L'âme

[Pepejul]

oui et de la poussière d'étoile.... et l'eau ça mouille aussi.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Adélaïde.

Etre athée n'est pas plus sensé qu'être croyant [...]

Vouloir confondre croyance et non croyance est un péché contre la raison... mais soit, s'il plaît à d'aucuns de renvoyer dos à dos les tenants d'une croyance (infondée, infructueuse et non parcimonieuse), et ceux qui n'y adhèrent pas (à laquelle, d'ailleurs ? compte tenu de la multiplicité des choix), j'offre, à titre d'illustration du bien-fondé d'une telle opinion — être athée n'est pas plus sensé qu'être croyant — la conclusion de l'ouvrage de Charb, Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes :

Si l’athéophobie désigne la critique violente de l’athéisme, amis culs-bénits, soyez athéophobes en toute sérénité ! Ne réservez pas vos insultes à l’égard de la Raison à l’intimité de vos tombeaux de la pensée que vous appelez temples, églises, synagogues ou mosquées ! Faites des journaux, des blogs, des spectacles, des marionnettes, pour vous moquer de cette absurdité que représente pour vous la vie sans Dieu, la vie sans votre Doudou suprême ! Caricaturez l’absence de Dieu, faites-lui un gros nez, un petit nez, des yeux de fou, des cheveux hirsutes, aucun athée ne vous poursuivra jamais en justice, vous ne recevrez pas de menaces de mort, et vos locaux ne seront pas détruits…
Il se trouve qu’il n’y a pas de terrorisme athée au XXIe siècle. Les athées sont persécutés à peu près partout dans le monde, mais aucun ne détruit les œuvres d’art créées par des croyants pour rendre hommage à leur dieu. Mieux, ces abrutis d’athées sont bien souvent les premiers à demander qu’on protège les sites religieux menacés par de pieux barbares pour qui la beauté est un blasphème contre leur Créateur. Un Créateur aveugle et sourd, méchant comme la gale et con comme un manche.
Allez-y ! Osez ! Osez simplement rire de ceux que vous considérez comme vos ennemis, osez rire sans retenue (si toutefois cela n’est pas pécher) des hérétiques, des mécréants, des apostats, personne ne vous tuera au nom de ce qui n’existe pas ! Aucun athée ne revendiquera l’existence d’un racisme anti-athée. Ils ne sont pas cool, les athées ?
Ce n’est que s’ils sont victimes d’une discrimination en raison de leur absence de foi qu’ils se réveilleront, les athées, et qu’ils iront en justice. Refuser un travail à un athée parce qu’il est athée ou refuser un travail à un musulman parce qu’il est musulman relève de la même loi, du même droit, du même tribunal. Aucune discrimination n’est plus ou moins grave que d’autres.

[Lulu Cypher]

C'est pas de la croyance, c'est du ressenti

Tu y vois une distinction, toi ?
Les croyances sont précisément basées sur des ressentis, opinions, convictions intimes qui sont élevées sans raison objective au rang de vérités.

Oui il y a une distinction ... et en fait tu l'as faite aussi dans ton propos : le "ressenti" peut être un renforçateur psychologique positif ou négatif utile lors de la prise de décision en situation de blocage, comme il peut être la base de la construction de la croyance, Dans ce cas, nous l'intégrons comme un moyen (pas comme une finalité) justificatif erroné dans notre modèle de croyance ... comme tu le dis très bien "sans raison objective"

Il n'en est pas aussi certain [de sa croyance] qu'il ne l'aimerait. Ce qui lui déplait vraiment beaucoup. Il cherche donc à lever ce doute de différentes façons en essayant de trouver d'autres qui pourraient la partager. D'où l'importance du prosélytisme, du prêche, de convaincre, des forums sceptiques

Possible que ce soit une des raisons. Amha, la simple grégarité suffit à justifier ces rassemblements (hypothèse qui justifie aussi que les zézés se rassemblent également). D'un autre côté, si on fait abstraction des croyances, il est aussi possible que l'échange via un forum soit un des outils qui permet par effet miroir de "trouver" des interlocuteurs (potentiellement amicaux) chez lesquels on retrouverait en eux ce que l'on aime en nous

[Lulu Cypher]

Etre athée n'est pas plus sensé qu'être croyant surtout lorsque les arguments sont étayés par des opinions personnelles voire collectives quand on va hurler avec les loups, chose que j'ai fait moi-même autrefois reprenant les arguments des autres loups,

En tout premier lieu, si tu utilises "sensé" pour ce qu'il représente (ce qui a du bon sens, de la raison, du jugement) alors oui il est plus sensé d'être athée que croyant (certitude sans preuve) pour une raison d'une simplicité confondante : il n'y a pas de preuve de l'existence du divin, du merveilleux, et de tout ce qui découle de manière générale de l'imagination.

L'athéisme ou même l'agnosticisme ne s'étayent pas avec des convictions ou des opinions personnelles et encore moins collectives ... ce sont des convictions et des opinions, mais qui se fondent soit sur la preuve soit sur l'absence de preuve de l'existence de Dieu, licorne. etc ... (grosse différence)

Enfin, amha, il existe un biais très répandu (particulièrement en France ou on aime mettre les gens dans des cases de manière définitive) : ce n'est pas parce que 2 personnes (ou plus) pensent la même chose ou arrivent à la même conclusion qu'au moins l'une d'elle hurle avec les loups.
Peux tu seulement te faire à l'idée que chaque personne puisse utiliser sa liberté de choix pour exprimer une opinion (que celle-ci soit dans les courant ou à contre courant des tendances du moment) ? ... juste l'envisager ... mmmm ?

[Pepejul]

La rébellion systématique est une forme de conformisme....

[Lulu Cypher]

La rébellion systématique est une forme de conformisme....

+1

[Adelaïde]

Salut à tous, bonjour Adélaïde.

Etre athée n'est pas plus sensé qu'être croyant [...]

Vouloir confondre croyance et non croyance est un péché contre la raison... .

[/quote]

Non être croyant ou non croyant c'est se mettre dans une case définie hors l'homme n'a pas se mettre dans des cases ET dépouillé de ces fameuses case il devient enfin lui-même car pour l'heure il ne vit que par des opinions et on sait bien où mène les opinions, il n'y a qu'à regarder l'état du monde ... Les armes les plus dangereuses sont la pensée et la parole parce que c'est par elles que l'homme en vient à utiliser les armes qu'il a inventé. Si je penses des insanités sur toi et que prends le risque de te le dire, tu vas forcément monter sur tes grands chevaux et peut être même que si j'étais en face de toi tu me rentrerais dedans si je te pousses dans tes retranchements n'est ce pas???? Là mes paroles provocantes sont des armes pour attiser la violence contenue dans mon vis à vis et nous avons tous cette violence tapie en nous qui ne demande qu'à sortir au moindre appel d'air, à moins d'être un Saint ou un Sage mais c'est une denrée rare sur la planète, qu'on se le dise.

Pour l'heure vu que l'homme ne sait vivre que dans des Cases forcément il y aura des querelles entre CASES pour savoir qui a la plus grosse et la meilleure et c'est là que la raison n'en est plus une parce qu'entends t'on par RAISON ? (chacun apparemment à sa définition comme ça l'arrange généralement) est ce la VERITE en ce monde ?? ....Tu veux dire que la raison détient toute la Vérité, qu'elle est ce qui va sauver le monde de la décrépitude, qu'elle remplace la conscience? ce qui voudrait dire que l'homme raisonnable est un robot. Un personne raisonnable est capable d'obéir à toutes les lois et dictatures au nom de la raison et non de sa conscience propre.

Sinon tu emploies le nom "péché", ce qui a une connotation religieuse...alors??? croyant ou pas croyant. Qui dit péché dit peur de quelque chose au nom de quelque chose d'autre. La plus belle liberté de l'homme c'est de tout rejeter de dire NON. Si l'on essaye de dire Non à tout ce que l'on nous impose au nom d'une pseudo raison on risque d'avoir des tas de problèmes à tous les niveaux. Celui qui veut tester n'a qu'à essayer un petit peu juste pour en avoir une idée, c'est très instructif comme expérience, mais peu ne le feront.

Donc croyance et non croyance sont deux positions qui s'opposent apparemment mais le non croyant est aussi un croyant à sa façon, il rejette les religions certes mais le monde n'est pas uniquement concerné par les religions, il y a la politique qui bien souvent donne la main aux religions même si au devant de la scène ça n'apparaît pas, alors le non croyant à ce qu'il CROIT va se caser dans la politique ou autres joyeusetés prévue à cet effet parce qu'il faut bien qu'il soit récupéré par autre chose et sans le savoir il sera lié aux religions même s'il les rejette.

Quand l'homme aura compris que TOUT est lié dans ce monde, il comprendra qu'il est un bagnard...Alors croyons ou ne croyons pas = même combat.
Seule solution à mon avis, sortir des cases et dépasser tout ça et arrêter de hurler avec les loups sauf si on aime et quand on aime on ne compte pas d'après le dicton, mais il ne faudra pas se plaindre de l'état du monde dont nous sommes tous responsables par notre INCONSCIENCE et faudrait pas rejeter ça sur la faute des AUTRES ça serait trop facile, les autres étant liés à nous-mêmes quoi qu'on dise ou fasse et le changement ne peut advenir que par un changement individuel où l'on sera à même de constater qu'on est loin de toute sagesse.

[Adelaïde]

La rébellion systématique est une forme de conformisme....

Et celui qui ne se rebelle pas c'est quoi???? Un sage??

Donc Pépé toi qui te rebelle contre tout ce qui va à l'encontre de tes opinions, tu es quoi??? un conformiste ou un sage??

[Adelaïde]

En tout premier lieu, si tu utilises "sensé" pour ce qu'il représente (ce qui a du bon sens, de la raison, du jugement) alors oui il est plus sensé d'être athée que croyant (certitude sans preuve) pour une raison d'une simplicité confondante : il n'y a pas de preuve de l'existence du divin, du merveilleux, et de tout ce qui découle de manière générale de l'imagination.

L'athéisme ou même l'agnosticisme ne s'étayent pas avec des convictions ou des opinions personnelles et encore moins collectives ... ce sont des convictions et des opinions, mais qui se fondent soit sur la preuve soit sur l'absence de preuve de l'existence de Dieu, licorne. etc ... (grosse différence)

Enfin, amha, il existe un biais très répandu (particulièrement en France ou on aime mettre les gens dans des cases de manière définitive) : ce n'est pas parce que 2 personnes (ou plus) pensent la même chose ou arrivent à la même conclusion qu'au moins l'une d'elle hurle avec les loups.
Peux tu seulement te faire à l'idée que chaque personne puisse utiliser sa liberté de choix pour exprimer une opinion (que celle-ci soit dans les courant ou à contre courant des tendances du moment) ? ... juste l'envisager ... mmmm ?

En tout premier lieu j'ai repris le mot "SENSE" parce que dans le commentaire précédent j'ai relevé cette phrase : Il croit à la vérité par le nombre, "L'INSENSE". Grosso modo, l'athée se CROIT SENSE (encore un croyant) et CROIT que le croyant est "INSENSE", faudrait peut être pas pousser "Mémère dans les orties"... sinon tout le monde va croire que le surhumain de demain comme le croyait NIESTCHE serait l'athée quoiqu'entre parenthèse si on le lit bien il est plus versé dans le spirituel que dans l'athéisme comme le disent certains mais il dit bien dans "Ecce homo" : "« Ceux qui croyaient avoir compris quelque chose à mon propos, c’est qu’ils avaient tant bien que mal fait de moi quelque chose à leur image »., phrase que beaucoup occultent consciemment ou inconsciemment, c'est une autre histoire...

Je peux me faire à l'idée par ailleurs comme tu le soulignes que chaque personne puisse utiliser sa liberté de choix pour exprimer une opinion, mais il ne doit pas oublier qu'il est RESPONSABLE de cette opinion, il ne s'agirait pas d'en avoir une et de retourner sa veste comme ça se fait allègrement quand cette opinion est responsable de choses graves, c'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres dans ses cas là où de dire qu'on ne savait pas ou qu'on s'est fait avoir ou entrainer. L'homme courageux va jusqu'au bout de ses idées même si elles doivent lui coûter la vie, comme Socrate avalant la ciguë, mais il faut distinguer "opinions" forgées sur celles des autres et "opinions" forgées sur le SAVOIR et je pense que pour la grande majorité des hommes elle est forgée sur celle des autres.

Socrate (470-399)

En résumé
•Socrate n’a rien écrit ; il discute avec les gens (ironie et maïeutique) et leur montre qu’ils ne savent rien ; lui-même prétend ne rien savoir : « tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien»
•En distinguant ainsi savoir et opinion, Socrate est le fondateur de la rationalité et de la philosophie (Descartes introduira une révolution comparable, lui aussi par l’application d’un doute méthodique, au XVIIe siècle)
•Cette reconnaissance de notre ignorance est le point de départ nécessaire de toute recherche
•C’est aussi une injonction éthique à faire retour sur soi : Socrate reprend l’injonction du temple de Delphes : « connais-toi toi-même »
•Finalement, Socrate est condamné à mort par le tribunal démocratique d’Athènes, pour incroyance et corruption de la jeunesse ; il aurait pu échapper à la mort mais il préfère mourir, par respect pour les lois qu’il aime et accepte ; il boit la ciguë devant ses amis en pleurs
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[kestaencordi]

Donc croyance et non croyance sont deux positions qui s'opposent apparemment mais le non croyant est aussi un croyant à sa façon, il rejette les religions certes mais le monde n'est pas uniquement concerné par les religions, il y a la politique qui bien souvent donne la main aux religions même si au devant de la scène ça n'apparaît pas, alors le non croyant à ce qu'il CROIT va se caser dans la politique ou autres joyeusetés prévue à cet effet parce qu'il faut bien qu'il soit récupéré par autre chose et sans le savoir il sera lié aux religions même s'il les rejette.

Peut être que tu n'as pas assez creusé le sujet et payé de ta personne comme le font certains scientifiques qui osent pour faire avancer le schmilblick.

vos arguments sont étayés par des opinions personnelles voire collectives.

attention au meute loup.

je vous trouve drôle finalement.

[Pepejul]

Voilà une belle illustration du principe zozo : "comme on est on croit les autres".

La rébellion SYSTEMATIQUE (tu avais raté ce mot dans ton analyse) est une forme de conformisme. Celui qui choisit contre quoi se rebeller en fonction de critères sensés n'est pas un loup en meute même s'il appartient à un groupe nombreux.

Ce sont des choses simples que l'on parvient à comprendre facilement quand on n'est pas aveuglé par un formatage de type croyance...

Tu vas apprendre beaucoup de choses en discutant avec nous... Ce serait bien que tu apportes des idées personnelles aussi de temps en temps.

[Adelaïde]

Donc croyance et non croyance sont deux positions qui s'opposent apparemment mais le non croyant est aussi un croyant à sa façon, il rejette les religions certes mais le monde n'est pas uniquement concerné par les religions, il y a la politique qui bien souvent donne la main aux religions même si au devant de la scène ça n'apparaît pas, alors le non croyant à ce qu'il CROIT va se caser dans la politique ou autres joyeusetés prévue à cet effet parce qu'il faut bien qu'il soit récupéré par autre chose et sans le savoir il sera lié aux religions même s'il les rejette.

Peut être que tu n'as pas assez creusé le sujet et payé de ta personne comme le font certains scientifiques qui osent pour faire avancer le schmilblick.

vos arguments sont étayés par des opinions personnelles voire collectives.

attention au meute loup.

je vous trouve drôle finalement.

C'est tout ce que tu trouves à dire, c'est franchement léger pour entamer une discussion sur le sujet ???
Développe un peu ta pensée personnelle et non celles des autres, construit quelque chose et après on en rediscute si tu veux, parce que pour le compte ta réflexion est juste une manière de ne pas faire d'effort.
Les scientifiques ne font que découvrir ce qui existent déjà, ils payent de leur personne certes mais ils sont OUVERTS pour la plupart ce qui n'est pas le cas du commun des mortels qui profite de la science sans se soucier du lendemain, sans essayer de savoir si ce que la science sert aujourd'hui ne va pas se retourner contre lui demain comme le transhumanisme, la puce électronique et tout ce qui fera de l'homme de demain un robot qui sera athée ou croyant sans son propre désir au gré de CEUX QUI DECIDENT, c'est même à se demander si ce n'est pas déjà le cas.... Alors laissons la science là où elle est discutons sincèrement avec de arguments qui ont du poids sur le sujet, sinon autant laisser tomber.

Mes arguments comme ceux de tous les humains sont étayés par un savoir émanent du CONNU donc une opinion qui s'appuie sur du SAVOIR individuel donc venant forcément du collectif et je ne pense pas qu'il puisse en être autrement à moins de baser ses opinions sur l'INCONNU...qu'en penses tu??? N'oublie pas que le CONNU n'est que le conditionnement de tout être humain ici bas.

Khrisnamurti s'est élevé contre toutes les religions et les dogmes même l'athéisme :

Au cours des âges, l’homme a toujours cherché un quelque-chose, au-delà de lui-même, au-delà du bien-être: un quelque-chose que l’on appelle Dieu, ou la réalité, ou l’intemporel, que les contingences, la pensée, la corruption humaine ne peuvent altérer.
L’homme s’est toujours posé, au sujet de l’existence, la question fondamentale: « De quoi s’agit-il? La vie a-t-elle un sens? » Plongé dans l’énorme confusion des guerres, des révoltes, des brutalités, des incessants conflits religieux, idéologiques, nationaux, il se demande, avec un sens intime de frustration, comment en sortir, que veut dire vivre, et s’il n’existe rien au-delà.
Et ne trouvant pas cet innommable aux mille noms qu’il a toujours cherché, il a recours à la foi en un Sauveur ou en un idéal: à la foi qui invariablement suscite la violence.
En cette perpétuelle bataille que l’on appelle vivre, on cherche à établir un code de comportement adapté à la société, communiste ou prétendument libre, dans laquelle on a été élevé.
Nous obéissons à certaines règles de conduite, en tant qu’elles sont parties intégrantes de notre tradition, hindoue, islamique, chrétienne ou autre. Nous avons recours à autrui pour distinguer la bonne et la mauvaise façon d’agir, la bonne et la mauvaise façon de penser. En nous y conformant, notre action et notre pensée deviennent mécaniques, nos réactions deviennent automatiques. Nous pouvons facilement le constater en nous-mêmes.
Depuis des siècles, nous nous faisons alimenter par nos maîtres, par nos autorités, par nos livres, par nos saints, leur demandant de nous révéler tout ce qui existe au-delà des collines, au-delà des montagnes, au-delà de la Terre. Si leurs récits nous satisfont, c’est que nous vivons de mots et que notre vie est creuse et vide: une vie, pour ainsi dire de « seconde main ». Nous avons vécu de ce que l’on nous a dit, soit à cause de nos tendances, de nos inclinations, soit parce que les circonstances et le milieu nous y ont contraints. Ainsi, nous sommes la résultante de toutes sortes d’influences et il n’y a rien de neuf en nous, rien que nous ayons découvert par nous-mêmes, rien d’originel, de non corrompu, de clair.........

[kestaencordi]

Mes arguments comme ceux de tous les humains sont étayés du CONNU donc d'une opinion qui s'appuie sur du savoir collectif et je ne pense pas qu'il puisse en être autrement à moins de baser ses opinions sur l'INCONNU...qu'en penses tu???

je vous confirme que oui.
et je pense que pour discuter ici, vous devriez commencer par démêler croyance vs connaissance et ensuite tenter de donner des leçons a ceux qui ont fait cet effort bien avant vous.

[Pepejul]

Développe un peu ta pensée personnelle et non celles des autres, construit quelque chose et après on en rediscute si tu veux, parce que pour le compte ta réflexion est juste une manière de ne pas faire d'effort.

Retour d'argument reçu.... c'est reparti !

Le même retour des arguments qu'on lui oppose, les même larges extraits d'autres auteurs, la même absence d'idées personnelles, la même polémique dirigée contre les personnes, la même tendance à la victimisation....

ça devient lassant.

On va faire comme d'habitude :

D'abord un peu de littérature théorique pour savoir de quoi on parle : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 93_1_28682

Pour ceux que la lecture rebute, voici une démonstration par J.L.Mélenchon de ce à quoi ressemble un débat entre zézé et zozo : http://veithen.github.io/2012/11/26/ide ... lisme.html

Vidéo seule : https://youtu.be/JSca9xQQlD4

Toute ressemblance avec des personnages de ce forum est totalement fortuite mais sacrément amusante.

[Adelaïde]

Mes arguments comme ceux de tous les humains sont étayés du CONNU donc d'une opinion qui s'appuie sur du savoir collectif et je ne pense pas qu'il puisse en être autrement à moins de baser ses opinions sur l'INCONNU...qu'en penses tu???

je vous confirme que oui.
et je pense que pour discuter ici, vous devriez commencer par démêler croyance vs connaissance et ensuite tenter de donner des leçons a ceux qui ont fait cet effort bien avant vous.

Ah bon qui sont ceux qui ont fait l'effort avant moi??? Toi??? Dans ce cas explique un peu ça,

Je ne mêle pas croyance et connaissance mais toi tu essaie de noyer le poisson, relis bien ce que j'ai écrit.
De plus les gens peuvent croire ou pas, ce n'est pas là que je situe le débat mais sur ce qui porte à croire ou ne pas croire à savoir des OPINIONS toutes faites pour caser les hommes et de se fait leur enlever leur liberté de penser et analyser et crois moi toute l'humanité en est au même point sur ce sujet, personne ne détient LA CONNAISSANCE et LA VERITE et celui qui le croit (manque d'humilité oblige et chevilles qui enflent) se cassera les dents tôt ou tard et le présent actuel de l'humanité en est la preuve vivante, à moins d'être aveugles, sourds.

[Pepejul]

Oh putain une fan de Florent Pagny !

https://www.youtube.com/watch?v=6w5vWHqU3uM

[Adelaïde]

[Le même retour des arguments qu'on lui oppose, les même larges extraits d'autres auteurs, la même absence d'idées personnelles, la même polémique dirigée contre les personnes, la même tendance à la victimisation....

ça devient lassant.

.

J'attends cher pépé la moufflettes, tes idées ¨PERSONNELLES en la matière toi qui a l'air d'en avoir BEAUCOUP.
Je ne vois non plus où il y a de la victimisation de ma part et des polémiques contre les personnes, peux tu souligner les passages des mes écrits à ce sujet.
Tu n'as pas l'air de savoir bien lire parce que je parle de l'humanité dont je fais aussi partie, mais toi peut être pas, normal t'es une moufflette, donc un animal, quoi que l'homme est aussi un animal un peu plus évolué certes, mais un animal quand même surtout quand je lis ce que tu écris ce qui devient lassant aussi (je reprends tes termes mon cher).

En fait ton seul apport ici d'après ce que j'ai lu un peu partout sur le forum c'est de sortir ton bazouka quand les arguments des autres te déplaisent comme si c'était ton seul moyen d'exister, en fait c'est ton seul moyen d'exister sans rien de constructif RIEN DE CONSTRUCTIF.
Grosso modo ta vie se résume à quoi??? VOMIR ici et ailleurs sans doute.....? t'en a pas marre? ça finit par donner des aigreurs d'estomac tout ça?

Bon sinon Pépé, dans le dessin animé, la moufflette se déguise pour se rapprocher des filles qui ne sont pas des moufflettes, mais bon l'odeur le trahit à chaque fois...; Son bonheur il le trouvera en trouvant une moufflette fille tout comme lui, je vois que tu n'en n'a pas encore déniché sur le forum, ça viendra je pense et ce sera l'amour fou, en attendant pense à conserver une réserve de munitions et a entretenir ton bazouka car ça peut durer encore quelques années.

[Pepejul]

Le croyant est PERSUADE de détenir la vérité puisqu'il considère comme VRAI et EXISTANT cette chose à laquelle il croit et qui n'est ni observable ni manipulable.

L'athée dit "cette chose n'existe pas tant qu'on ne me l'a pas montrée" mais laisse la possibilité de son existence puisqu'il attend une preuve de son existence.

Qui est le plus ouvert ? Qui a les chevilles plus gonflées ? Qui est le plus arbitraire ?

Entre celui qui affirme "les ET existent, tu n'as pas le droit de dire que c'est faux !" et celui qui dit "j'y croirai qu'en j'en verrai un pour de vrai mais en attendant ils n'existent pas pour moi" lequel est le croyant ? Lequel est le plus ouvert ? Lequel croit détenir la vérité ?

[Adelaïde]

Le croyant est PERSUADE de détenir la vérité puisqu'il considère comme VRAI et EXISTANT cette chose à laquelle il croit et qui n'est ni observable ni manipulable.

L'athée dit "cette chose n'existe pas tant qu'on ne me l'a pas montrée" mais laisse la possibilité de son existence puisqu'il attend une preuve de son existence.

Qui est le plus ouvert ? Qui a les chevilles plus gonflées ? Qui est le plus arbitraire ?

Entre celui qui affirme "les ET existent, tu n'as pas le droit de dire que c'est faux !" et celui qui dit "j'y croirai qu'en j'en verrai un pour de vrai mais en attendant ils n'existent pas pour moi" lequel est le croyant ? Lequel est le plus ouvert ? Lequel croit détenir la vérité ?

Décidément Pépé tu veux mourir bête ou quoi???? ce que tu dis des athées et des croyants ce n'est qu'une opinion qui est répétée depuis bien longtemps on croirait que tu fait une découverte que tu gardes comme un trésor...

L'athée attend dis tu??? Il ne cherche donc pas, le gros fainéant... Il n'est donc pas prêt de trouver, mais en fait tu parles de l'athée fainéant mais il y a des athées qui cherchent, des athées qui ont trouvé une réponse comme Gopi Khrishna ou UG khrishnamurti et bien d'autres, la littérature foisonne de réponses.....

Donc je résume : athées comme croyants = même combat, ce sont des êtres humains qui cherchent à leur manière et c'est tout, sauf qu'il a des athées et des croyants qui attendent que la réponse leur tombe dans le bec, des athées et croyants qui cherchent mais ne trouve pas sans doute parce qu'ils cherchent là où il ne faut pas et des athées et croyants qui trouvent et ceux là ont dépassé LA CROYANCE ET L'ATHEISME., Ils sont au delà de tous les dogmes et conventions crées par les conditionnements de la société pour emmurer l'être humain.

En fait je constate que tu es resté emmuré sur la définition du croyant et de l'athée, mais tu n'arrives pas à aller au delà de ces définitions, donc tu n'apprends rien qui puisse faire avancer le schmilblick. La on en est encore à faire de pâtés de sable comme les gosses.

Bref tout ce que je viens de dire je sais que tu t'en fous comme de ta première chemise car ton esprit ne peut aller au delà du bazouka et des mouches à tuer..... corrige si je me trompes...

Au fait n'oublies pas de souligner les passages que je t'ai demandé dans mon précédent commentaire que tu as sans doute lu en diagonale.. Perso je lis les tiens soigneusement, tu peux me croire (sûrement parce que je t'aime bien), par contre tes liens je ne les lis pas, aucun intérêt pour le débat....

[Lulu Cypher]

Grosso modo, l'athée se CROIT SENSE (encore un croyant) et CROIT que le croyant est "INSENSE", faudrait peut être pas pousser "Mémère dans les orties"... sinon tout le monde va croire que le surhumain de demain comme le croyait NIESTCHE serait l'athée quoiqu'entre parenthèse si on le lit bien il est plus versé dans le spirituel que dans l'athéisme comme le disent certains mais il dit bien dans "Ecce homo" : « Ceux qui croyaient avoir compris quelque chose à mon propos, c’est qu’ils avaient tant bien que mal fait de moi quelque chose à leur image », phrase que beaucoup occultent consciemment ou inconsciemment, c'est une autre histoire...

Habile façon d'agiter un chiffon rouge en jouant sur le double sens du verbe "croire" mais ... non.
Je crois que demain il va pleuvoir : je m'en doute mais je n'en suis pas certain
Je crois en Dieu : j'en suis certain indépendamment de tout fait confirmant ou infirmant ma croyance.

Pour ce qui concerne "sensé", loin de tout amalgamer je me repose uniquement sur les bases même de la discussion : respecter le sens communément admis des mots ,via leur définition dans le dictionnaire (je te laisse vérifier toi-même). Il est toujours possible d'utiliser les mots pour ce qu'ils ne représentent pas mais ça va être difficile de discuter.

Quant à la phrase suivante : Il [le surhomme] est plus versé dans le spirituel que dans l'athéisme
je serais curieux de connaître ton concept de surhomme, de me valider son existence (si tu as des éléments probants bien sur) et de prouver l'assertion indiquant que ce concept est relié plus au spiritualisme qu'à l'athéisme.

(je passe sur le fait que tu opposes la 2. Biens ur que la spiritualité est souvent voire majoritairement associé à la religion ... mais l'idée dépasse cet "enfermement" il existe une spiritualité non religieuse ... une quête de sens, une recherche intérieure : la philosophie,. l'humanisme notamment)

Je peux me faire à l'idée par ailleurs comme tu le soulignes que chaque personne puisse utiliser sa liberté de choix pour exprimer une opinion, mais il ne doit pas oublier qu'il est RESPONSABLE de cette opinion, il ne s'agirait pas d'en avoir une et de retourner sa veste comme ça se fait allègrement quand cette opinion est responsable de choses graves, c'est toujours facile de rejeter la faute sur les autres dans ses cas là où de dire qu'on ne savait pas ou qu'on s'est fait avoir ou entrainer. [...] mais il faut distinguer "opinions" forgées sur celles des autres et "opinions" forgées sur le SAVOIR et je pense que pour la grande majorité des hommes elle est forgée sur celle des autres.

Personnellement (et c'est une opinion) j'accorde moins de poids aux opinions de tout un chacun qu'à la conséquence des actes qui en découlent.
Mais si je me restreint aux opinions seules, elles se basent, amha, non seulement sur des faits objectifs sur du savoir mais aussi sur des opinions ... en ce moment tu me fais part de tes opinions et tu espères avoir par la même une influence sur les miennes (ce qui me semble la base du dialogue) ... est-ce que ça voudrait dire que si je rejoins ton point et deviens d'accord avec toi je serais moins crédibles qu'avant parce que j'ai fait évolué mon opinion à partir de la tienne ? curieux non ?
Ce qui serait dommage ce n'est pas qu'une opinion soit forgée à partir de celle des autres .... ce qui serait dommage c'est qu'une certitude le soit.

Quant à changer d'avis on va dire que je partage partiellement .... en changer sans implication sur soi ou sur autrui me parait du domaine de l'insignifiance ... dans les cas aux conséquences plus graves je conçois que la notion de responsabilité soit importante.
Par conviction (et surtout en attente de mieux) je suis apathéiste .... et que je sois seul ou que nous soyons des millions ... je m'en fous ... je n'ai pas un sentiment de grégarité très développé

Bon je vous quitte tous je rentre dans un tunnel

[Adelaïde]

Habile façon d'agiter un chiffon rouge en jouant sur le double sens du verbe "croire" mais ... non.
Je crois que demain il va pleuvoir : je m'en doute mais je n'en suis pas certain
Je crois en Dieu : j'en suis certain indépendamment de tout fait confirmant ou infirmant ma croyance.

[Quant à la phrase suivante : Il [le surhomme] est plus versé dans le spirituel que dans l'athéisme
je serais curieux de connaître ton concept de surhomme, de me valider son existence (si tu as des éléments probants bien sur) et de prouver l'assertion indiquant que ce concept est relié plus au spiritualisme qu'à l'athéisme.

(je passe sur le fait que tu opposes la 2. Biens ur que la spiritualité est souvent voire majoritairement associé à la religion ... mais l'idée dépasse cet "enfermement" il existe une spiritualité non religieuse ... une quête de sens, une recherche intérieure : la philosophie,. l'humanisme notamment)

Je ne pense pas avoir donné un définition du verbe "CROIRE" ou de la croyance, ce que tout le monde répète depuis des lustres ici sur le forum,. Je ne discute pas de définition, on les connaît, mais sur d'autres points qui apparemment sont occultés par le lecteur.

Par ailleurs tu dis : Quant à la phrase suivante : Il [le surhomme] est plus versé dans le spirituel que dans l'athéisme
je serais curieux de connaître ton concept de surhomme, de me valider son existence (si tu as des éléments probants bien sur) et de prouver l'assertion indiquant que ce concept est relié plus au spiritualisme qu'à l'athéisme.



Hors j'ai écrit : sinon tout le monde va croire que le surhumain de demain comme le croyait NIESTCHE serait l'athée quoiqu'entre parenthèse si on le lit bien il est plus versé dans le spirituel que dans l'athéisme comme le disent certains



Tu verras que je n'affirme rien mais qu'il s'agit de NIETSCHE qui donne son idée du surhomme et quand on le lit bien et ce que d'autres on pu en dire il y a comme un mélange dans son esprit entre l'homme nouveau de demain dont parle GOPI khrishna, l'homme transformé par sa propre biologie interne et l'homme émanant du transhumanisme ou l'homme robot, peut être qu'il y aura les deux qui sait. Une partie de l'humanité choisirais peut être ce qui lui convient le mieux.

[kestaencordi]

Mes arguments comme ceux de tous les humains sont étayés du CONNU donc d'une opinion qui s'appuie sur du savoir collectif et je ne pense pas qu'il puisse en être autrement à moins de baser ses opinions sur l'INCONNU...qu'en penses tu???

je vous confirme que oui.
et je pense que pour discuter ici, vous devriez commencer par démêler croyance vs connaissance et ensuite tenter de donner des leçons a ceux qui ont fait cet effort bien avant vous.

Ah bon qui sont ceux qui ont fait l'effort avant moi??? Toi??? Dans ce cas explique un peu ça,

De plus les gens peuvent croire ou pas, ce n'est pas là que je situe le débat mais sur ce qui porte à croire ou ne pas croire à savoir des OPINIONS toutes faites pour caser les hommes et de se fait leur enlever leur liberté de penser et analyser et crois moi toute l'humanité en est au même point sur ce sujet, personne ne détient LA CONNAISSANCE et LA VERITE et celui qui le croit (manque d'humilité oblige et chevilles qui enflent) se cassera les dents tôt ou tard et le présent actuel de l'humanité en est la preuve vivante, à moins d'être aveugles, sourds.

ca me semble ultra simpliste ce que vous présentez comme un fait. des opinions toutes faites par qui? pourquoi on voudrait vous enlevez votre liberté de penser?

je pense que c'est un peu plus compliqué. J’essaie de résumer.

un enfant moyen sera encadré, il recevra un enseignement ce qui lui permettra de fonctionner en société. en grandissant il sera exposé a différent enseignement moral et technique. il se fera sa propre idée et ne détiendra jamais LA VÉRITÉ. pas plus que ceux qui lui ont enseigné.

des opinions toutes faite ou non, reste des opinions. la connaissance elle, est vérifié et vérifiable et ne relève pas de l'opinion.
les croyant mélange les deux et ont la fâcheuse tendance a l'enseigner (a leurs enfants). certains aime bien prêcher leurs SAVOIR de croyant tout mêler qu'Ils sont a tout le monde autour d'eux. sans discrimination d'age ou de race.

et débarque sur un site sceptique en citant KRISHNA.

on vous a enseigné quoi a vous? pour que vous vous sentiez si...brimé. (casé)

[Adelaïde]

ca me semble ultra simpliste ce que vous présentez comme un fait. des opinions toutes faites par qui? pourquoi on voudrait vous enlevez votre liberté de penser?

je pense que c'est un peu plus compliqué. J’essaie de résumer.

un enfant moyen sera encadré, il recevra un enseignement ce qui lui permettra de fonctionner en société. en grandissant il sera exposé a différent enseignement moral et technique. il se fera sa propre idée et ne détiendra jamais LA VÉRITÉ. pas plus que ceux qui lui ont enseigné.

des opinions toutes faite ou non, reste des opinions. la connaissance elle, est vérifié et vérifiable et ne relève pas de l'opinion.
les croyant mélange les deux et ont la fâcheuse tendance a l'enseigner (a leurs enfants). certains aime bien prêcher leurs SAVOIR de croyant tout mêler qu'Ils sont a tout le monde autour d'eux. sans discrimination d'age ou de race.

et débarque sur un site sceptique en citant KRISHNA.

on
vous a enseigné quoi a vous? pour que vous vous sentiez si...brimé. (casé)

Ultra simpliste?, rien que ça, peut être que tu n'as rien compris au film?? mais ça tu ne le diras pas....mais je ne vais pas te le réexpliquer sur un autre angle....ça ne servira à rien je pense.

Il est clair qu'un enfant sera encadré pour fonctionner dans LA société que les décideurs veulent imposer et c'est pas moi qui l'invente tu l'as sous tes yeux à moins que tu ne sois aveugle. C'est bien le mauvais conditionnement imposé par cette société qui l'empêche d'évoluer et d'approcher la vérité. De toutes les façons à l'heure actuelle c'est l'élite qui régit la vie de cette société et s'il lui plait de la détruire, elle la détruira et personne ne pourra rien faire parce que la plupart des êtres humains ne trouvent rien à redire et ceux qui contestent sont une minorité, d'ailleurs en temps de guerre c'est surtout sur eux que l'on compte parce que ce sont eux le moteur du changement.

Qu'appelles tu la connaissances??? ce qui est valable aujourd'hui et qui sera obsolète demain? ESt ce la véritable connaissance à ton avis? Peux tu développer?

Sinon ta réflexion sur le fait que je débarque sur un site sceptique en citant Khrishna n'est pas une preuve de ton intelligence, des Khrishna il y en a plusieurs en plus, c'est comme Dupont en France, ça t'embête tant que ça?,, surtout ne connaissant rien de ce qu'il a dit pourtant c'est un athée sceptique qui a réfléchit lui, contrairement à tous ceux qui se targue d'être sceptiques et ne font aucun effort se renseigner sur ces personnes, c'est sûr qu'après ça c'est simple de descendre ceux qui commentent sur des sujets qui sont inconnus du vis à vis. Donc je ne vois pas des sceptiques qui essaient d'avancer mais des intolérants....serait ce donc tout ce que les personnes se disant sceptiques ici connaissent de la vie??? Si c'est ça vous êtes bons pour rester entre intolérants peut être que vous aurez plus de choses à vous dire en tournant en rond, puisque plus aucune mouches à descendre...

Quand à me sentir brimé, il n'y a pas de danger, je pense être bien plus libre que vous parce que je n'appartiens à aucun dogme, je ne revendique aucune appartenance comme vous qui êtes tellement identifié à la votre que vous ne vous en rendez même plus compte, interné sur un forum sceptiques sans pouvoir regarder plus loin et puis si vous avez envie d'être ce que vous CROYEZ être ce n'est pas un problème car ça n'empêchera pas la terre de tourner ni mon envie de commenter et quand j'en aurai marre je filerai à l'anglaise, histoire de vous faire des vacances bien mérités parce que vous y mettez bien du vôtre ç'est assez marrant d'ailleurs, mais j'ai vu pire que vous si ça peut vous rassurer....

Sinon autant j'aime bien Pépé la moufflette en dessin animé autant je déteste Brice de Nice...

Le topic en question s'intitule l'âme, peut être serait il bon de revenir à nos moutons, hein!! mais je ne débattrais pas sur l'âme qui pourtant est un beau sujet et il y a assez d'intervenants pour ça.

[Cartaphilus]

Votre serviteur ayant écrit : « Vouloir confondre croyance et non croyance est un péché contre la raison... » :

Non être croyant ou non croyant c'est se mettre dans une case définie [...]

En fait, ne pas croire est justement un refus de se faire enfermer dans une case.

(Le lecteur attentif n'a pas manqué de remarquer le mot péché en italique, petit clin d'œil en second degré.)

Mais admettons l'équivalence suivante : ne pas croire = croire ; or, il s’avère que des milliards d'individus adhèrent à une croyance, mais, ce faisant, ils rejettent une tétrachiée de foultitude pléthore d'autres obédiences.

Exemple : prenons un catholique bon teint, le pape actuel, dont il est légitime de supposer qu'il partage peu ou prou la foi dans la religion qu'il représente ; ne croyant pas à Zeus et aux dieux de l'Olympe, il adhère donc à tout le panthéon grec, et par extension, à toutes les déités, parèdres et autres esprits que l'humanité a inventés pour se polluer l'intellect étancher sa soif de spiritualité.

Dieu, dont il est convenu d'admettre qu'il sait reconnaître les siens, doit avoir alors quelques difficultés...

[kestaencordi]

ca me semble ultra simpliste ce que vous présentez comme un fait. des opinions toutes faites par qui? pourquoi on voudrait vous enlevez votre liberté de penser?

je pense que c'est un peu plus compliqué. J’essaie de résumer.

un enfant moyen sera encadré, il recevra un enseignement ce qui lui permettra de fonctionner en société. en grandissant il sera exposé a différent enseignement moral et technique. il se fera sa propre idée et ne détiendra jamais LA VÉRITÉ. pas plus que ceux qui lui ont enseigné.



des opinions toutes faite ou non, reste des opinions. la connaissance elle, est vérifié et vérifiable et ne relève pas de l'opinion.
les croyant mélange les deux et ont la fâcheuse tendance a l'enseigner (a leurs enfants). certains aime bien prêcher leurs SAVOIR de croyant tout mêler qu'Ils sont a tout le monde autour d'eux. sans discrimination d'age ou de race.

et débarque sur un site sceptique en citant KRISHNA.

on
vous a enseigné quoi a vous? pour que vous vous sentiez si...brimé. (casé)

Il est clair qu'un enfant sera encadré pour fonctionner dans LA société que les décideurs veulent imposer et c'est pas moi qui l'invente tu l'as sous tes yeux à moins que tu ne sois aveugle. C'est bien le mauvais conditionnement imposé par cette société qui l'empêche d'évoluer et d'approcher la vérité.

moi je vis dans un etat de droit ou les parent sont libre d'eduquer leurs enfants dans l'ideologie de leurs choix. (avec des limitations)les enfants recoivent une éducation gratuite et a tout age il est possible d'exprimer ses opinions ou connaissances. vous pouvez lire boudha, hawkins ou frapper aux portes le dimanche matin un watch tower a la main. pour expliquer vos niaiserie "connaissances" sociologique.

les décideurs de chez nous vous le permettent.

Qu'appelles tu la connaissances??? ce qui est valable aujourd'hui et qui sera obsolète demain? ESt ce la véritable connaissance à ton avis? Peux tu développer?

se qui est verifié et verifiable. le reste est hypotheses ou croyances.

contrairement à tous ceux qui se targue d'être sceptiques et ne font aucun effort se renseigner sur ces personnes, c'est sûr qu'après ça c'est simple de descendre ceux qui commentent sur des sujets qui sont inconnus du vis à vis. Donc je ne vois pas des sceptiques qui essaient d'avancer mais des intolérants....serait ce donc tout ce que les personnes se disant sceptiques ici connaissent de la vie??? Si c'est ça vous êtes bons pour rester entre intolérants peut être que vous aurez plus de choses à vous dire en tournant en rond, puisque plus aucune mouches à descendre...

tout le monde sceptique n'est pas aussi intolérant que moi. votre tout premier message sur le forum m'a apostrophé.

mais j'ai vu pire que vous si ça peut vous rassurer....

Sinon autant j'aime bien Pépé la moufflette en dessin animé autant je déteste Brice de Nice...

je vois, j'aime pas qu'on m'apostrophe et ensuite ne réponde pas a une banal question...pertinente.