Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

[LoutredeMer]

Eh bien visiblement, elle ne savait pas ce qu'étaient des convulsions

[Pepejul]

Elle a donc mal renseigné le SAMU qui a jugé l'appel "non grave" en fonction des mauvaises indications reçues.

[LoutredeMer]

Bin vi, Pépéjul, mais c'est là que ca me dérange justement , le malade ou le proche n'est pas le professionnel dans l'affaire, du coup, il peut se tromper (ou être en proie à la panique), et on lui demande trop dans ce cas là.

[julien99]

Les convulsions ressemblent à une forme de tremblement. Peut être plus saccadée et irrégulière. Je n'ai jamais vu quelqu'un faire des convulsions de tout ma vie. Vous peut-être ?
Avec une température de 42,5°, on peut tout de même si attendre. C'est une température critique. Rien que cela aurait dû alerter ! On sait que ça monte vite chez les nourrissons, mais faut pas déconner non plus.
J'aimerais pas être à la place du médecin, qui a fait la grosse gourde.
Mais la prise en charge médicale en urgence française est un autre sujet.

[Pepejul]

J'ai déjà vu des élèves faire des convulsions (épilepsie) ça peut être très impressionnant. Julien semblait désigner un responsable facile "les marchants de vaccins", j'essaie juste de montrer que dans certains cas très rares la contingence de nombreuses causes (incompétence de la mère, mauvaise décision du SAMU...) peut entraîner des conséquences graves alors que l'évènement de départ " fièvre après une vaccination" ne l'est pas.

Il est fort possible que la maman voyant trembler son bébé fiévreux l'ai abondamment couvert et entrainé l'hyperthermie.

Dans tous les cas présenter cet incident regrettable comme la preuve que les vaccins c'est méchant en faisant jouer la corde émotion au maximum (condoléances à la pauvre famille éplorée etc..) c'est vraiment un procédé de minable.

J'attends encore les réaction de Julien à propos de l'enfant mort de la rougeole en Allemagne pour n'avoir pas été vacciné.

J'élargis un peu la discussion en demandant à Julien ce qu'il dira aux milliers de familles ayant perdu un enfant de la rougeole dans 15 ans quand les connards antivax auront convaincu une partie de la population de ne plus se vacciner mettant en danger ainsi toute la population (cf notion de couverture vaccinale efficace)...

[Cartaphilus]

Bonjour LoutredeMer.

C'est quand le meme le boulot du médecin au bout du fil de décider rapidement l'intervention d'après les éléments fournis par une mère ou une personne en alerte, et pas au patient de répondre à un questionnaire digne de la Police Judiciaire. [...]

Le personnel qui répond aux appels du 15 n'est pas toujours en premier lieu un médecin, mais un (ou une) permanencier(e) (permanencier auxiliaire de régulation médicale, selon la dénomination exacte, P.A.R.M) ; il peut anticiper sur la décision et déclencher des moyens adaptés à la situation (notion de « départ flash ») [je cite].

Si l'appelant fournit un détail aussi précis qu'une hyperthermie à 42,5 °C, le départ d'une équipe de S.M.U.R est déclenché, car il s'agit d'une urgence vitale.

Il existe d'autres circonstances qui provoquent systématiquement l'envoi d'une telle équipe, par exemple, enfant renversé par véhicule automobile.

[Ce n'est] pas au patient de répondre à un questionnaire digne de la Police Judiciaire.

Je regrette votre expérience négative, mais il se trouve que l’interrogatoire fait partie d'un examen médical, et qu'une simple réponse peut orienter le SAMU de façon très précise : « il ne respire pas » est évidemment très différent de « je ne respire pas » ; je sais que cette remarque a l'air triviale...).

Au bénéfice du doute, on envoie le samu , point barre.

La gestion des secours d'urgence est malheureusement un peu plus compliquée que cela.

[LoutredeMer]

Bonjour Cartaphilus,

Merci de ces précisions.

Je comprends parfaitement qu'on interroge les gens, que c'est compliqué et qu'il doit aussi y avoir des abus parmi les appels. j''ai quand meme trouvé beaucoup (trop) de réticence à m'envoyer un samu.

Je vais peut etre encore etre hors sujet (on peut créer un topic si vous le souhaitez), Pour faire vite, j'ai eu une perfusion (comme tout le monde dans le couloir), beaucoup d'examens et au moins 3 médecins qui m'ont entendue, donc une prise en charge sérieuse de 3h à 15 h. Tous les examens étaient normaux et au bout du compte, ils m'ont laissée partir sans savoir et me dire ce que j'avais eu... Je raconte la chose à mon voisin qui m'a dit de suite que j'avais eu une crise d'angoisse (de fortes douleurs thoraciques devant et derrière qui remontaient jusqu'aux machoires avec les heures et impossibilité de se coucher sur le dos).

Tout ça pour dire que je trouve que de nos jours, le corps médical s'attache peut etre trop à des questionnaires pré-établis, à des résultats d'examens et à des protocoles et pas assez à simplement écouter la personne concernée.

[Pepejul]

Justement pour éviter une mauvaise interprétation des symptômes par le patient lui-même ?

Il faut voir aussi les conditions de travail aux urgences... bien reposés, considérés et payés je suis sûr qu'ils seraient beaucoup plus à l’écoute des patients !

[julien99]

J'attends encore les réaction de Julien à propos de l'enfant mort de la rougeole en Allemagne pour n'avoir pas été vacciné.

1 ) l’enfant présentait une autre pathologie non citée. Ce n’est pas la rougeole même, mais la complication engendrée par celle ci qui en est la cause. Faut-il pour autant procéder à une vaccination de masse, sachant que quand la mère a contracté la maladie, l’immunité est transmise à l’enfant.
Ce n’est donc pas la rougeole seule, qui a tué cet enfant. Ne confondez pas facteur aggravants et cause de décès.
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/t ... -1.2365182

2) d’après la courbe d’évolution de la mortalité présentée sur ce site allemand (qui n’est pas un site anti-vaccinste), il n’y a pas vraiment de corrélation entre la campagne de vaccination début des années 70 et l’évolution de la mortalité. Vous constaterez que la baisse de la mortalité a commencé longtemps avant et toujours été soumise à des fluctuations. Quand on observe la courbe de l’Allemagne et de la Grand Bretagne, on peut en déduire que l’éradication s’est faite sans la campagne de vaccination ou presque.
Courbe en Allemagne
http://www.impfungen-und-masern.de/stat ... hland.jpeg
Celle en Grande Bretagne :
http://www.impfungen-und-masern.de/stat ... gland.jpeg
Source : http://www.impfungen-und-masern.de/masern.html

3) Pourquoi prôner une vaccination de masse, si seuls certains rares groupes à risques sont concernés par d’éventuelles complications dues à d’autres pathologies ?

[Pepejul]

Allez bataille de liens : http://rougeole-epidemiologie.overblog. ... rance.html

[LoutredeMer]

Il faut voir aussi les conditions de travail aux urgences... bien reposés, considérés et payés je suis sûr qu'ils seraient beaucoup plus à l’écoute des patients !

Oui d'accord, je l'ai dit précédemment, en d'autres termes. Mais bon, il y a d'autres secteurs professionnels de relations au public où les acteurs sont surmenés, mal considérés et mal payés et qui restent à l'écoute quand meme...(enseignants, serveurs, caissières etc). Il y a aussi beaucoup de médecins et de spécialistes qui sont reposés, considérés et très très bien payés...

Justement pour éviter une mauvaise interprétation des symptômes par le patient lui-même ?

Je n'ai pas parlé d'interprétation des symptomes, mais de "j'ai mal là et là", "je ressens ceci et cela à tels endroits, à tels moments", "j'ai fait ceci et depuis, j'eprouve cela" etc. En bref, : "j'ai mal et j'en chie, lève ton nez de tes paperasses !"

[Pepejul]

En tant qu'enseignant je comprends bien ce problème... sauf que dans mon cas un coup de mou peut au pire coûter des points à un élève, rarement entrainer sa mort.

Pour rester dans le thème, quand tu es crevé tu finis par agir de manière automatique et tu ne peux plus prendre le temps d'écouter les problèmes des uns et des autres. Oui je sais que pour chaque personne ce sont SES problèmes les plus importants mais à un moment donné le docteur, le prof ou les autres il aimerait bien qu'on se penche un peu sur ses problèmes à lui et sur son état à lui.

C'est un autre sujet.

Ici on va essayer d'expliquer à Julien que ce n'est pas forcément la cupidité des labos qui a tué la petite fille...

[julien99]

Allez bataille de liens : http://rougeole-epidemiologie.overblog. ... rance.html

Y a pas de bataille de liens. Dans le vôtre, on retrouve deux tableaux. Un à partir de 2001 et un à partir de 2008.
Il ne fait que confirmer ce que j'ai dit. Une courbe avec des fluctuations ponctuelles.
Cependant vos courbes ne prennent pas en compte l’évolution globale de la mortalité par la rougeole. Les campagnes de vaccination ont commencé en 1975-1976.
Alors il faut regarder l'évolution avant et après.
Si la courbe dont nous disposons remonte à la fin du 19eme siècle et présente une baisse continue avec quelques pic de reprises, alors nous sommes en droit de prétendre que le vaccin n'a rien apporté du point de vue statistique. Tout au plus, les pro-vaccinistes tirent à leur avantage l'effet positif de cette baisse constante, alors que la courbe démontre clairement une baisse significative depuis qu'on dispose de chiffres historiques.

[PhD Smith]

Ce n’est pas la rougeole même, mais la complication engendrée par celle ci qui en est la cause. Faut-il pour autant procéder à une vaccination de masse, sachant que quand la mère a contracté la maladie, l’immunité est transmise à l’enfant.

Depuis quand une immunité acquise au contact d'une maladie serait-elle transmissible à l'enfant ? Par la génétique ? Cette protection est apportée par le lait maternel, mais elle est provisoire le temps que l'enfant développe son propre système immunitaire. Appris dans la série d'Albert Barillé, "Il était une fois la vie".

[Pepejul]

Julien : http://rougeole-epidemiologie.overblog. ... e-vacances

L'argument du graphique qui montre que les vaccins sont inutiles a été déjà repris et expliqué des dizaines de fois.... ne faites pas comme si c'était le nouvel argument massue qui allait changer la donne.

Voilà un graphique qui "parle" : http://img.over-blog-kiwi.com/0/42/61/1 ... ki-usa.png


Et là l'origine d'un des grands mensonges des antivax : http://rougeole-epidemiologie.overblog. ... ques-bonus

c'est chiant cette limite de taille d'image.... !

[julien99]

Depuis quand une immunité acquise au contact d'une maladie serait-elle transmissible à l'enfant ? Par la génétique ? Cette protection est apportée par le lait maternel, mais elle est provisoire le temps que l'enfant développe son propre système immunitaire. Appris dans la série d'Albert Barillé, "Il était une fois la vie".

Où ais-je évoqué la transmission génétique ? Ce n’est pas moi qui a évoqué cette hypothèse.
Moi, je parlais de défenses immunitaires transmises de la mère au fœtus ou simplement par le lait maternel.

L'argument du graphique qui montre que les vaccins sont inutiles a été déjà repris et expliqué des dizaines de fois.... ne faites pas comme si c'était le nouvel argument massue qui allait changer la donne.

Je m'en doute que ce n'est pas un scoop. Je découvre en même temps que je cherche.
Les tableaux que vous mettez en évidence concernent les USA.
Je me suis basé sur un tableau de décès (pas les chiffres de cas de rougeole avérés) allemand avec une année de départ 1975-1976.
Le tableau de la Grand Bretagne remonte à 1850. Je ne sais pas quand les britanniques ont commencé à vacciner contre la rougeole. Certainement pas avant 1964. La période d'exploitation de chiffres est donc suffisamment longue pour en déduire qu'il y a eu baisse constante pendant tout un siècle.
Ces chiffres sont parfaitement contradictoires. Que reprochez-vous aux chiffres ou à la lecture de mes tableaux ?

[Lulu Cypher]

Pour info

1 ) l’enfant présentait une autre pathologie non citée. Ce n’est pas la rougeole même, mais la complication engendrée par celle ci qui en est la cause. Faut-il pour autant procéder à une vaccination de masse, sachant que quand la mère a contracté la maladie, l’immunité est transmise à l’enfant.

Il devait manquer les termes "de manière transitoire via le lait maternel"

Y'a pas de quoi

[Pepejul]

ce sont des graphiqyes, pas des tableaux.

Pourriez-vous faire l'effort d'analyser les documents
que vous mettez en ligne au lieu de répéter
en boucle ce que vous lisez dans les sites
complotistes sans aucun recul ni esprit
critique ?

Exploitez plusieurs sources pour chaque
information. Ce serait déjà un bon début.

[julien99]

Tout d'abord, la source citée n'est pas un site conspirationiste, mais un site plutôt pro-cacciniste purement informatifs. Désolé qu'il soit en allemand. C'est en recherchant sur les pages allemandes, afin de répondre sur le décès à Berlin, que je suis tombé dessus.

Pour l’interprétation des graphiques, il me semble l'avoir fait en décrivant l'évolution des courbes de mortalité. Pour le reste, il suffit de regarder vous-même l'évolution historique que démontrent ces graphiques
Pour l'instant, je n'ai pas de raison de penser que ces courbes soient erronés voire falsifiées. Si vous les contestez, alors merci de me fournir ceux que vous croyez être les bons.
Ii faut pouvoir comparer ce qui est comparable. Donc des graphiques indiquant :
- l'évolution à long terme
- des courbes indiquant la mortalité et non le nombre de cas d'infection.
- si possible une région géographique comparable. Bon, Etats unis et pays européens, je veux bien. C'est acceptable.

[Pepejul]

Un graphique est une représentation visuelle de données chiffrées. Le choix de l'échelle et des valeurs de graduation peuvent modifier grandement la représentation finale et induire des interprétations erronées.


Quelques graphiques célèbres faciles à "interpréter" : http://www.tylervigen.com/spurious-correlations


Revenons aux données chiffrées :

Si tu analyses ce tableau :
http://www.podcastscience.fm/wp-content ... .53.05.png
source : http://www.podcastscience.fm/dossiers/2 ... yeganefar/

Que constates-tu ?

[julien99]

Je constate :
1) qu'il y a un trou de 40 ans
2) le terme "avant" ne veut rien dire. Avant 1950 = 1949, 1900, 1800 ou la nuit des temps
3) la rougeole n'est pas évoqué

[Pepejul]

Bien. Un tableau de données est donc plus "facile" à analyser qu'un graphique sans être trompé par l'aspect de la courbe...

Passons maintenant à celui-ci :

Résultats Canada :



http://publications.msss.gouv.qc.ca/acr ... og_vac.htm

Qu'en déduis-tu ?

[PhD Smith]

Moi, je parlais de défenses immunitaires transmises de la mère au fœtus ou simplement par le lait maternel.

C'est plus clair.

[julien99]

Un tableau de données est donc plus "facile" à analyser qu'un graphique sans être trompé par l'aspect de la courbe...

Il s’agit encore une fois des mêmes types de tableaux, qui ne veulent strictement rien dire. Encore une fois, il ne s’agit pas de statistiques de morbidité, mais de cas répertoriés. Ce n’est pas vraiment la même-chose. Les données sont inexploitables. Prenons l’exemple no 1 de la diphtérie.
On mentionne le nombre de cas en 1930 et en 2005 (75 ans), sans pouvoir être en mesure d’observer l’évolution depuis tout ce temps. De surcroit, il faudra également tenir compte des conditions d’hygiène. Je sais, je parle comme les anti-vacciniste, mais c’est un paramètre primordial dans l’éradication de certaines maladies qu’on ne peut balayer sous la table.
Ici,, on a des données chiffrées sur la rougeole. Néanmoins qu’à partir de 1970. Les données de baisse significatives sur de longues années au cours du siècle sont tout bonnement ignorées.
La seule chose qui est donc comparable et exploitable c’est les courbes à très long terme comme j’ai proposé pour l’Allemagne et la Grande Bretagne. En y intégrant le départ de vaccination, on peut déterminer le niveau de corrélation entre une campagne de vaccination et la mortalité. Comparer deux années au cours d’un siècle ne veut strictement rien dire.
Bien-entendu, il n’y a pas seulement le taux de mortalité qui détermine l’intérêt de la vaccination, mais également les conséquences graves d’une infection sur la santé des individus. Donc dans le cas de la polio, le critère de morbidité n’est pas forcément à retenir. Sur ce point, on tombera certainement d’accord. Mais ce qui n’est pas le cas pour d’autres maladies en principe inoffensives.

[Pepejul]

La vaccination réduit bien FORTEMENT le risque de mort dans les maladies graves concernées par els vaccins obligatoires : es-tu d'accord avec cette affirmation ?

Un indice ?

http://www.bfmtv.com/societe/espagne-mo ... 97839.html


Les mesures d'hygiène des 100 dernières années ont fortement fait reculer le nombre de CONTAMINATIONS par des microbes pathogènes graves : es-tu d'accord ?