entre deux causes et non pas une cause d'émergence et de nécessité.

Loin de moi cette idée, j'évoque juste des effets d'optique et même plus précisément des effets de perspective car "on voit de travers dans l'espace-temps" (J-M Lévy-Leblond; L'espace et le temps aujourd'hui, Seuil). Il ne s'agirait donc, en fête, que de savoir comment est le monde en vraie grandeur.

Oui, donc d'avoir une bonne juxtaposition entre le réel et notre vision. Je parle de logos pour le fait objectif ( cosmique)et de cogito pour notre représentation comme le pays et la carte. La connaissance du réel est à la fois simple et complexe. Pas besoin de savoir de quoi est composé l'air pour y respirer et y vivre. Mais l'esprit humain étant ce qu'il est cherche toujours à comprendre de mieux en mieux son environnement et sa condition humaine, une question d'évolution et de pulsion.

[mathias]

Vous avez, sans angoisse particuliere, formulé des généralités , je fais de même

D'accord! Mais un "calcul mathématique" ou une "physique mathematique" tente de décrire une situation, un mouvement et son action. Moi je parle de notre rapport à l'objectivité. Et j'estime que le hasard est une interaction entre deux causes et non pas une cause d'émergence et de nécessité.

Votre remarque est intéressante.
Le double mouvement entre deux termes ou encore: aller et venir n'est-il le lieu du hasard ? La cause n'est t'elle de même nature , unique et double , ex. +A, -A.
A étant la puissance de l'action.

[Martin pécheur]

Vous avez, sans angoisse particuliere, formulé des généralités , je fais de même

D'accord! Mais un "calcul mathématique" ou une "physique mathematique" tente de décrire une situation, un mouvement et son action. Moi je parle de notre rapport à l'objectivité. Et j'estime que le hasard est une interaction entre deux causes et non pas une cause d'émergence et de nécessité.

Votre remarque est intéressante.
Le double mouvement entre deux termes ou encore: aller et venir n'est-il le lieu du hasard ? La cause n'est t'elle de même nature , unique et double , ex. +A, -A.
A étant la puissance de l'action.

Je ne veux pas que tu crois que je pense avoir toutes les réponses. La puissance de l'action, comment elle a émergé? Aller et venir sont des degrés de liberté, l'équivalent de notre libre arbitre. Sans déterminismes il n'y aurait pas de libre arbitre. On oppose souvent les deux. Mais est-ce que nos déterminismes nous empêchent d'être ou nous permettent d'être? Un oiseau peut voler grâce à ses déterminismes. Un humain non. Par contre son libre arbitre lui permet d'être inventif. Par conséquent on en revient que ce nous voyons en premier ce sont les comportements de la matîere, le sens de leur action.( A +, A -) et de leur interaction ( hasard). Tant qu'à la puissance ( A) je la situe au sein du déterminisme en tant que substance. Or les origines de cette substance nous échappe. Mais j'y réfléchis. J'ai le temps

[viddal26]

Le temps fuit, l'éternité s'avance.

[Martin pécheur]

Le temps fuit, l'éternité s'avance.

L'instant n'est pas éternel mais il y aura toujours l'éternité de l'instant. Bon comme j'ai été invité à partir par woody et que je n'ai pas beaucoup de "petits namis" ici, je conclue.

Woody m'a accusé de ne pas aimer la méthode scientique et ses expertises. C'est faux, bien sûr. Ce que j'ai contesté ici c'est " l"absolu du constat " en tant que déterminant quantique.

En fait selon la théorie quantique la MQ, en tant que mouvement atomique, n'existe pas. ( vice théorique).

En effet, puisque la MQ en tant que physique subatomique doit attendre l'apparition de la captation ( mesure, constat, inter subjectivité, classe d'observateur qui se situe au niveau macroscopique) pour être déterminée, la mesure (grille de lecture) étant déterminante, le mouvement quantique n'a jamais pris sens et forme. Il aurait besoin d'un fait subjectif pour être. Or le macro est la conséquence du micro. Mais le macro est le fondement déterminant du micro. L'esprit créé la réalité. On se rapproche du solipsisme convivial ou idéalisme quantique. Je suis tellement mêlé dans mon principe de causalité que j'en perd mon lapin. Il y a paradoxe ou aporie!

Ce qui semble irréaliste et ne pas correspondre ni à l'expérimentation quantique ni à notre expérience directe mais seulement au postulat de départ de la théorie...l'esprit ou le constat est déterminant. Par conséquent la seule conclusion qui s'impose est que la MQ est déterministe et relative. Le principe d'incertitude n'est qu'ontologique. Mais je peux me tromper.

Et même si j'ai tort, il m'apparaît moins tordu d'essayer de rendre le mouvement quantique déterministe que de demander à la relativité de penser ou de décrire l'Univers en termes d'absolu, "l'absolu du constat surperposé à l'objectivité du fait * ( la cérébralité prenant le dessus sur la relativité ). Ici je me censure, je tiens à ma peau, mais à nom humble avis ce serait une régression philosophique. On a la preuve qu'une formulation philosophique peut être aussi complexe et hermétique qu'une formule mathématique.

La métaphysique est "un matérialisme dichotomique". J'ai essayé de recoller quelques morceaux. Mais on dit souvent qu'un essai est un premier pas vers l'échec sans compter aussi tous les crocs en jambe. Un scientiste est un mystique qui s'ignore.

Mais je pense que le tango à une longue vie devant lui.
Bon je retourne à ma grotte. ( merci à diablo pour sa compréhension)

Salutations " un physicien se sont des atomes qui pensent des atomes".

* comme la galaxie Andromède qui "n'aurait pas eu de définition physique" avant sa détection donc hors physique et ne relevant pas de la science. Un imbroglio physique et métaphysique.

[curieux]

L'esprit créé la réalité.

Une fonction d'onde n'est pas un produit de l'esprit, c'est juste une formulation mathématique qui rend compte d'une des nombreuses réalités qui se produiront inévitablement.
Le but d'une fonction c'est précisément de décrire l'évolution d'un système suivant un ou plusieurs paramètres (en informatique on appelle ça des variables, et le Temps n'est pas forcément une variable privilégiée).
En MQ il y a deux façons d'écrire une fonction d'onde, on peut la rendre soit dépendante du temps, soit indépendante.
C'est à dire que dans ce dernier cas cela en fait un moyen de description totalement indéterministe et purement statistique, au même titre que les stats des tirages du Loto, de celles du nombre d'atomes d'uranium qui se désintègrent par unité de temps ou encore de la probabilité de fusion froide dans un milieu à température donnée.
Aucune étude de ces stats n'est capable de déterminer l'évolution propre d'un seul individu (la suite 1-2-3-4-5-6 au Loto par exemple) parce qu'elle ne fait qu'évaluer un système global composé d'individus parfaitement indiscernables.
Ceux qui connaissent la différence entre les stats de la MQ et celles du classique savent par contre que contrairement à la certitude qu'elles apportent sur le sort d'un homme après 120 ans, elles ne disent rien sur le sort d'un atome radioactif même au bout de 10 000 fois sa demi période de 'vie'.
En somme, la MQ montre qu'au niveau où elle s'applique, c'est encore plus indéterministe que ce qu'on a l'habitude de comprendre en employant ce terme.

[Wooden Ali]

Bon comme j'ai été invité à partir par woody et que je n'ai pas beaucoup de "petits namis" ici, je conclue.

Woody ? Qui est-ce Woody ? Je ne l'ai jamais vu sur ce forum.
Mais si c'est, conséquence d'une lecture hâtive, de moi dont il s'agit, je m'inscris en faux. J'ai simplement émis une opinion sur l'effet qu'aurait ton départ sur le niveau de ce forum. Si tu y as vu une incitation au départ et que tu aies décidé de t'y plier, c'est que tu es prêt à te sacrifier pour lui et donc, qu'au fond, tu l'aimes bien.

Tes considérations sur la MQ sont peu intéressantes car tu prêtes à un simple modèle scientifique des devoirs et obligations qu'il n'a pas. Tu tapes donc dans le vide.
La MQ n'est, comme la plupart des modèles scientifiques, pas totalement satisfaisante pour un esprit avide de "complétude" comme le tien. Et alors ? Son domaine d'application (là où il peut donner des prédictions fiables) est-il défini ? Oui. C'est ce qu'on lui demande et rien d'autre. Si ce domaine est trop restreint ou trop imprécis à la marge, cela ne peut qu'inciter les scientifiques à en trouver un meilleur. Et non d'inciter les philosophes à se lamenter sur ses limitations. Ils ne servent à rien : habitués comme ils sont à naviguer dans le flou, l'imprécis, le mal défini, ils ne font que tourner en rond comme il savent si bien le faire sans rien produire qui permette d'en sortir.
La bonne réflexion épistémologique, celle qui permet de créer des nouveaux modèles, se fera de plus en plus par leurs utilisateurs directs, les scientifiques et non par les professionnels de la profession philosophique qui retourneront là où ils se sentent à l'aise, la Morale par exemple.
Tu devrais t'y risquer. Dany l'a déjà fait ... avec le bonheur que l'on sait.

[ABC]

La galaxie Andromède "n'aurait pas eu de définition physique" avant sa détection.

Non. Elle n'aurait pas eu de définition physique sans notion d'entropie, mais, une fois cette notion d'entropie définie, il n'est pas nécessaire qu'il y ait quelqu'un pour observer la galaxie d'andromède pour qu'elle ait une définition physique. Il suffit qu'elle puisse l'être par les traces irréversibles qu'elle laisse dans son environnement (ce qui permet d'évoquer l'état de la galaxie d'Andromède à une époque antérieure à la formation du système solaire). C'est d'ailleurs cette même réponse que j'avais donnée à curieux concernant la célèbre question : "Un arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit s'il n'y a personne pour l'entendre?"

Par contre, ces traces qualifiées d'irréversibles et les grandeurs physiques qu'on peut associer à ces traces, ne sont décodables que vis à vis d'une grille de lecture caractérisant la "myopie" d'une classe d'observateurs. Cette "myopie" est modélisée par la notion d'entropie dite pertinente (vis à vis de cette classe d'observateurs).

Ce qui est plus délicat par contre, c'est d'attribuer une réalité (intersubjective ?) à la fonction d'onde avant toute mesure. Un positiviste considèrera que cette question est sans intérêt car elle sort du domaine de la science. Un réaliste admettra que peut-être notre science d'aujourd'hui ne sait pas forcément répondre à toutes les questions et que cette question, si elle n'a pas encore d'intérêt pour la science d'aujourd'hui (par exemple parce qu'on ne sait pas lui associer une proposition testable expérimentalement), aura peut-être un intérêt pour la science de demain ou d'après demain.

A titre d'exemple, pendant 30 ans (de 1935 à 1962), la question posée par Einstein Podolski et Rosen en 1935 (Can quantum mechanical description of physical reality be considered complete ? http://www.drchinese.com/David/EPR_Bell_Aspect.htm) a été considérée comme une question métaphysique, donc sans intérêt scientifique. John Bell a enfreint cette sorte d'interdit en creusant cette question. Il a mis sur pied la violation des inégalités de Bell, transformant ainsi une question qui semblait de nature métaphysique en une question physique car testable expérimentalement...
...Et le test a révélé que la MQ, du point de vue des ses prédictions, avait raison contre Einstein.

L'hypothèse des variables cachées locales (la traduction mathématique de la croyance en l'interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction adjointe à l'idée que la fonction d'onde et sa réduction obéissent à la causalité relativiste comme les grandeurs macroscopiques observables via nos appareils de mesure) a été mise hors jeu par l'expérience d'Alain Aspect (http://www.drchinese.com/David/Aspect.pdf). Cette expérience a, en effet, démontré la violation des inégalités de Bell et donc l'impossibilité de compléter la physique quantique par l'introduction de variables cachées locales (ET respectueuses de la causalité relativiste).

L'interprétation réaliste de la physique quantique (interprétation reposant sur la notion d'éléments de réalité au sens qu'en donne Vaidman) n'en est pas morte pour autant (Weak-Measurement Elements of Reality, L. Vaidman, Jan 1996, http://arxiv.org/abs/quant-ph/9601005). Cette interprétation est non seulement compatible avec la violation des inégalités de Bell, mais elle est aussi compatible avec l'invariance de Lorentz et avec la symétrie T à un niveau plus fondamental que celui ayant cours une fois franchie la frontière quantique-classique.

L'interprétation proposée par les Aharonov, Vaidman, Lundeen, Tollksen, Popescu et compagnie demande seulement d'admettre que l'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité soient des émergences statistiques apparaissant une fois franchie la frontière quantique-classique. En dessous de cette frontière, la symétrie T semble prendre le pas sur l'écoulement irréversible du temps du passé vers le futur.

Les interactions rétrocausales évoluant du futur vers le passé semblent y avoir les mêmes droits que les interactions évoluant du passé vers le futur. Ce sont les observateurs macroscopiques que nous sommes qui semblent privés de ces droits là (avec un léger bémol, cf. la quantum time-translation machine de Aharonov et Vaidman offrant la possibilité de principe (c'est quand même très théorique) de ramener un système d'un état quantique donné vers un état quantique antérieur http://arxiv.org/abs/quant-ph/0105101v2).

Par contre, l'étanchéité de cette frontière quantique-classique semble assez bonne vis à vis de l'interdiction de violer le principe de causalité. Il ne semble pas possible de recueillir, relativement à un système donné, plus d'information que celle contenue dans son opérateur densité réduit. L'information contenue dans les liens EPR entre ce système et son environnement (information exclue de l'opérateur densité réduit via l'opération dite de trace partielle) ne semble pas accessible à l'observateur macroscopique. C'est sur cette hypothèse que reposent les no-go theorem de la physique quantique (no-communication theorem et plus généralement respect de la causalité relativiste, impossibilité de mesurer la fonction d'onde d'un système individuel, no cloning theorem et impossibilité de téléportation classique, entre autres).

Si ce qui se passe sous la frontière quantique-classique est qualifié de "réalité" (en un sens qui ne doit pas être bien facile à définir) cette "réalité" échappe à un certain nombre des règles qui s'appliquent à l'échelle macroscopique plus directement accessible. L'observation d'un monde classique repose sur le recueil d'informations (très très incomplètes sur l'état des systèmes observés) enregistrées dans des grandeurs macroscopiques (des bains thermiques). Ces enregistrements correspondent, en fait, à des grandeurs propres à l'état macroscopique de nos appareils de mesure.

La "réalité quantique" un peu inaccessible (c'est l'idée du "réel voilé" de B. d'Espagnat) modélisée par un vecteur d'état évoluant du passé vers le futur + (si, comme l'avaient intuité Einstein, Podolski et Rosen, on veut une description quantique plus complète des systèmes observés) un deuxième vecteur d'état évoluant du futur vers le passé est-elle intersubjective ? Je n'en sais rien et je doute qu'il y ait une réponse unanimement acceptée à cette question.

Si les faits d'observation laissent des traces c'est bien parce que l'objectivité

l'intersubjectivité

précède dans le temps et l'espace la captation de l'information.

dont le codage et le décodage reposent sur une notion d'entropie modélisant la "myopie" propre à une classe d'observateurs.

Nota : pour tous ceux que cette question de "réalité quantique" intéressent, "La clé de Salomon" et "La formule de dieu" sont des romans de José Rodrigues Dos Santos assez corrects du point de vue de leur contenu scientifique (avec cependant, parfois, certaines prises de position un peu trop affirmées concernant des interprétations qui ne sont pas unanimement acceptées, sans que l'auteur signale que le débat n'est pas clos à leur sujet).

[Martin pécheur]

A titre d'exemple, pendant 30 ans (de 1935 à 1962), la question posée par Einstein Podolski et Rosen en 1935 (Can quantum mechanical description of physical reality be considered complete ? http://www.drchinese.com/David/EPR_Bell_Aspect.htm) a été considérée comme une question métaphysique, donc sans intérêt scientifique. John Bell a enfreint cette sorte d'interdit en creusant cette question. Il a mis sur pied la violation des inégalités de Bell, transformant ainsi une question qui semblait de nature métaphysique en une question physique car testable expérimentalement...
...Et le test a révélé que la MQ, du point de vue des ses prédictions, avait raison contre Einstein.

C'est bien ce que je disais sur l'imbroglio physique/métaphysique de l'absolu du constat sur le monde objectif. Et d'ailleurs si l'entropie laisse des traces c'est bien parce que l'objectivité précède dans le temps et l'espace la captation de l'information.

Et bien messieurs ce fut un plaisir de discuter avec vous. Si vous préférez rester sur cette contradiction conceptuelle entre le réalisme et le surréalisme sans prendre le temps d'un moment pour y réfléchir et envisager un matérialisme plus intégral, je redis que le tango à de beaux jours devant lui. Mon baluchon est prêt. Je retourne à ma caverne. Pas celle de Platon mais cellecde Cro Magnon.

Cordialement,

[curieux]

C'est bien ce que je disais sur l'imbroglio physique/métaphysique de l'absolu du constat sur le monde objectif. Et d'ailleurs si l'entropie laisse des traces c'est bien parce que l'objectivité précède dans le temps et l'espace la captation de l'information.

Pourquoi y aurait-il une contradiction ?
Je trouve que tu as une bien curieuse façon d'interpréter les lois de la physique. L'interaction forte a une portée tellement courte qu'elle ne laisse aucune trace dans le monde macroscopique (si ce n'est bien évidemment le jeu de construction des 92 noyaux atomiques). Autrement dit, si une force à cette échelle n'a rien à faire dans la description de la physique classique alors pourquoi l'inverse serait-il à exclure d'emblée ?
Le temps existe à notre échelle et dans un large éventail entre le domaine de l'infiniment petit et l'infiniment grand, quelle serait la contradiction en considérant que dans le domaine quantique il n'existe pas ?
On l'a dit et répété, en MQ on constate l'effet tunnel, chose totalement impensable en mécanique classique (du moins en respectant des échelles de temps raisonnables), que ça plaise ou pas, que l'on considère que c'est contre-intuitif ou pas, c'est un constat.
A un moment, il me semble que la réflexion de Richard Feynman prend tout son sens vis-à-vis de certaines questions philosophiques : "calcule et ferme-là."
Je pense qu'il voulait dire de laisser ces questions à ceux qui ont du temps à perdre et surtout à ceux dont c'est le métier de le faire.

[Martin pécheur]

Psyricien et ABC, venez donc discuter de MQ ici puisque les sceptiques censurent la libre circulation des idées. Sdq supplanté par un forum religieux. Quelle ironie?
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... ml#p891330

[Denis]

Salut Martin,

Bonne chance dans cet autre forum. Je te souhaite de réactiver à ton goût ce fil inactif depuis près d'un an.

Peut-être y trouveras-tu des lecteurs intéressés par tes idées, et pas trop difficiles sur le fond et sur la forme.

Denis

[Martin pécheur]

Salut Martin,

Bonne chance dans cet autre forum. Je te souhaite de réactiver à ton goût ce fil inactif depuis près d'un an.

Peut-être y trouveras-tu des lecteurs intéressés par tes idées, et pas trop difficiles sur le fond et sur la forme.

Denis

Salut redicoman.
En tout cas le forum est plus actif qu'ici en membres et en invités curieux qui parfois frisent la centaine.
Tant qu'à mes idées, toi qui se dit matérialiste et se croit réaliste, tu devrais t'y intéresser plutôt que d'essayer de tout comprendre par la voie de l'athéologie et son pendant la théologie.

Le surnaturel? Le doute faute de preuve. Arrêtez d'y croire!

[Pepejul]

ciao

[ABC]

A titre d'exemple, pendant 30 ans (de 1935 à 1962), la question posée par Einstein Podolski et Rosen en 1935 (Can quantum mechanical description of physical reality be considered complete ? http://www.drchinese.com/David/EPR_Bell_Aspect.htm) a été considérée comme une question métaphysique, donc sans intérêt scientifique. John Bell a enfreint cette sorte d'interdit en creusant cette question. Il a mis sur pied la violation des inégalités de Bell, transformant ainsi une question qui semblait de nature métaphysique en une question physique car testable expérimentalement...
...Et le test a révélé que la MQ, du point de vue des ses prédictions, avait raison contre Einstein.

C'est bien ce que je disais sur l'imbroglio physique/métaphysique de l'absolu du constat sur le monde objectif.

On peut trouver quelques physiciens attachés à une interprétation réaliste de la mécanique quantique, l'idée selon laquelle existerait une réalité extérieure objective possédant, en outre, des propriétés objectives, c'est à dire indépendantes de l'observateur et de l'acte d'observation.

Une conséquence ce point de vue, si on lui ajoute le respect du principe de causalité, c'est l'existence d'un référentiel quantique privilégié en violation de l'invariance de Lorentz comme par exemple proposé dans la modélisation Bohmienne de la physique quantique (réaliste et déterministe et donc explicitement non locale).

L'interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction trouve sa place dans le cadre de l'interprétation lorentzienne de de la Relativité Restreinte. Cette interprétation de la Relativité permet en effet d'interpréter l'expérience d'Alain Aspect comme une action instantanée à distance en conformité avec l'interprétation réaliste de la fonction d'onde et de sa réduction et donc en violation de l'invariance de Lorentz (cf. par exemple : Special Relativity and possible Lorentz violations consistently coexist in Aristotle space-time, May 2008, http://arxiv.org/abs/0805.2417).

Le physicien Jean Bricmont se situe dans le camp (minoritaire) des défenseurs de l'interprétation réaliste de la physique quantique (donc explicitement non locale si on veut conserver le principe de causalité) : cf. "La mécanique quantique pour non-physiciens", Jean Bricmont http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~ ... mq1new.pdf

Il défend très bien ce dont j'ai été quasiment convaincu pendant presque 15 ans (avant de prendre connaissance de la mesure faible et de son cadre naturel de modélisation : la formulation time symmetric de la physique quantique à deux vecteurs d'état proposée par Aharonov et Vaidman).

Il existe une autre possibilité de conserver une interprétation (dans une certaine mesure) réaliste (pas complètement réaliste quand même). Il "suffit":

• d'interpréter d'une part l'écoulement irréversible du temps comme une émergence statistique, comme proposé par Rovelli, Martinetti et Connes :
  • Forget time",Carlo Rovelli, Mar 2009 http://arxiv.org/abs/0903.3832,
  • Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis, P. Martinetti, C. Rovelli, Feb 2004 http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074 et
  • Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories, A. Connes, C. Rovelli, Jun 1994 http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019)
  .
• d'interpréter d'autre part la corrélation time-symmetric entre des mesures faibles et des mesures fortes, réalisées postérieurement à ces mesures faibles (The Two-State Vector Formalism of Qauntum Mechanics: an Updated Review, Yakir Aharonov, Lev Vaidman, Jun 2007, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0105101), comme une interaction rétrocausale (Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Doron Grossman, Avshalom C. Elitzur, Sep 2012 http://arxiv.org/abs/1206.6224). Cette interaction rétrocausale est cependant non maîtrisable par l'expérimentateur macroscopique, donc respectueuses du principe de causalité d'un point de vue anthropocentrique.

On peut alors conserver à la fois l'invariance de Lorentz et une interprétation (en partie) réaliste des deux fonctions d'onde (celle qui évolue du passé vers le futur et celle qui évolue à rebrousse-temps) et du résultat de mesure faible (Weak-Measurement Elements of Reality, L. Vaidman, Jan 1996, http://arxiv.org/abs/quant-ph/9601005). En plus, on récupère au passage ("sous" la frontière quantique-classique) la symétrie T en tant que symétrie fondamentale des lois de la physique (au bémol près concernant l'interaction faible, notamment la désintégration du Kaon neutre).